А как же оно тикает?

Или Уфимцев оговорился или журналамеры сработали.

Цитата: sano от 23.09.2008 00:23:36
Или Уфимцев оговорился или журналамеры сработали.

Не, Уфимцев оказался хорошим мужиком. Он на весь мир объяснил, как можно "забить" на "невидимость". Я тоже давно это интервью видел - Уфимцев много чего тогда рассказал открыто.

Цитата: Petrushka от 22.09.2008 23:57:30
Ув. тов. Мимохожий, есть вопрос из Вашей области.
То ли по "Звезде", то ли ещё где была передачка при F-117. Дале не от себя, вольный пересказ.
Форму его ваяли пользуясь то ли дисером, то ли книжкой нашего мужика. Сваяли, а потом в 90-е и мужика к себе перетащили. Суть не в этом. В заключительном интервью тот сказал, что даже если взять абс. поглощающий объект, то при бистатической локации его всё равно можно обнаружить.
В принципе понятно почему, если он находится на линии передатчик - приёмник. А если нет? Поясните вкратце пожалуйста. Надеюсь вопрос не из серии "мой сосед провертел в стене дыру и пущает скрозь неё отравляющих газов".

Не Мимохожий, но..

В технологии стелс используется два подхода к обеспечению малозаметности: поглащение падающих радиоволн в специальных покрытиях ("материаловедческий" подход) и, рассеяние/отражение падающей волны за счет формы корпуса в любом направлении, но только не назад на источник ("геометрический" подход).
В первом случае, понятное дело, никакая локация не поможет - волны гаснут в обшивке стелса.
Во втором - ситуация в корне другая: традиционный радар (у которого передающая и приемная антенны совмещены) ничего не услышит. Так как отражение сигнала от цели идет под большими углами к направлению на освещающий ее радар, то и принимать отраженный сигнал желательно на некотором расстоянии от точки размещения излучающей антенны РЛС.

Оптимальная величина этого сдвига зависит от рабочего расстояния до цели и угла, который образует ее поверхность с падающим лучом РЛС (т.е. от формы типичной цели).
В итоге получаем бистатический радар: излучатель с узким лепестком, который сканирует пространство, и отстоящий от него на N-километров приемник, способный сканировать широкий сектор. Такому локатору ухищрения с формой цели уже не страшны - если она не прозрачна, то отраженный сигнал все равно будет с большой вероятностью принят...
Цель может быть как между антеннами, так и в стороне от линии передатчик-приемник (см. картинку)
Зная относительные координаты передатчика и приемника, и синхронизировав углы сканирования для обоих антенн, можно легко определить координаты цели.
Вот только сделать синхронизацию на необходимом уровне, и задать координаты антенн с точностью до длины волны - технически та еще задача.
Т.е. бистатика позволяет обойти только одну из хитростей стелсостроителей. Доли малозаметности стелса приходящияся на форму и на покрытия являются секретом фирмы. Но глядя на то, как они изуродовали саму идею самолета, делая Ф117, можно предположить, что форма играет огромную роль.
Покрытиями одними не обойдешься - это добавочный вес планера, и при всем при этом, имея фиксированную эффективную толщину покрытия, рост мощности радара приведет к "проявлению" невидимки.

Цитата: KRA от 22.09.2008 21:29:07
Здесь возможно Вы и правы, я могу напомнить одну аргоннскую легенду (не могу ручаться за точность, легенда). Абрикосов приехал и стал руководителем теор. группы, группа была довольно многочисленая, они рассчитывали, что с его авторитетом он вполне способен выбивать гранты и т.п. Однако довольно быстро Абрикосов выяснил, что члены группы не обладают достаточной квалификацией. Примерно через год группа стала состоять из двух человек - Абрикосова и секретарши. Руководство Materials Science Division, видя такое дело, организовало параллельную теор. группу, которая стала довольно многочисленной. Сейчас в группе по сверхпроводимости и магнетизму теоретиков больше, чем в Condensed Matter Theory Group. Естественно, обе группы занимаются одним и те же - сверхпроводимостью и магнетизмом.

У Абрикоса всегда был выдающийся талант превращать всех вокруг себя в врагов. Как только в начале 60-х предсказанные им в 57-м вихри были наблюдены экспериментально Б.Гудмэном, Абрикос осознал, что нобелевская мимо него не пройдет. И столь же ревниво В.Л.Гинзбург следил за процессом, так как Абрикос-то всего-навсего нашел специальное решение уравнений Гинзбурга-Ландау. Но какое! То что их обоих выдвигают систематически, что оба на пороге Нобеля, было известно долго, и если почитать до-нобелевского Гинзбурга, то его просто убивала мысль, что  Абрикос может получить премию без него. И даже в нобелевской лекции Гинзбурга, если читать ее внимательно,  вражда к Абрикосу прорывается. Другой пример человека, кто знал, что Нобелевская за сверхтекучесть  в его кармане --- П.Л.Капица. Но тут история другая: в одном номере Nature были статьи Капицы и Аллена из Кэмбриджа с одинаковым верхним пределом на вязкость гелия. Который был столь абсурдно низок, что слово "ноль" таки напрашивалось. Но у Капицы было вдобавок слово "сверхтекучесть" и как это можно проверить. И вскорости он таки выдал йкспериментальное подтверждение. Тем не менее англичане требовали, чтобы Нобеля разделили между ними. А Капица через выдвигавшего его Нилься Бора доводил до нобелевского комитета: "Если премия на нас двоих, то я откажусь. " И таки победил в своем упрямстве.

Поясните работу GPS глушилки? Как я себе могу представить (ну если бы я начал делать) есть два подхода:
1) Просто заглушить сигналы спутника мощными помехами.
2) Взять GPS приемник (точнее его приемную часть) и принимаемые им сигналы со спутников переизлучать с гораздо большей мощностью. При этом все GPS приемники в радиусе действия будут показывать не свое местоположение, а положение нашего GPS приемника. Если в эти сигналы вносить изменения (например с помощью линии задержки) то можно вообще указать куда хочешь.
Существуют ли какие либо способы борьбы с GPS глушилками? Заложены ли какие либо методы в Навстар или Глонасс для определения, что в показания спутника вносятся искажения и данные неточны?

Цитата: Пиджак_9
Роммель, извините, но физика процесса в этом случае несколько другая. В значительной степени имеет значение интерференционная картина. Вспомните ретранслятор Айзенберга: две УКВ радиостанции не работают через гору. На горе ставят здоровый поглощающий лист и связь в порядке.
Кроме того, Ваша фраза: "...и при всем при этом, имея фиксированную эффективную толщину покрытия, рост мощности радара приведет к "проявлению" невидимки." вызывает ассоциации с нелинейщиной на покрытии. Это какую же мощность вкачать надо?
"Проявление" произойдет только при изменении частоты локации при неизменной толщине покрытия.

Во-первых, бистатику я описал все-таки в самом примитивном случае, т.е. не учитывается то, что отраженная в сторону волна может несколько раз отразиться, например, от элементов рельефа и каким-то образом прийти-таки в точку излучения, пусть и потеряв почти всю энергию..
Я также не сказал, что разнесенных приемников в случае полистатических систем может быть несколько, и в итоге, зрячесть и точность системы вырастет, конечно, вместе со сложностью обработки данных
Случай с горой, вами приведенный, - это, ИМХО, просто зеркало, которое позволяет отразить сигнал, идущий квази-настильно вдоль склона горы, за ее гребень(см. картинку).

О покрытии я говорил, "эффективная толщина". Т.е. определенное качество покрытия позволяет гарантированно рассеять волну до какого-то определенного предельного уровня ее энергетики. При падении волн на преграду, отличающуюся по эпсилон от окружающей среды всегда есть отраженная волна. Ее можно ослабить/погасить разными ухищрениями, но полное гашение реально только в каком-то диапазоне углов падения (всякие там фазовые синхронизмы). Ослабление же все равно дает отраженную волну, только она теряется на фоне шумов. Самый простой способ вытянуть ее на свет Божий - наращивание ее амплитуды - пропорционально будет расти мощность отраженной волны.
Опять же, все это в линейном приближении, но оно тут имеет место, т.к. импульс радара на расстоянии уже в 10км имеет мощность в 10⁸ раз меньше, чем при излучении - все тот же квадрат расстояния...

М-да. Рискую застрять в деталях, но ...
Цитата: «…бистатику я описал все-таки в самом примитивном случае, т.е. не учитывается то, что отраженная в сторону волна может несколько раз отразиться, например, от элементов рельефа и каким-то образом прийти-таки в точку излучения…».  
Вынужден уточнить, что когда эта волна придет после многократного отражения от рельефа, то лучше бы она вообще не приходила (подтверждение этого тезиса можно запросить у Мимохожего).

Цитата: «…Случай с горой, вами приведенный, - это, ИМХО, просто зеркало, которое позволяет отразить сигнал,…».
Э-э нет! Ретранслятор Айзенберга работает отнюдь не по принципу зеркала, уж извините. Вспомните школьную интерференционную картинку, когда волна обходит препятствие.

И ещё: «Т.е. определенное качество покрытия позволяет гарантированно рассеять волну до какого-то определенного предельного уровня ее энергетики».

Виноват, но Вы этот «уровень энергетики» представляете? А перемножая на затухание, пропорциональное квадрату расстояния? Всей мощности всех РЛС за все время их существования хватит?
Так что не стоит о нелинейных эффектах, обусловленных величиной мощности поглощенного сигнала, даже и думать.
Не взыщите, читал Вас на http://forum.sudden-…php?t=7638 с большим удовольствием, но здесь Вы несколько вводите читателей в заблуждение. ПМСМ, конечно.

Цитата: Пиджак_9 от 23.09.2008 21:07:00
М-да. Рискую нарваться на очередной бан, но истина дороже.

ЦитатаВ первом случае, понятное дело, никакая локация не поможет - волны гаснут в обшивке стелса.

Господа, господа! Спокойнее. Вопрос был сформулирован для случая абс. чёрного тела. Уфимцев (таки да, он) прямым текстом, без пересказа журналиста говорил именно о такой возможности.

Знай наших!
http://lenta.ru/news/2008/09/23/russian/

Цитата: Пиджак_9 от 23.09.2008 21:07:00
М-да. Рискую застрять в деталях, но ...
Цитата: «…бистатику я описал все-таки в самом примитивном случае, т.е. не учитывается то, что отраженная в сторону волна может несколько раз отразиться, например, от элементов рельефа и каким-то образом прийти-таки в точку излучения…».  
Вынужден уточнить, что когда эта волна придет после многократного отражения от рельефа, то лучше бы она вообще не приходила (подтверждение этого тезиса можно запросить у Мимохожего).

Да, я и без Мимохожего знаю, что такое спекл-поле Потому и не упоминал сначала обо всех этих фокусах.

Цитата
Цитата: «…Случай с горой, вами приведенный, - это, ИМХО, просто зеркало, которое позволяет отразить сигнал,…».
Э-э нет! Ретранслятор Айзенберга работает отнюдь не по принципу зеркала, уж извините. Вспомните школьную интерференционную картинку, когда волна обходит препятствие.

Вот ретрансляторы-зеркала я видел (склон горы подрезанный и облицованный железобетоном)
Сеток Айзенберга вживую никогда не встречал Хотя молодой еще, может где-то и стоят..
Вот тут рассказывается о пассивных ретрансляторах, кому интересно:
http://radiomania.by…/5-7.shtml

Так вот, дифракция волн с огибанием препятствия, касательно ретранслятора Айзенберга ни при чем. Тут дело в другом:
Когда волна падает на поверхность раздела двух сред (воздух-железо, например), то согласно принципу Гюйгенса-Френеля каждая точка облученной поверхности становится источником вторичных сферических волн. Это значит, что поверхность, приняв остронаправленный параллельный пучок, переизлучит широкий конус волн (с меньшей энергетикой, но зато в разные стороны). Т.о. можно поставив на горе металлическую "стенку", мелкую сетку и т.д. получить некоторую мощность сигнала в области тени, куда исходный пучок не попадал.

Цитата
И ещё: «Т.е. определенное качество покрытия позволяет гарантированно рассеять волну до какого-то определенного предельного уровня ее энергетики».

Виноват, но Вы этот «уровень энергетики» представляете? А перемножая на затухание, пропорциональное квадрату расстояния? Всей мощности всех РЛС за все время их существования хватит?
Так что не стоит о нелинейных эффектах, обусловленных величиной мощности поглощенного сигнала, даже и думать.
Не взыщите, читал Вас на http://forum.sudden-…php?t=7638 с большим удовольствием, но здесь Вы несколько вводите читателей в заблуждение. ПМСМ, конечно.

Да причем тут нелинейные эффекты? Читайте выше, я сказал, что рассуждаю в линейном приближении.
Еще раз повторю другими словами то, что уже написал:
Волна, падая на пластину обшивки, частично отражается и частично проходит внутрь (где и гаснет с нелинейностями или без ) - такой себе своеобразный закон Френеля. Играясь с материалом пластины и обработкой ее поверхности можно добиться того, что отраженная часть будет ОЧЕНЬ слабой. Убить ее совсем можно только в узком диапазоне углов падения, потому это случай маловероятный.
Амплитуда отраженной волны пропорциональна амплитуде падающей. Потому, если при мощности радара в 20кВт мы не видим отражения на дальности L, то при мощности в 100кВт, вполне можем и увидеть.

Теперь, ведь мы все еще говорим о бистатической локации, правда?
Классический радар не чувствует отражения, т.к. от него до цели, например, 100км, и отраженный сигнал, ну, не доходит назад - мощность падает ниже порога устойчивого приема. А ближе его не выдвинешь, а то "Хармом" покритикуют за излишний энтузиазм. Бистатический комплекс с вынесенными вперед относительно излучателя приемниками (нифига не излучают, потому незаметны для вражьей РТР, и не боятся всяких Шрайков и прочих Хармов) вполне может услышать это гиблое отражение. Потому что квадрат расстояния от цели до приемника меньше. А дальше привлекут С-300 и все остальные прелести ПВО..

Устыженый объемом знаний в области разнесенного бронированиия наткнулся в инете на интересную информацию:

ПОЛОЖЕНИЕ В ОТЕЧЕСТВЕННОМ ТАНКОСТРОЕНИИ

ПРАВДА И ВЫМЫСЛЫ

http://btvt.narod.ru…t_2006.htm

Вопрос знающим людям,
вот уже пару месяцев мучает следующая загадка:
в Москве -> СЗАО -> Покровское стрешнево за последние несколько месяцев на домах заметил, подвешанные новые девайсы (пока обнаружил 2 штуки).
Выглядят так: Подвешанный металлический шестигранник (~400 x 200мм), вниз которого смотрят два металлических штыря(может антены ~200мм), подвешан на высоте 4-5 этажа, выше уровня деревьев , с торцевых сторон домов (где нет балконов и окон), к 'банке' подходят провода.

мысль только одна возникла, устройство для примерного определения места выстрела (аля определение снайпера, только упрощенное, для города).
может знает кто более точно, что это за устройство?

К сожалению здесь извели интересную тему - вооружения будущего, поэтому попробую задать давно интересующие меня пару вопросов. Возможно кто-то посчитает возможным просветить на эту тему.  8)
1) Возможно ли радиолокационным способом на современном уровне развития науки и техники "увидеть" не сам самолет, а оставляемые им при движении следы. Я имею ввиду прежде всего работу реактивного двигателя - ведь температурная разница струи по сравнению с окружающей средой довольно велика. Или никаких характерных спектров и гармоник, которые бы позволили хотя-бы детектировать наличие ЛА в некотором квадрате (кубе, сфере) не может возикнуть в принципе?
2) В рамках возникшей здесь темы с разделением излучателя и приемников станции РЛС: возможно ли размещение излучающей антенны к примеру на сравнительно небольшом аэростате? Если нет, то что этому мешает - массо-габаритные параметры, необходимость знать точную ориентацию излучающей антенны в пространстве при невозможности ее обеспечить или еще что?
Или это все вообще полный бред и достойно только смеха?

Цитата: CBД от 24.09.2008 17:33:10
Вопрос знающим людям,
вот уже пару месяцев мучает следующая загадка:
в Москве -> СЗАО -> Покровское стрешнево за последние несколько месяцев на домах заметил, подвешанные новые девайсы (пока обнаружил 2 штуки).
Выглядят так: Подвешанный металлический шестигранник (~400 x 200мм), вниз которого смотрят два металлических штыря(может антены ~200мм), подвешан на высоте 4-5 этажа, выше уровня деревьев , с торцевых сторон домов (где нет балконов и окон), к 'банке' подходят провода.

мысль только одна возникла, устройство для примерного определения места выстрела (аля определение снайпера, только упрощенное, для города).
может знает кто более точно, что это за устройство?

Абсолютно точно - ретрансляторы беспроводного интернета. ( Golden WiFi или ещё кто )
Вы 1001 , кто спрашивает об этом на просторах интернета, поздравляю.  ;)

Цитата: Sj от 24.09.2008 18:11:23
К сожалению здесь извели интересную тему - вооружения будущего, поэтому попробую задать давно интересующие меня пару вопросов. Возможно кто-то посчитает возможным просветить на эту тему.  8)
1) Возможно ли радиолокационным способом на современном уровне развития науки и техники "увидеть" не сам самолет, а оставляемые им при движении следы. Я имею ввиду прежде всего работу реактивного двигателя - ведь температурная разница струи по сравнению с окружающей средой довольно велика. Или никаких характерных спектров и гармоник, которые бы позволили хотя-бы детектировать наличие ЛА в некотором квадрате (кубе, сфере) не может возикнуть в принципе?
2) В рамках возникшей здесь темы с разделением излучателя и приемников станции РЛС: возможно ли размещение излучающей антенны к примеру на сравнительно небольшом аэростате? Если нет, то что этому мешает - массо-габаритные параметры, необходимость знать точную ориентацию излучающей антенны в пространстве при невозможности ее обеспечить или еще что?
Или это все вообще полный бред и достойно только смеха?

Темы здесь не пропадают, а уходят вглубь. Отображаются только 10 последних тем.
Всегда можно нажать кнопарь "Все темы" и реанимировать любую.
По 2-му вопросу: Самые первые наши РЛС так и работали. Приемные и передающие антенны были разнесены. Ничего этому не мешает.
По 1-му вопросу. А тепловые головки ракет по-вашему на что наводятся? Вас по-моему кто-то сильно зазомбировал технологией стелс. Сразу добавлю, во избежание: В метровом диапазоне все стелсы прекрасно видны. Они не видны только в диапазоне 1-3см, и то, только по мнению аффтаров Раптора.

Цитата: mid от 24.09.2008 18:41:19
По 2-му вопросу: Самые первые наши РЛС так и работали. Приемные и передающие антенны были разнесены. Ничего этому не мешает.

То, что их можно разносить и в ряде случаев так делают (делали?) я знаю. Мне интересно можно ли (и даст ли это какие-то преимущества) излучатель разместить на аэростате. На мой непросвещенный взгляд есть 2 плюса: выше вероятность дольше не словить противорадарную ракету (или это не так?) и можно поднять повыше (или это нафиг не нужно?).

Цитата: mid от 24.09.2008 18:41:19
По 1-му вопросу. А тепловые головки ракет по-вашему на что наводятся? Вас по-моему кто-то сильно зазомбировал технологией стелс. Сразу добавлю, во избежание: В метровом диапазоне все стелсы прекрасно видны. Они не видны только в диапазоне 1-3см, и то, только по мнению аффтаров Раптора.

Спасибо. Но я был уверен, что тепловые головки работают в пассивном режиме а-ля датчик ИК излучения. Это не так? В общем может ли быть виден инверсионный след самолета в радиодиапазоне сравнимо с оптическим? Естественно, прежде всего из-за горизонта.
Если представить что противник в перспективе сможет если не делать по-настоящему невидимый радарами самолет, то ставить помехи так, что на каждый реальный ЛА будет десяток "фантомов" на радаре?

АУ 1 сут

Цитата: Sj от 24.09.2008 19:17:36
То, что их можно разносить и в ряде случаев так делают (делали?) я знаю. Мне интересно можно ли (и даст ли это какие-то преимущества) излучатель разместить на аэростате. На мой непросвещенный взгляд есть 2 плюса: выше вероятность дольше не словить противорадарную ракету (или это не так?) и можно поднять повыше (или это нафиг не нужно?).Спасибо. Но я был уверен, что тепловые головки работают в пассивном режиме а-ля датчик ИК излучения. Это не так? В общем может ли быть виден инверсионный след самолета в радиодиапазоне сравнимо с оптическим? Естественно, прежде всего из-за горизонта.
Если представить что противник в перспективе сможет если не делать по-настоящему невидимый радарами самолет, то ставить помехи так, что на каждый реальный ЛА будет десяток "фантомов" на радаре?

Придет Мимохожий и всё расскажет. ПМСМ, излучатель на дирижабле как раз первым и словит ракету и даже не ХАРМ, а что попроще.

Подвешанный металлический шестигранник (~400 x 200мм), вниз которого смотрят два металлических штыря(может антены ~200мм),
http://www.nortel.co…106481.pdf

Цитата: Sj от 24.09.2008 19:17:36
... Мне интересно можно ли (и даст ли это какие-то преимущества) излучатель разместить на аэростате. На мой непросвещенный взгляд есть 2 плюса: выше вероятность дольше не словить противорадарную ракету (или это не так?) и можно поднять повыше (или это нафиг не нужно?).Спасибо. Но я был уверен, что тепловые головки работают в пассивном режиме а-ля датчик ИК излучения. Это не так? В общем может ли быть виден инверсионный след самолета в радиодиапазоне сравнимо с оптическим? Естественно, прежде всего из-за горизонта.
Если представить что противник в перспективе сможет если не делать по-настоящему невидимый радарами самолет, то ставить помехи так, что на каждый реальный ЛА будет десяток "фантомов" на радаре?

1. Низковысотный обнаружитель для С-300 устанавливается на телескопической мачте - т.е. идея с искусственным возвышением антенн во всю используется. Такая система становится более зрячей в зоне малых высот, особенно если рельеф вокруг позиции не самый плоский, или лес..
1.1 Антенна на аэростате плавает в пространстве от ветра случайным образом, а главное приобретает случайные крены. Потому точность такой системы будет та еще. Ну и мощность на нее подавать только по кабелю, а это лишняя головная боль..
2. Инверсионный след - это термодинамическое следствие попадания горячих газов выхлопа в холодную достаточно разреженную атмосферу насыщенную водяным паром. На радаре не виден.
3. Когда впервые стали сыпать с самолетов фольгу в качестве помех, то РЛС видели облако засветок, а цель терялась - круто! Но, селекция таких помех по скорости была освоена очень быстро.
Появились пассивные помехи других типов, появились активные (шумовые) заградительные помехи, прицельные активные помехи, но потом и от них научились отстраиваться с определенной эффективностью.
Современные ВВС почти всех стран применяют разные помехи в комплексе, что сильно снижает эффективность РЛС, но это не панацея - все равно помехозащищенность ЗРК растет со временем.
Когда кто-то придумает принципиально новую помеху, то она некоторое время будет бичом зенитчиков, но потом кто-то другой придумает защиту от нее.

Цитата: dalv от 24.09.2008 12:25:24
Устыженый объемом знаний в области разнесенного бронированиия наткнулся в инете на интересную информацию:

ПОЛОЖЕНИЕ В ОТЕЧЕСТВЕННОМ ТАНКОСТРОЕНИИ

ПРАВДА И ВЫМЫСЛЫ

http://btvt.narod.ru…t_2006.htm

Ссылки на этот сайт неоднократно давал BlackShark на форуме "Современные российские ВС", с хорошими рекомендациями и некоторыми оговорками. Если есть желание, то можно просто почитать этот форум, хотя бы и по диагонали. Можно найти много интересного.