А как же оно тикает?

11,282,324 15,050
 

GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 11:33:04Прообраз существует вне зависимости от фантазий и желаний. И проблемы однозначности отображения, как и полноты образы на этот факт никак не влияют. И тем более на это не влияет проблема точности модели отображения и образа.

ну да ну да ...токмо есть нюанесы - прообраз у каждого свой  - ибо зависит исключительно от индивидуальных рецепторов наблюдателя или физических приборов и условй проведения изучающих объект... У мне есть знакомый - цветоаномал (но не дальтоник), дык вот в первый раз обшаясь случайно с ним - я понял что реальность относительна... у меня как раз был зеленый свитер - и он мне показал на него и говорит , я вижу это зеленый свитер, но вижу не так как ты...  
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: GrinF от 25.05.2020 19:36:17ну да ну да ...токмо есть нюанесы - прообраз у каждого свой  - ибо зависит исключительно от индивидуальных рецепторов наблюдателя или физических приборов и условй проведения изучающих объект... У мне есть знакомый - цветоаномал (но не дальтоник), дык вот в первый раз обшаясь случайно с ним - я понял что реальность относительна... у меня как раз был зеленый свитер - и он мне показал на него и говорит , я вижу это зеленый свитер, но вижу не так как ты...

Прообраз от средств наблюдения не зависит ни как (за исключением случаев, когда средства наблюдения воздействуют на наблюдаемый обьект), от средств наблюдения зависит образ, а если уж совсем точно - то модель образа которую вы строете работая с этим самым образом посредством наблюдательных приборов. Вы снова их путаете между собой. Грубо говоря, если вы будете бежать по лесу, от столкновения с деревом вас отключенные средства наблюдения, закрытые глаза и пр. не спасут.
Отредактировано: Foxhound - 25 май 2020 21:10:54
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.03 / 2
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 20:57:57Прообраз от средств наблюдения не зависит ни как (за исключением случаев, когда средства наблюдения воздействуют на наблюдаемый обьект), от средств наблюдения зависит образ, а если уж совсем точно - то модель образа которую вы строете работая с этим самым образом посредством наблюдательных приборов. Вы снова их путаете между собой. Грубо говоря, если вы будете бежать по лесу, от столкновения с деревом вас отключенные средства наблюдения, закрытые глаза и пр. не спасут.

но о прообразе априори вамвсе что известно, исключительно с помошью наблюдений, и поему если наблюдалель дальтоник, то вы не будете и знать что, обхект имеет спектр отличный от спектра абсолюьно черного тела... только вот не надо мне рассказывать о раскраске военных фотографий - там априорно (в результате предыдущих наблюдений) есть модели раскраски 
  • +0.02 / 1
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: GrinF от 25.05.2020 21:40:09но о прообразе априори вамвсе что известно, исключительно с помошью наблюдений, и поему если наблюдалель дальтоник, то вы не будете и знать что, обхект имеет спектр отличный от спектра абсолюьно черного тела... только вот не надо мне рассказывать о раскраске военных фотографий - там априорно (в результате предыдущих наблюдений) есть модели раскраски

Мало ли о чем мне известно или не известно? Суть в том, что совершенствуя средства наблюдения можно строить / проверять все более точные модели прообраза. При этом даже самая точная модель реальностью не является. А значит заявлять что реальность у каждого своя и зависит от рецепторов / приборов наблюдения / настроения итп неверно. 

Иначе говоря сложности наблюдателя это только сложности наблюдателя. 

А так каждый может строить какие угодно модели, хоть мир на черепахе или трех китах, хоть ОТО. Вот только точность этих моделей будет абсолютно разной.
Отредактировано: Foxhound - 25 май 2020 21:55:35
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.06 / 4
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 21:53:09Мало ли о чем мне известно или не известно? Суть в том, что совершенствуя средства наблюдения можно строить / проверять все более точные модели прообраза. При этом даже самая точная модель реальностью не является. А значит заявлять что реальность у каждого своя и зависит от рецепторов / приборов наблюдения / настроения итп неверно. 

Иначе говоря сложности наблюдателя это только сложности наблюдателя. 

А так каждый может строить какие угодно модели, хоть мир на черепахе или трех китах, хоть ОТО. Вот только точность этих моделей будет абсолютно разной.

О неизвестном можно гоаорить что угодно - так поступают  адепты SETI
  • +0.02 / 1
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: GrinF от 25.05.2020 22:06:26О неизвестном можно гоаорить что угодно - так поступают  адепты SETI

Неизвестное и известное с такой то точностью абсолютно разные понятия.
SETI это больше в реальность у каждого своя Улыбающийся
Отредактировано: Foxhound - 25 май 2020 22:09:53
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.02 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 22:08:23Неизвестное и известное с такой то точностью абсолютно разные понятия.
SETI это больше в реальность у каждого своя Улыбающийся

ага а если априорно известно что сингулярностей не наблюдалось и нвне и присно,и вов веки веков, а согасно экстраполяции ОТО должны существовать массивные компактные объекты с ловушечной поверхностью ... то что это означает они есть , коли мы наблюдаем в созвездии Лебедя аномальное движпние звезд?  
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: GrinF от 25.05.2020 22:12:42ага а если априорно известно что сингулярностей не наблюдалось и нвне и присно,и вов веки веков, а согасно экстраполяции ОТО должны существовать массивные компактные объекты с ловушечной поверхностью ... то что это означает они есть , коли мы наблюдаем в созвездии Лебедя аномальное движпние звезд?

Либо выход за рамки модели. Одна проблема нулевых колебаний может дать весомые поправки. Поэтому к аномалиям в астрофизике я пока отношусь примерно как к Меркурию в дорелятивисткую эпоху. Вот если бы их не было при таких дырах, вот что было бы крайне странно.
Отредактировано: Foxhound - 25 май 2020 22:36:38
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.03 / 2
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: kerosene от 25.05.2020 08:51:10У вас познания о работе мозга на уровне деревенского жителя времен царя Гороха, который видел паровоз.
Какие "химические часы"? пейсмекерные нейроны (водители ритма) задают (тактируют) работу всего неокортекса. И делают они это строго в определенные моменты времени, согласовано. И при этом не связаны никак друг с другом.
Количества нейронов в неокортексе современного человека не хватит даже для того, чтобы запомнить 30-40 фильмов, не говоря уже обо всем остальном. Всего в неокортексе примерно 30 млрд нейронов, из которых в любой момент времени задействованы только 1-2%.

Запоминание не на нейронах, а на связях.  Нейрон образует в среднем несколько десятков тысяч синаптических контактов. Область из миллиона нейронов содержит таких контактов от десяти миллиардов. Память у человека динамическая и образована петлями таких вот контактов. А петля "хранит" не бит, подлежащий где-то интерпретации, а алгоритм или образ.
Еще раз для тех, кто в танке – мозг ни в какой степени не похож на компьютер и любые аналогии с этой областью бессмысленны. И не только с компьютерами, а вообще с числами, вычислениями и прочей математикой. Это всеупомянутое есть выхлоп мозга, а не его технология.
Муравьи, обладая крошечным мозгом, реализуют сложнейшие адаптивные алгориты поведения. При этом они умеют считать до полуста и обмениваются числовой информацией между собой при доставке информации в муравейник разведчиками. Сколько у них там этих нейронов?
  • +0.11 / 8
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +47.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: adolfus от 25.05.2020 22:28:00Еще раз для тех, кто в танке – мозг ни в какой степени не похож на компьютер и любые аналогии с этой областью бессмысленны.

Мозг — так или иначе конечная структура, в которой происходит обработка информации. На уровне чёрного ящика аналогия с компьютером вполне уместна, а большего и не надо.
  • +0.02 / 1
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: Alexxey от 25.05.2020 22:56:16Мозг — так или иначе конечная структура, в которой происходит обработка информации. На уровне чёрного ящика аналогия с компьютером вполне уместна, а большего и не надо.

Просто смешно. Компьютеры и прочие черные ящики – есть порождение самого мозга. И с их помощью работу мозгов не смоделировать. Скорее фарш удастся провернуть назад. Сорок лет все это моделирование а-ля "черный ящик" стоит на месте, не сдвинувшись с тех пор ни на йоту. Суперкомпьютеры хитачи и фуджитсу тогда выдавали 700 Мфлопс. Как было в начале 80-х, так все и осталось. Народ, который занимается реальными мозгами и прочими ганглиями, просто смеется над успехами компьютерных моделистов разума.
Отредактировано: adolfus - 25 май 2020 23:37:00
  • +0.10 / 5
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 22:26:49Либо выход за рамки модели. Одна проблема нулевых колебаний может дать весомые поправки. Поэтому к аномалиям в астрофизике я пока отношусь примерно как к Меркурию в дорелятивисткую эпоху. Вот если бы их не было при таких дырах, вот что было бы крайне странно.

Ну а коли модель...то сколько людей -столько и мнений и ещё больше моделей ...о чем вам ужо битый час и твержу
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: adolfus от 25.05.2020 22:28:00Запоминание не на нейронах, а на связях.  Нейрон образует в среднем несколько десятков тысяч синаптических контактов. Область из миллиона нейронов содержит таких контактов от десяти миллиардов. Память у человека динамическая и образована петлями таких вот контактов. А петля "хранит" не бит, подлежащий где-то интерпретации, а алгоритм или образ.
Еще раз для тех, кто в танке – мозг ни в какой степени не похож на компьютер и любые аналогии с этой областью бессмысленны. И не только с компьютерами, а вообще с числами, вычислениями и прочей математикой. Это всеупомянутое есть выхлоп мозга, а не его технология.
Муравьи, обладая крошечным мозгом, реализуют сложнейшие адаптивные алгориты поведения. При этом они умеют считать до полуста и обмениваются числовой информацией между собой при доставке информации в муравейник разведчиками. Сколько у них там этих нейронов?

А есть такой адепт клеточных автоматов - Стивен Вольфрам...дык у него взаимодействие в целом не сложных клеточных автоматов приводит к необычайному динамическому поведению. Следует ли признавать клеточные автоматы -высокоинтеллектуальеым существам вместе с муравейниками?
Отредактировано: GrinF - 26 май 2020 00:27:19
  • +0.03 / 2
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: GrinF от 26.05.2020 00:22:12Ну а коли модель...то сколько людей -столько и мнений и ещё больше моделей ...о чем вам ужо битый час и твержу

С разнообразием моделей я и не спорил. Вы тут утверждали что не моделей много, а что реальность зависит от наблюдателя. На что я с самого начала и указал.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.03 / 2
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: adolfus от 25.05.2020 23:33:18Просто смешно. Компьютеры и прочие черные ящики – есть порождение самого мозга. И с их помощью работу мозгов не смоделировать. Скорее фарш удастся провернуть назад. Сорок лет все это моделирование а-ля "черный ящик" стоит на месте, не сдвинувшись с тех пор ни на йоту. Суперкомпьютеры хитачи и фуджитсу тогда выдавали 700 Мфлопс. Как было в начале 80-х, так все и осталось. Народ, который занимается реальными мозгами и прочими ганглиями, просто смеется над успехами компьютерных моделистов разума.

Самолет - это совсем не порождение птицы, но он летает. Для создания ИИ нужно понять, что же это такое, а на чем реализовывать - это дело десятое. Память на ферритовых кольцах и SDRAM совсем не похожи, и не похожи на человеческую, но свое дело делают..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.09 / 5
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 26.05.2020 01:23:58С разнообразием моделей я и не спорил. Вы тут утверждали что не моделей много, а что реальность зависит от наблюдателя. На что я с самого начала и указал.

Петя утверждаю что реальность и есть куча взаимосогласованных наблюдений и некоторых преобразований дабы учитывать что разные наблюдатели имеют разное окружение для наблюдений
  • -0.02 / 1
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +2.42
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 21:53:09Мало ли о чем мне известно или не известно? Суть в том, что совершенствуя средства наблюдения можно строить / проверять все более точные модели прообраза. При этом даже самая точная модель реальностью не является. А значит заявлять что реальность у каждого своя и зависит от рецепторов / приборов наблюдения / настроения итп неверно.

Это уже несколько устаревшая концепция, конца 19, начала 20 вв. Эдакая кантовская "вещь в себе", существующая объективно, но до конца недоступная внешнему наблюдателю, но по мере развития техники измерения и познания, все более приближающаяся к пониманию объекта.
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 21:53:09Иначе говоря сложности наблюдателя это только сложности наблюдателя.

Таки да. Во второй половине 20 и особенно в 21 вв, с развитием квантовой механики (КМ) и с попытками философского осознания оной, пришли к выводу, что об объективном состоянии предмета исследования можно говорить весьма осторожно, считая его абсолютно изолированной системой, либо все довольно загрубляя на уровне макроуровня. Ни микро уровне же , не существует абсолютно изолированного объекта, не зависимого от наблюдателя. Заметьте, я не сказал от приборов измерения (это все еще полуклассический подход выдвинутый на заре осознания проблем квантовой механики Бором). Существуют так называемые квантовые корреляции возникающие между объектом наблюдения и наблюдателем и его "сложности", увы, влияют на состояние объекта наблюдения. Просто на макрообъектах это влияние сильно загрублено и усреднено и поэтому вызывает ощущения незыблемой объективности предмета.
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 21:53:09А так каждый может строить какие угодно модели, хоть мир на черепахе или трех китах, хоть ОТО. Вот только точность этих моделей будет абсолютно разной.

Да. Мы вообще можем мыслить только в категориях моделей. Весь мир от обыденного сознания до сложнейших философских и научных концепций, лишь модель существующая в наше голове, и таки да, у каждого своя. И точность модели о независимом познаваемом объекте, как объективной реальности рушится по мере развития квантовомеханических подходов. Нет это не солипсизм, просто мир стоит на пороге осознания, что реальность значительно шире. И в ней субъект и объект исследования находятся в во взаимозависимости ( в квантовых корреляциях), нелокальность уже экспериментально доказанный факт (привет СТО и ОТО), и матрицы плотности которыми оперируют ученые, делая квантовые  вычисления и прогнозы , возможно,  описывают более тонкоматериальные поля ( информационные поля?), где все со всем находится в мгновенной связи.
Отредактировано: wow - 26 май 2020 09:43:51
  • +0.03 / 2
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: wow от 26.05.2020 09:38:56.

Да. Мы вообще можем мыслить только в категориях моделей. Весь мир от обыденного сознания до сложнейших философских и научных концепций, лишь модель существующая в наше голове, и таки да, у каждого своя. И точность модели о независимом познаваемом объекте, как объективной реальности рушится по мере развития квантовомеханических подходов. Нет это не солипсизм, просто мир стоит на пороге осознания, что реальность значительно шире. И в ней субъект и объект исследования находятся в во взаимозависимости ( в квантовых корреляциях), нелокальность уже экспериментально доказанный факт (привет СТО и ОТО), и матрицы плотности которыми оперируют ученые, делая квантовые  вычисления и прогнозы , возможно,  описывают более тонкоматериальные поля ( информационные поля?), где все со всем находится в мгновенной связи.

Привет из СТО(ОТО) ...нелокальность не означает отсутствие причинности....если вы возьмёте два наблюдателя одного ближе к Бетельгейзе одного дальше и дадите им по электрону из предварительно сцепленной пары , то не существует протокола которым можно передать информацию о прекращении Бетельгейзе в сверхновую ранее, чем сигнал от этого события дойдет до второго наблюдателя из пары . И матрицы плотности описывают исключительно причинно связные состояния квантовых систем, осуществляющих измерение
Отредактировано: GrinF - 26 май 2020 10:48:27
  • +0.00 / 0
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +2.42
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: GrinF от 26.05.2020 10:46:01Привет из СТО(ОТО) ...нелокальность не означает отсутствие причинности....если вы возьмёте два наблюдателя одного ближе к Бетельгейзе одного дальше и дадите им по электрону из предварительно сцепленной пары , то не существует протокола которым можно передать информацию о прекращении Бетельгейзе в сверхновую ранее, чем сигнал от этого события дойдет до второго наблюдателя из пары .

Вы правы, слово "привет", я написал, т.к. многократно схлестывался на форумах, обсуждая интерпретацию экспериментов по нелокальности сцепленных фотонов, где оппоненты утверждали, что этого не может быть, т.к. противоречит СТО. Хотя принципиального противоречия нет, т.к. информационно насыщенный сигнал передать мгновенно нельзя. Но факт нелокального (мгновенного) взаимодействия  сцепленных фотонов  экспериментально доказан, и неоднократно, начиная с первых экспериментов Аспекта начала 70-х прошлого века, до последних, с квантовой "телепортацией", что в рамках обсуждения это ветки , говорит о неоднозначности суждения не влияния друг на друга  субъекта и объекта исследования.
Цитата: GrinF от 26.05.2020 10:46:01И матрицы плотности описывают исключительно причинно связные состояния квантовых систем, осуществляющих измерение


 Это кто как понимает , что описывает матрица плотности (это, как с формулой волновой функции Шредингера). Я считаю, что матрица плотности описывает корреляции, и ее степень от  нуля (независимые объкты, до единицы, ( полностью когерентные сцепленные объекты), независимо от расстояния между ними и классической причинности.
Отредактировано: wow - 26 май 2020 11:25:47
  • +0.03 / 2
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: wow от 26.05.2020 09:38:56Это уже несколько устаревшая концепция, конца 19, начала 20 вв. Эдакая кантовская "вещь в себе", существующая объективно, но до конца недоступная внешнему наблюдателю, но по мере развития техники измерения и познания, все более приближающаяся к пониманию объекта.

Философские концепции меняются как перчатки у фокусника, но что самое главное никакой ценности для понимания механизмов работы вселенной они не несут.
Цитата: wow от 26.05.2020 09:38:56Таки да. Во второй половине 20 и особенно в 21 вв, с развитием квантовой механики (КМ) и с попытками философского осознания оной, пришли к выводу, что об объективном состоянии предмета исследования можно говорить весьма осторожно, считая его абсолютно изолированной системой, либо все довольно загрубляя на уровне макроуровня. Ни микро уровне же , не существует абсолютно изолированного объекта, не зависимого от наблюдателя. Заметьте, я не сказал от приборов измерения (это все еще полуклассический подход выдвинутый на заре осознания проблем квантовой механики Бором). Существуют так называемые квантовые корреляции возникающие между объектом наблюдения и наблюдателем и его "сложности", увы, влияют на состояние объекта наблюдения. Просто на макрообъектах это влияние сильно загрублено и усреднено и поэтому вызывает ощущения незыблемой объективности предмета.

Я же специально уточнял, кроме тех случаев когда наблюдатель действует на обьект (или этим воздействием наблюдателя нельзя принебречь). В исходной части дискуссии речь шла о макрообьектах (планеты) и пассивных / с малым взаимодействием (фотоны) средствах наблюдения, так что ...

Более того, на квантовом уровне и самого наблюдателя нет, а есть одни квантовые обьекты которыми наблюдатель как либо воздействует на другие и потом интерпретирует результаты этого взаимодействия. А раз взаимодействия, то очевидно наблюдаемые объекты тоже меняются
Цитата: wow от 26.05.2020 09:38:56Да. Мы вообще можем мыслить только в категориях моделей. Весь мир от обыденного сознания до сложнейших философских и научных концепций, лишь модель существующая в наше голове, и таки да, у каждого своя. И точность модели о независимом познаваемом объекте, как объективной реальности рушится по мере развития квантовомеханических подходов. Нет это не солипсизм, просто мир стоит на пороге осознания, что реальность значительно шире. И в ней субъект и объект исследования находятся в во взаимозависимости ( в квантовых корреляциях), нелокальность уже экспериментально доказанный факт (привет СТО и ОТО), и матрицы плотности которыми оперируют ученые, делая квантовые  вычисления и прогнозы , возможно,  описывают более тонкоматериальные поля ( информационные поля?), где все со всем находится в мгновенной связи.

Ого Веселый 

Информация это в голове у интерпретатора, а без головы интепретатора есть просто какие то кванты / поля и пр.  Либо можно говорить об информации как об "антиэнтропии" тогда непонятно зачем вообщее ее вводить, если можно использовать энтропию.
Отредактировано: Foxhound - 26 май 2020 12:33:15
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.04 / 2
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 3