А как же оно тикает?

11,282,453 15,050
 

Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: wow от 26.05.2020 11:09:28Вы правы, слово "привет", я написал, т.к. многократно схлестывался на форумах, обсуждая интерпретацию экспериментов по нелокальности сцепленных фотонов, где оппоненты утверждали, что этого не может быть, т.к. противоречит СТО. Хотя принципиального противоречия нет, т.к. информационно насыщенный сигнал передать мгновенно нельзя. Но факт нелокального (мгновенного) взаимодействия  сцепленных фотонов  экспериментально доказан, и неоднократно, начиная с первых экспериментов Аспекта начала 70-х прошлого века, до последних, с квантовой "телепортацией", что в рамках обсуждения это ветки , говорит о неоднозначности суждения не влияния друг на друга  субъекта и объекта исследования.\n\n Это кто как понимает , что описывает матрица плотности (это, как с формулой волновой функции Шредингера). Я считаю, что матрица плотности описывает корреляции, и ее степень от  нуля (независимые объкты, до единицы, ( полностью когерентные сцепленные объекты), независимо от расстояния между ними и классической причинности.

СТО сама по себе имеет маленькую область действия, поэтому надо смотреть с тз ОТО. Про нелокальность тоже говорить пока рано, так как нужно разобрать с геометрией на этих масштабах (квантовая гравитация).
Отредактировано: Foxhound - 26 май 2020 12:06:16
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +2.42
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 26.05.2020 11:58:06Ого Веселый 

Информация это в голове у интерпретатора, а без головы интепретатора есть просто какие то кванты / поля и пр.  Либо можно говорить об информации как об "антиэнтропии" тогда непонятно зачем вообщее ее вводить, если можно использовать энтропию.

Информация не в смысле ценностного понятия для субъекта, а информация, как состояние объекта, его структура, делающая его обособленным от окружающих объектов, независимо от наличия наблюдателя. Одной энтропией тут не обойдёшься. Энтропия лишь показатель среднего по больнице, показавющея степень "структурирования" предмета, но не показывающая отличие его от другого предмета с такой же энтропией. В термине "информационные поля" подразумевалось именно это, как тонкоматериальная структура на основе , которой " идёт сборка" классических материальных предметов в каждой момент времени.
  • +0.01 / 1
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +2.42
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 26.05.2020 12:03:15СТО сама по себе имеет маленькую область действия, поэтому надо смотреть с тз ОТО. Про нелокальность тоже говорить пока рано, так как нужно разобрать с геометрией на этих масштабах (квантовая гравитация).

В смысле практического использования - да. В смысле попытки понять "основы", вполне себе теория. Четыре уравнения Максвелла, в интерпретации четырехмерногопространства-времени приобретают очень компактный вид в виде одной небольшой формулы, причем симметричной, что , каг бы намекает...
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: wow от 26.05.2020 15:08:15В смысле практического использования - да. В смысле попытки понять "основы", вполне себе теория. Четыре уравнения Максвелла, в интерпретации четырехмерногопространства-времени приобретают очень компактный вид в виде одной небольшой формулы, причем симметричной, что , каг бы намекает...

Наоборот, СТО это упрощение для практического использования.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: wow от 26.05.2020 14:59:32Информация не в смысле ценностного понятия для субъекта, а информация, как состояние объекта, его структура, делающая его обособленным от окружающих объектов, независимо от наличия наблюдателя. Одной энтропией тут не обойдёшься. Энтропия лишь показатель среднего по больнице, показавющея степень "структурирования" предмета, но не показывающая отличие его от другого предмета с такой же энтропией. В термине "информационные поля" подразумевалось именно это, как тонкоматериальная структура на основе , которой " идёт сборка" классических материальных предметов в каждой момент времени.

В общем понятно, очередная, в лучшем случае, гипотеза. 
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: wow от 26.05.2020 11:09:28Вы правы, слово "привет", я написал, т.к. многократно схлестывался на форумах, обсуждая интерпретацию экспериментов по нелокальности сцепленных фотонов, где оппоненты утверждали, что этого не может быть, т.к. противоречит СТО. Хотя принципиального противоречия нет, т.к. информационно насыщенный сигнал передать мгновенно нельзя. Но факт нелокального (мгновенного) взаимодействия  сцепленных фотонов  экспериментально доказан, и неоднократно, начиная с первых экспериментов Аспекта начала 70-х прошлого века, до последних, с квантовой "телепортацией", что в рамках обсуждения это ветки , говорит о неоднозначности суждения не влияния друг на друга  субъекта и объекта исследования.\n\n Это кто как понимает , что описывает матрица плотности (это, как с формулой волновой функции Шредингера). Я считаю, что матрица плотности описывает корреляции, и ее степень от  нуля (независимые объкты, до единицы, ( полностью когерентные сцепленные объекты), независимо от расстояния между ними и классической причинности.

Еще раз раз тез кто непотмает что такое СТО...Родимое пятно СТО - замена отношения одновременности - га отношение причинности...два несвязных причинных события - одновременных в вашей трактовке, в зависимости от выбора ИСО , могут быть раньше или позже другого...Пример возьмите: два собыится (0, x) и (0,-x) в некотрой ИСО, и проедите два пребразования лоренца, одно со скорость v , другое -v...А теперь учитывая что все ИСо Равноправны расставьте в отношении раньше позже ... И не надо парить тут мозок экспериментами Акселя - они свсем не о том,а для телепортациии нужен клоассический канал связи, в которм сигнал распостраняется от алисы бобу не выше скорости света...Матрицей плотности описывается состояние открытой квантовой системы , часть информации которой утекло в окружение (из-за всюду проникающего электромагнитного взаимодействия сепарабельно состояние система прямое произведние окружение перешло в сцепленное состояние система-окружение - а состояние окружения изучить затруднительно)... в принципе по теореме об очищении можно перейтиот матрицы плотности к чистому состянию (хотя и не сепарабельному), но как правило эволюция окрудения квантовой системы (например релткта) - терра инкогггнита для экспериментатора, и посему приходится переходить к стстистическому (термодинамическому описанию)
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 26.05.2020 12:03:15СТО сама по себе имеет маленькую область действия, поэтому надо смотреть с тз ОТО. Про нелокальность тоже говорить пока рано, так как нужно разобрать с геометрией на этих масштабах (квантовая гравитация).

для 99,999999% практики достаточтно СТО...ОТО малая поправка  в геодезии и позиуионировании коонечно надо применть но таки не более
  • -0.01 / 1
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: GrinF от 26.05.2020 18:47:46для 99,999999% практики достаточтно СТО...ОТО малая поправка  в геодезии и позиуионировании коонечно надо применть но таки не более

Ну да, для практики все так. Написано это было к тому, что понять "основы" опираясь на нее можно неверно.
Отредактировано: Foxhound - 26 май 2020 19:11:31
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +14.59
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: adolfus от 25.05.2020 22:28:00Запоминание не на нейронах, а на связях.  Нейрон образует в среднем несколько десятков тысяч синаптических контактов. Область из миллиона нейронов содержит таких контактов от десяти миллиардов. Память у человека динамическая и образована петлями таких вот контактов. А петля "хранит" не бит, подлежащий где-то интерпретации, а алгоритм или образ.
Еще раз для тех, кто в танке – мозг ни в какой степени не похож на компьютер и любые аналогии с этой областью бессмысленны.

мозг -не похож. Спасибо,Кэп. А вот принцип деятельности -похож: if,else,while do, for, andПодмигивающий
Он не может быть не похож, т.к. человек не способен придумать логику не похожую на собственную.

Цитата: adolfus от 25.05.2020 22:28:00И не только с компьютерами, а вообще с числами, вычислениями и прочей математикой. Это всеупомянутое есть выхлоп мозга, а не его технология.
Муравьи, обладая крошечным мозгом, реализуют сложнейшие адаптивные алгориты поведения. При этом они умеют считать до полуста и обмениваются числовой информацией между собой при доставке информации в муравейник разведчиками. Сколько у них там этих нейронов?

Именно. Нам от ИИ нужен выхлоп, а для него - алгоритмы.
А не воспроизводство единичного нейрона, чьего-то мозга или, тем более, сознания.  
ИИ должен быть логичным в математическом смысле, а не как человек зависим от гормонов стукнувших в голову и бурчащего в животе завтрака. ИИ не должен быть точно как человек, он должен быть правильнее(в интеллектуальном плане) человека. А если он не должен быть как человек о всеми его "слабостями ума", то зачем копировать человеческую биологию полностью?
Отредактировано: Cheen - 27 май 2020 03:10:49
  • +0.00 / 3
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +2.42
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 26.05.2020 17:57:57Наоборот, СТО это упрощение для практического использования.

Мы несколько друг друга не поняли. Я имел ввиду, что в  99% случаев, в практике, уравнения СТО не нужны.( с оговоркой). Но т.к. именно разработка мат. аппарата СТО привела к понятиям 4-х мерного пространства-времени, а весьма компактные 4 уравнения Максвелла, в 4-х мерном виде стали еще проще, превратившись в две коротенькие, и главное, симметричные  формулки, то этот мат.аппарат вполне себе адекватно описывает некоторые "сущностные" основы. Это, как со вторым законом Ньютона. Простенькая формулка, ухватившая самую сущность, на основе которой здание науки прочно простояло двести лет и позволившая правильно формулировать законы от движения молекул газа и жидкости до движения планет. 
    После исследования новых взаимодействий (заряженных тел), появились новые простые уравнения Максвелла, которые охватили новый гигантский раздел науки от взаимодействий ядра атома, до радиолокации и прочей практической электротехники и связи и уперлись лишь в квантовую механику.
   (оговорка). Из-за неправильного преподавание в школах и вузах, принято считать , что Эйнштейн вывел свои уравнения , чисто умозрительно, опираясь на результат опыта Майкельсона-Морли, и главное в них -  это замедление времени при больших скоростях. Однако это не так. Релятивистские формулы впервые выведены Лоренцом, как способ устранения несимметричности уравнений Максвелла .(имеется ввиду их разный вид в разных СО). А константа "с" всплыла еще раньше, как  константа, согласующая формулы магнитной индукции и "удачно" совпавшая со скоростью света в вакууме. По сути уравнения Максвелла - это настоящие релятивистские уравнения и, следовательно, СТО фактически применяется в ежедневной практике. А релятивисткий опыт может провести любой школьник, для этого не надо лететь в ракете с субсветовой скоростью. Надо просто взять два провода и пустить по ним постоянный ток, провода начнут отталкиваться из-за действия закона магнитной индукции. А потом пробежаться вдоль проводов со скоростью тока (это не трудно, т.к. скорость движения тока несколько см в секунду.) И получиться,что для него заряды стоят и магнитное поле должно исчезнуть. А почему оно не исчезло, объясняется, как раз релятивистки, и можно даже через замедление времени.
Отредактировано: wow - 27 май 2020 20:29:12
  • +0.01 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Cheen от 27.05.2020 03:05:39мозг -не похож. Спасибо,Кэп. А вот принцип деятельности -похож: if,else,while do, for, andПодмигивающий
Он не может быть не похож, т.к. человек не способен придумать логику не похожую на собственную.


Проблема в том что люди придумали достсточно много логик непохожих на аристотелевскую : нечеткая, модальная, топосы, квантовая...Но оппонент тоже бездоказательные сентенции генерирует...разговор пустой - знания как работает мозг пока на низеом уровне
Цитата
\n\nИменно. Нам от ИИ нужен выхлоп, а для него - алгоритмы.
А не воспроизводство единичного нейрона, чьего-то мозга или, тем более, сознания.  
ИИ должен быть логичным в математическом смысле, а не как человек зависим от гормонов стукнувших в голову и бурчащего в животе завтрака. ИИ не должен быть точно как человек, он должен быть правильнее(в интеллектуальном плане) человека. А если он не должен быть как человек о всеми его "слабостями ума", то зачем копировать человеческую биологию полностью?
  • +0.00 / 0
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +2.42
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 26.05.2020 17:59:04В общем понятно, очередная, в лучшем случае, гипотеза.

Не столько гипотеза, сколько абстракция позволяющая объяснить для себя многие моменты и парадоксы. Вчера посмотрел лекцию Чирцова, сначала возмутился, когда он сказал, что электромагнитная волна - это сказка, абстракция, а потом подумал и понял, что он прав. Нет никаких ЭМ волн, есть только взаимодействие заряженных тел друг с другом. Просто эта абстракция позволяет понять процесс и компактно описывается формулами .(всю электродинамику, можно написать без ЭМ волн, только описывая взаимодействия зарядов, но будет очень громоздко).
  • -0.02 / 1
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: rommel.lst от 26.05.2020 08:11:44Самолет - это совсем не порождение птицы, но он летает. Для создания ИИ нужно понять, что же это такое, а на чем реализовывать - это дело десятое. Память на ферритовых кольцах и SDRAM совсем не похожи, и не похожи на человеческую, но свое дело делают..

Дьявол кроется в деталях. Пересечение внешнего функционала биологической памяти и внешнего функционала ОЗУ есть пустое множество. Нет в голове ничего такого, что хоть в малейшей степени напоминало ОЗУ.
  • +0.02 / 3
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: adolfus от 27.05.2020 10:53:05Дьявол кроется в деталях. Пересечение внешнего функционала биологической памяти и внешнего функционала ОЗУ есть пустое множество. Нет в голове ничего такого, что хоть в малейшей степени напоминало ОЗУ.

Не, и не надо. Главное, что и ОЗУ и мозг могут хранить информацию и выдавать ее при необходимости.

Я же говорю, что если вы освоили принципы, по которым работает интеллект, то вы его сможете воспроизвести. И не важно, какого типа хард будет лежать в основе, если он может выполнять необходимые на физическом уровне действия за нужное время..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.01 / 3
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: wow от 27.05.2020 10:27:24Не столько гипотеза, сколько абстракция позволяющая объяснить для себя многие моменты и парадоксы. Вчера посмотрел лекцию Чирцова, сначала возмутился, когда он сказал, что электромагнитная волна - это сказка, абстракция, а потом подумал и понял, что он прав. Нет никаких ЭМ волн, есть только взаимодействие заряженных тел друг с другом. Просто эта абстракция позволяет понять процесс и компактно описывается формулами .(всю электродинамику, можно написать без ЭМ волн, только описывая взаимодействия зарядов, но будет очень громоздко).

Какие парадоксы и какие моменты вы так для чебя обьясняете?
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +14.59
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: GrinF от 27.05.2020 10:17:45Проблема в том что люди придумали достсточно много логик непохожих на аристотелевскую : нечеткая, модальная, топосы, квантовая..

Почему непохожих? Похожих. Просто несколько дополненных под текущие нужды. Сам по себе принцип "а куй его знает" широко распространен в обычной жизни,но просто не требует обсчета обычно.
  • -0.01 / 2
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: wow от 27.05.2020 10:27:24Не столько гипотеза, сколько абстракция позволяющая объяснить для себя многие моменты и парадоксы. Вчера посмотрел лекцию Чирцова, сначала возмутился, когда он сказал, что электромагнитная волна - это сказка, абстракция, а потом подумал и понял, что он прав. Нет никаких ЭМ волн, есть только взаимодействие заряженных тел друг с другом. Просто эта абстракция позволяет понять процесс и компактно описывается формулами .(всю электродинамику, можно написать без ЭМ волн, только описывая взаимодействия зарядов, но будет очень громоздко).

Ландау однажды дал на вопрос студента о том, является ли электрон  корпускулой или волной: «Электрон — не корпускула и не волна. С моей точки зрения, он — уравнение, в том смысле, что лучше всего его свойства описываются уравнением квантовой механики, и прибегать к другим  моделям — корпускулярной или волновой — нет никакой необходимости»
  • +0.02 / 1
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +2.42
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: GrinF от 27.05.2020 18:29:11Ландау однажды дал на вопрос студента о том, является ли электрон  корпускулой или волной: «Электрон — не корпускула и не волна. С моей точки зрения, он — уравнение, в том смысле, что лучше всего его свойства описываются уравнением квантовой механики, и прибегать к другим  моделям — корпускулярной или волновой — нет никакой необходимости»

Я слышал неоднократно, что многим физикам не нужно ни каких чувственных абстракций для понимания "как оно тикает", достаточно математического аппарата. Мне это трудно понять, голова видно устроена по-другому. Они это объясняют, что многие понятия невозможно свести к чувственным абстракциям,(например мерность пространства больше трех, волновую функцию, ее коллапс и прочие квантовые выкрутасы в виде спинов). Это не принцип "заткнись и вычисляй", когда просто советуют не забивать себе голову лирикой, а именно какая-то специфика их мозга, что математические формулы в их голове  служат не вспомогательным  инструментом, а существуют в виде цельной законченной картины, моделирующей объект исследования.
  • +0.08 / 3
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +2.42
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 27.05.2020 12:30:38Какие парадоксы и какие моменты вы так для чебя обьясняете?

Вы же понимаете, что это не вопрос этого форума и даже этой ветки. Сильно много рассказывать. Но если очень кратко и очень обрезанно, то , раз уже заговорили о СТО, то простейший пример движение фотона. Согласно СТО, для тела движущего со скоростью света время стоит. Получается, время у фотона стоит. Мне просто проще представить, что существует "информационное поле", в виде четвертой координаты (в СТО это время), по которому мы движемся с постоянной скоростью.  Поле это недоступно нашим органом чувств, но возможно отголоски его чувствуют эзотерики-не шарлатаны, и даже могут на него влиять (другая большая тема). "Сборка" настоящего происходи в каждый миг времени по лекалам этого поля. Я считаю, что квантовая механика своими формулами, которые нам кажутся абсолютно абстрактными,   близко подобралась к описанию этого поля  и даже его количественных характеристик.  Ну а фотон в момент рождения  просто регистрируется в  миге настоящего, и "исчезает". И его "информационный след", существует в виде "траектории" в этом поле.   Если другие условия информации совпадают, то он рождается в соответствующей точке, когда миг настоящего "подъедет" к этой области.  Получается, что в классическом мире, он существовал два мига, в миг рождения и в миг регистрации, т.е. наше классическое время  для него стоит. Естественно, для фотона "траектория" (на самом деле бесконечно много траекторий, что собственно согласуется с квантовой механикой) в этом поле такова, что регистрируется он на таком расстоянии от точки рождения, которое в наших трехмерных координатах будет соответствовать, как будто он пролетел со скоростью света. 
Ну и понятно, раз у него нет классической траектории, то все опыты, типа эксперимента с отложенным выбором, когда пытаются "обмануть" фотон в выборе траектории, для меня вполне прозрачны. 
 
П.С.
  С другой стороны, сейчас многие маститые  физики говорят, что у фотона нет траектории. Не один опыт не показывает его траекторию. Есть только точка рождения  и точка поглощения. Выдвигаются теории, что весь вакуум заполнен полуколебаниями фотонов, которые мы ни как не можем зарегистрировать. и т.д.  Т.е. произвольные фантазии.
  • +0.02 / 1
kerosene
 
russia
Слушатель
Карма: +3.50
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 2,308
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 25.05.2020 22:28:00Запоминание не на нейронах, а на связях.  Нейрон образует в среднем несколько десятков тысяч синаптических контактов. Область из миллиона нейронов содержит таких контактов от десяти миллиардов. Память у человека динамическая и образована петлями таких вот контактов. А петля "хранит" не бит, подлежащий где-то интерпретации, а алгоритм или образ.
Еще раз для тех, кто в танке – мозг ни в какой степени не похож на компьютер и любые аналогии с этой областью бессмысленны. И не только с компьютерами, а вообще с числами, вычислениями и прочей математикой. Это всеупомянутое есть выхлоп мозга, а не его технология.
Муравьи, обладая крошечным мозгом, реализуют сложнейшие адаптивные алгориты поведения. При этом они умеют считать до полуста и обмениваются числовой информацией между собой при доставке информации в муравейник разведчиками. Сколько у них там этих нейронов?

Нет. Это всего лишь одна из гипотез, которая до сих пор не подтверждена.
"Связи" не могут ничего помнить или хранить, потому что синапсы - это просто "провода" для передачи электрических сигналов между нейронами. Мозг не просто похож на компьютер. Он и есть компьютер. Только биологический и квантовый.
А вот пример с муравями как раз и показывает, что сознание даже таких примитивных существ это нечто большее, чем просто нейроны.
Вы знали, что все муравьи в определенные периоды времени полностью останавливаются и некоторое время ничего не делают? Есть предположения, что в этот момент они получают указания от некоего "коллективного сознания".
Это вы еще ничего не слышали про эксперименты с индивидами, которые в состоянии входить в т.н. состояние "измененного сознания", когда активность мозга фиксируется на самом минимальном уровне, примерно как в фазе медленного сна. При этом подопытные отвечают на все вопросы и вообще демонстрируют поведение сознания бодрствующего человека.
  • +0.06 / 3
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 3