А как же оно тикает?

Цитата: В. Вилежаня от 18.11.2024 19:03:48Не надо грандиозных масштабов, типа, Волжский каскад. У нас горушек высотой 100 метров полно, а высотой 50 метров над речушкой, так и везде.

Где у нас полно такиз горушкек с такими же речушками/... 100 это перепад САур могилы на донбассом - где можно пол донбасса уувидеть... А где выемки на горах... Нет естественных бассейнов - значит иди взывай бассейн- пи этом как водится высотперепда тоже уменьшается

Цитата

А перепад уровней воды в 50-100 метров довольно хороший. Днем электростанция работает на экономику, ночью качает воду в гидроаккумулятор. Для построения такой схемы нужны из сложных устройств только бульдозер и бетономешалка.

а ну да это же всем известно , что булбдозеры, ГСМ, взывчатка, цемент они самовопроизводятся прямо на любом холме. Лежи на печи и смотри как оно воспроизводится

Цитата
Видимо, никому не нужно. 
Кстати. В 92 году случайно по работе познакомился с молодыми инженерами из Ленинграда. Они придумали и сконструировали небольшие гидроэлектростанции без создания плотины. Особенно на горных речках.

ЦитатаА вы наверное догадываетест что равнинныа река напрмер волга падает на 350 метров за 1000 км, а горная сожет падать на теде 350 метров за 5 км... Но при этом у волги водосбор в пару миллионов км , а у горной реки 10  десть квадратных км... Я позапрошлом гноду был в мезмае. Дык там из десятка водопадов были только2 ибо в других воды не было. Это был август

Цитата
Они делали трубу из бетона или другого материала по руслу реки вверх по течению такой длины, где перепад уровней  достигал 2 метров и больше, а у нижнего конца трубы ставили  турбину или водяное колесо, уж не помню что, ГЭС готова. Они собирались это делать в Абхазии, но там летом началась война и чем дело кончилось, не знаю

да есть такие гидрогенераторы... На них рынка почти нет. Не живут люди в горах - вс е больше на равнины стараются песелиться или в долины с не очин сильным уклоном - ибо только там можно всти сельское хозяйство. ... Не ну есть оно конечно и туристы - если поток постоянные - ну можно устновить

 Хотя есть необъяснимые пимеры. Заречный. Свердлоская нуберния. Плотина пруда охлпдителя Белоярской аЭС. И полгаю что рехервное водохранилище ддля Екаьеринбурга на реке Пышма...Есть дамьба ... Фото сдедать не могу режимный объект. за вохранилищем резкий перепад метров на 15-20 - видимо какой-то сброс уральских гор = явно гранитный массив с одной строны. Город начинается в 50 метрах от этог места.  На дамбе уде построены знания водоуза - то есть наверное можно и генератор воткнуть - но никто не задумался.

Цитата: Luddit от 19.11.2024 00:11:15Перервинская ГЭС в Москве - 4 метра напор, 3,52 МВт.

а сколько воды из волни в москву перекачмваб не интересовался... Как это сравнить с горной рекой

Цитата: GrinF от 19.11.2024 22:15:43ПРичем Карамышевская ГЭС прямо в москве и находится

Их три штуки рабочих "прям в Москве" плюс одна перед МКАДом.

Цитата: Luddit от 19.11.2024 21:55:16Эта формула не учитывает что уже потерял поток и сколько потока прошло мимо. 
А так-то честная.

А какая вам разница, что он потерял? Он это и без вас теряет. Важно то, что вы снять можете, а тут еще и снять с минимумом затрат - ибо не нуна строить плотины и на прочие сооружения, мегатонны бетона изводить.

Цитата: Luddit от 19.11.2024 21:57:36Если правильно помню, гидравлическое сопротивление зависит от пятой степени диаметра трубы.

Неправильно помните. Гуглите формулу Вейсбаха-Дарси.

Цитата: В. Вилежаня от 18.11.2024 19:03:48Они придумали и сконструировали небольшие гидроэлектростанции без создания плотины. Особенно на горных речках. Они делали трубу из бетона или другого материала по руслу реки вверх по течению такой длины, где перепад уровней  достигал 2 метров и больше, а у нижнего конца трубы ставили  турбину или водяное колесо, уж не помню что, ГЭС готова. Они собирались это делать в Абхазии, но там летом началась война и чем дело кончилось, не знаю

Извините, но это местячковое решение. Для промышленного применения оно не пойдет.
Просто потому, что плотины строят не от хорошей жизни. А для постоянного и равномерного потока воды. Что бы выработка была постоянной и равномерной.
А горные речки этим похвастаться не могут в принципе. Жара - речка пересохла. Дождь - все к чертям смыло. Мало того, что все смыло, все может камнями разбить да селью закидать. Мороз и снег - а там может быть вообще, все что угодно. Начиная с перемерзания, заканчивая лавинами.

Цитата: rommel.lst от 20.11.2024 08:10:53А какая вам разница, что он потерял? Он это и без вас теряет. Важно то, что вы снять можете, а тут еще и снять с минимумом затрат - ибо не нуна строить плотины и на прочие сооружения, мегатонны бетона изводить.

"плотины и прочие сооружения" это в том числе как раз способ уменьшить потери потока на, грубо говоря, трение по рельефу.
Если же ставить задачу "с минимумом затрат" (скажем, некий временный вариант для какой-нибудь экспедиции), то на горном рельефе ваша гирлянда скорее  всего проиграет рукавным мини-ГЭС, на крупных равнинных за неё вам настучат речники, а на малых равнинных не факт что она вообще генератор провернёт.
Лёд на реке дополнительно сократит границы применимости.

Цитата: adolfus от 20.11.2024 09:25:19Неправильно помните. Гуглите формулу Вейсбаха-Дарси.

Погуглил. В этой формуле сидит диаметр и квадрат средней скорости потока, которая, внезапно, для нашего случая самотёка будет зависеть опять от диаметра.
Нашел такое: ( https://pkfdetal.ru/…uboprovoda )
Предлагают использовать 4,87 степень.
Собственно ряд типоразмеров труб общего применения (16-20-25-32-40-50) предполагает изменение сопротивления примерно в два раза между соседями по ряду.

Цитата: GrinF от 19.11.2024 22:28:37Где у нас полно такиз горушкек с такими же речушками/... 100 это перепад САур могилы на донбассом - где можно пол донбасса уувидеть... А где выемки на горах... Нет естественных бассейнов - значит иди взывай бассейн- пи этом как водится высотперепда тоже уменьшается

Цитата

Цитата

Цитата 

да есть такие гидрогенераторы... На них рынка почти нет. Не живут люди в горах - вс е больше на равнины стараются песелиться или в долины с не очин сильным уклоном - ибо только там можно всти сельское хозяйство. ... Не ну есть оно конечно и туристы - если поток постоянные - ну можно устновить...

Где есть такие перепады?  Берем географическую карту, где указан рельеф. Те районы, где абсолютная высота выше 100-200 м, там есть такие перепады. Например,  если проехать от Воронежа до Ростова по М4, Вы увидите такие перепады. 
Насчет горного рынка электростанций. В горах есть поселение или отель. Нужно электроснабжение. Есть два варианта: Тянуть провода или построить электростанцию рядом. Что экономически выгодно, то и делать. Но если таких электростанций не придумано, или по экологическим или сейсмическим причинам строить плотину нельзя, то остается дорогие провода. Эти инженеры планировали начать с Кавказа, рассылали свою рекламу в тропическую Африку. Когда я спросил про Альпы, они ответили, что там вопросы электричества в горах решены без них

Цитата: В. Вилежаня от 20.11.2024 15:33:30Где есть такие перепады?  Берем географическую карту, где указан рельеф. Те районы, где абсолютная высота выше 100-200 м, там есть такие перепады. Например,  если проехать от Воронежа до Ростова по М4, Вы увидите такие перепады. 
Насчет горного рынка электростанций. В горах есть поселение или отель. Нужно электроснабжение. Есть два варианта: Тянуть провода или построить электростанцию рядом. Что экономически выгодно, то и делать. Но если таких электростанций не придумано, или по экологическим или сейсмическим причинам строить плотину нельзя, то остается дорогие провода. Эти инженеры планировали начать с Кавказа, рассылали свою рекламу в тропическую Африку. Когда я спросил про Альпы, они ответили, что там вопросы электричества в горах решены без них

Ты эта камерад вниматеотно и влумчиво почитай  все шро я написал о выборе места... Аротом бери QGIS в руки и считай перепады, площади водохранилищ и объемы выемочно-насыпных работ..... Относительно гор тоде уде все сказал - там где были крупные посления уде давно ЛЭП проложены   - аона в мезмае 1до тысячи человек не лотягивает населения ,  а ВЛ через горыы идет

Цитата: Luddit от 20.11.2024 10:09:44Погуглил. В этой формуле сидит диаметр и квадрат средней скорости потока, которая, внезапно, для нашего случая самотёка будет зависеть опять от диаметра.

Не будет зависеть от диаметра. Иначе бы в реках скорости были бы сумасшедшими и зависели от их поперечного сечения.
Скорость определяется перепадом давления и потерями на трения. Другими словами -- кинетическая энергия некоторого объема на выходе из трубы равна потенциальной энергии на входе минус потери на трение. Я не вижу здесь вообще поперечных размеров, разве что для члена трения отношение площади к смоченному периметру. Кстати, пропорционально квадрату скорости и при увеличении диаметра отношение потерь на трение к кинетической энергии стремится к нулю. В 6-м классе десятилетки даже задачки на вытекание воды из бака были.
Формула ваша имеет в числителе вместо скорости расход, который пропорционален площади сечения трубы G = \pho v \pi R^2. Возведите его в степень, и поделите знаменатель. И получите в знаменателе величину R в степени около единицы.

Цитата: adolfus от 20.11.2024 22:01:00Не будет зависеть от диаметра. Иначе бы в реках скорости были бы сумасшедшими и зависели от их поперечного сечения.

Именно что зависят. Просто когда там сумасшедшие скорости, река довольно быстро пилит себе ущелье, а камни русле весьма эффективно тормозят поток. И да, в горах чем крупнее река - тем она более сумасшедшая.
Просто вы на крупную равнинную реку смотрите с берега и видите с какой скоростью плывёт нечто возле берега, уж не говоря о том что многие реки сейчас подпружены.
Можете рассматривать увеличение диаметра как трубу в трубе, причем внутренняя виртуальная труба сама движется со скоростью пристеночного слоя, а вода в ней имеет еще одну прибавку скорости.
_{Насчет скорости реки поговорите с кем-нибудь, кто ходил порог Ключевой на Башкаусе, вам живоописуют тамошнее сумасшествие. Вжжух, и вы уже за поворотом.}

ЦитатаФормула ваша имеет в числителе вместо скорости расход, который пропорционален площади сечения трубы G = \pho v \pi R^2.

Нас интересует именно расход, потому что доступная энергия будет ему пропорциональна, и пропустить мы можем/хотим весь доступный сток. 
А связь диаметра с расходом не квадратичная именно по вышеописанным причинам.

Цитата: Luddit от 20.11.2024 22:34:17

ЦитатаФормула ваша имеет в числителе вместо скорости расход, который пропорционален площади сечения трубы G = \pho v \pi R^2.

Нас интересует именно расход, потому что доступная энергия будет ему пропорциональна, и пропустить мы можем/хотим весь доступный сток. 
А связь диаметра с расходом не квадратичная именно по вышеописанным причинам.

Причем тут расход -- вы же про скорость говорили, и что потери давления пропорциональны пятой (скорее, мами имелось в виду минус пятой) степени диаметра/радиуса. Но они пропорциональны минус первой. А скорость -- это результат разницы давления на входе в трубу и выходе. Пропорциональна перепаду высот (\rho g \Delta H).  Школа-десятилетка. Шестой класс. Первый год изучения физики. Тема давление. Еще раз внимательнее посмотрите на формулу Дарси.

Цитата: adolfus от 20.11.2024 23:06:42Причем тут расход -- вы же про скорость говорили, и что потери давления пропорциональны пятой (скорее, мами имелось в виду минус пятой) степени диаметра/радиуса. 

Я говорил "гидравлическое сопротивление зависит от пятой степени диаметра трубы". 
Не так уж много времени прошло.
^{Пресловутый расход, кстати, прямой аналог электрического тока.}

ЦитатаЦитата: adolfus от 21.11.2024 00:06:42
А скорость -- это результат разницы давления на входе в трубу и выходе. Пропорциональна перепаду высот (\rho g \Delta H).

Про скорость вообще говорить смысла мало - она будет разная в зависимости от того, как далеко от стенки вы её меряете.

ЦитатаЦитата: adolfus от 21.11.2024 00:06:42  Школа-десятилетка. Шестой класс. Первый год изучения физики. Тема давление. Еще раз внимательнее посмотрите на формулу Дарси.

Ваша проблема как раз в том, что вы к этому вопросу подошли с позиций  школы-десятилетки, с упрощенными моделями.

Цитата: adolfus от 20.11.2024 23:01:00
Не будет зависеть от диаметра. Иначе бы в реках скорости были бы сумасшедшими и зависели от их поперечного сечения.

[/quote]А так и есть ... О днепровских поргогах стоит напоминаит? На самом деле для скорости течения реки есть формула Шези. Она и определеят вам  скорость потока через уклон. А дальше исходя из расхода (определяемого природными факторавми и площади водосбора) определется площадь поперечного сечения к\\, котрое промоет водоток в поцессе формирования https://ru.wikipedia…0%B7%D0%B8 [quote]

Скорость определяется перепадом давления и потерями на трения. Другими словами -- кинетическая энергия некоторого объема на выходе из трубы равна потенциальной энергии на входе минус потери на трение. Я не вижу здесь вообще поперечных размеров, разве что для члена трения отношение площади к смоченному периметру. Кстати, пропорционально квадрату скорости и при увеличении диаметра отношение потерь на трение к кинетической энергии стремится к нулю. В 6-м классе десятилетки даже задачки на вытекание воды из бака были.
Формула ваша имеет в числителе вместо скорости расход, который пропорционален площади сечения трубы G = \pho v \pi R^2. Возведите его в степень, и поделите знаменатель. И получите в знаменателе величину R в степени около единицы.

Цитата: adolfus от 20.11.2024 23:06:42Причем тут расход -- вы же про скорость говорили, и что потери давления пропорциональны пятой (скорее, мами имелось в виду минус пятой) степени диаметра/радиуса. Но они пропорциональны минус первой. А скорость -- это результат разницы давления на входе в трубу и выходе. Пропорциональна перепаду высот (\rho g \Delta H).  Школа-десятилетка. Шестой класс. Первый год изучения физики. Тема давление. Еще раз внимательнее посмотрите на формулу Дарси.

это смотря что брать за расхлдную характеристику... обычно берут расход - ибо целевая функция не скорость воды, а кличество воды поступаемой в систему в единицу времени - как раз ваш случая колтчество воды пропускамой черех гидроагрегат в единицу времени при постоянном геометрическом перепаде определяет мощность вашей ГЭС.. и вот получаеется скорость это постоянный расход делить на сечение - то есть на квадрат диаметра. В омулу дпрси скорость входит с квадратом - вот вам 4 сепени в заменатекле , и 5 отношение длины к диамету - тоже в формуле...И небольшая поправка там уже завсимость коэффициента сопротивления от скорости. При развитой турбулентности и шерооватой поверхности - очннь слабо зависит от скорости

У меня в конторе эту формулу на практике ужо не раз проверили... Горное предприятие, вода рабочая жидкость - расходы воды через насос - сотни а иногда  кубов в час. Типовая ситуация  - что проложить лучше 200 мм резиновый рукав или два по  150 мм  через штаны (тройник спецмальный) - по сечению вроде одинаково ...Отвечаю из-за 5 степени зависимости гидропотерь от диаметра лучше проложить один  200 мм .. А еще дучше вместо резинового пожарног рукава продлохить пластиковый трубопровод того же диаметра (правда сильно зависит от прочих факторов - основеой у нас которвый срок службы труьопровода 0 часто и густо у нас он составлеят 1-2 недели)

Цитата: GrinF от 25.11.2024 17:55:57Цитата: adolfus от 20.11.2024 23:01:00
Не будет зависеть от диаметра. Иначе бы в реках скорости были бы сумасшедшими и зависели от их поперечного сечения.

Может неуместный вопрос в качестве частной инициативы.
Могу я построить электростанцию/мельницу/кузницу на водяном приводе на арендованном на 99 лет участке с ручьём/рекой?
Вопрос отвлечённый, поскольку никакого ручья у меня нет.
Но есть вопрос.

Цитата: Luddit от 25.11.2024 18:40:58ИМХО зависит от условий аренды.
Ну и что именно вы собираетесь построить - плотина вещь поднадзорная, поскольку содержит риски ЧП.

Это конечно понятно.
Но ведь раньше строили мельницы и кузницы.
И рыбу ловили возле коллективной запруды.
И опять солнечное и ветро можно, микрогидро нельзя.

Цитата: ivan2 от 25.11.2024 18:10:05Может неуместный вопрос в качестве частной инициативы.
Могу я построить электростанцию/мельницу/кузницу на водяном приводе на арендованном на 99 лет участке с ручьём/рекой?
Вопрос отвлечённый, поскольку никакого ручья у меня нет.
Но есть вопрос.

Можно , но нельзя , но можно .... но..но ...но ...
https://www.elec.ru/…tika/7368/