Российский автопром

Цитата: Explorer-2000 от 25.05.2019 20:44:50Так всегда было, большинство никакие тренды не формирует да и задачи такой перед ними не ставится зачем им математика (когда я говорю математика я подразумеваю МАТЕМАТИКУ, понятно что считать то надо уметь)

умения правильно строить приближенные модели сложных объектов, работать с гипотезами, ставить эксперименты а вы вообще представляете чем занимается 90% людей в IT, там много людей и вовсе без высшего образования, в том числе и в России, которые вполне успешно работают, цель то не эксперименты ставить, а бапки поднимать

Мне крайне сложно представить где сейчас можно без этого (разве что какие нибудь отсталые страны?). До эпохи больших данных и машинного обучения мб так оно и было, но сейчас это скорее отмирающая часть ИТ. Я приводил пример - даже обычные интернет магазины уже строятся на сложных вычислениях.

Цитата: Head790 от 25.05.2019 20:49:50В красном дипломе - тоже, т.к. это как красная тряпка для быка. Если работодатель грамотный, а диплом заработан ботанизмом или попросту куплен, можно и самому покраснеть от стыда:)

Строго говоря, такого работодателя можно сразу игнорировать и идти либо туда, где можно развиваться дальше (к кандидатской и набираться опыта, я выбрал этот вариант и пошел в ГНЦ, где стажировался с 3 курса), либо в нормальное место вроде Яндекса (можно даже через их спецкурсы) или Сбертеха. Можно бизнесом заняться - мозги прокачаны, так что разобраться что и как труда не составит.

Работа это вообще вид сделки - если она не устраивает одну нет смысла ее заключать. В данном случае не только работодатель ищет работника, но и работник выбирает работодателя и человек освоивший курс ВУЗа на уровне красного диплома должен понимать свою ценность / перспективность.

Цитата: Foxhound от 25.05.2019 21:03:19Мне крайне сложно представить где сейчас можно без этого (разве что какие нибудь отсталые страны?). До эпохи больших данных и машинного обучения мб так оно и было, но сейчас это скорее отмирающая часть ИТ. Я приводил пример - даже обычные интернет магазины уже строятся на сложных вычислениях.

Так вы думаете что в каждом интернет магазине свою версию ИИ будут делать думаю вряд ли, будет как всегда набор библиотек (собственно они и сейчас есть), приложений, которые позволяют использовать методы ИИ при дилетантском уровне знаний о нём, применяют же SSL, шифрование, сертификаты без понимания как эти алгоритмы работают и ничего всё нормально. Вот большинство IT-шников и будут заниматься тем чтобы прикрутить это к конкретному магазину ни и подшаманить немножко если надо, собственно чем они и занимаются сегодня.

Цитата: Explorer-2000 от 25.05.2019 23:16:32Так вы думаете что в каждом интернет магазине свою версию ИИ будут делать думаю вряд ли, будет как всегда набор библиотек (собственно они и сейчас есть), приложений, которые позволяют использовать методы ИИ при дилетантском уровне знаний о нём, применяют же SSL, шифрование, сертификаты без понимания как эти алгоритмы работают и ничего всё нормально. Вот большинство IT-шников и будут заниматься тем чтобы прикрутить это к конкретному магазину ни и подшаманить немножко если надо, собственно чем они и занимаются сегодня.

А тут в игру вступает производительность и поведенческие факторы / требования поисковых систем к скорости работы ресурса. С библиотечным решением скорость работы будет намного меньше чем с собственным на основе глубокого переосмысливания библиотеки (отбрасывания всего лишнего + переписывание кода под собственные задачи) или вообще придуманным с нуля под нужную задачу. А еще может оказаться, что придуманный с нуля дает лучше результаты, так как особенности задачи утены на архитектурном уровне. Кстати по этой причине "коробочные" решения редко используют в математических расчетах, где нужно считать не что то простое с т.з. уравнений, нечто посложнее, где к примеру нужна очень мелкая сетка или может накапливается ошибка. Так что те, кто не смогут осилить нужный уровень - вылетят с рынка (скорее всего малый бизнес, кроме тех случаев где либо владельцы с хорошим уровнем подготовки в этой сфере либо бизнес приносит сверхприбыли (например огромная маржинальность)).

Цитата: mse от 25.05.2019 22:59:53Блин, чо вы меня агитируете за колхоз? Я вам описываю реальную ситуацию.
Предприниматель, нанимая ларёчника на неквалифицированный труд, даёт ему такую ЗП потому, что ларёчник приносит ему соответствующую прибыль. И инженеру предприниматель платит ЗП, сообразно принесённой прибыли. И вина в том, что инженер приносит мало прибыли, только в правительстве, которое, ради возможности "цывилизовато" барыжить чугунными чушками, угробило и так дышащее на ладан, после святых 90-х, производство.
А при отсутствии производства, инженеры, учоные и прочие яйцеголовые, просто не нужны. И образование не нужно. Вам привезут ИИ из Омериги или Китая. Только кому вы будете продавать своё китайское говнище в инет-магазине? И кто будет платить налоги и ваять оружие для "этой страны"(С)?Вот на эти вопросы у дебилов из правительства, только один ответ "стране нужны инженеры". А на%я? Но такие вопросы высокопоставленным дебилам у нас не задашь. Да и не только у нас.

Мне у вас не понятно два момента - какое именно производство выпилилось и почему инженер не может сейчас найти работу? Например почему бы ему не пойти в тот же госсектор где огромная кадровая емкость? Почему не пойти в крупную частную компанию?

Что касается ИИ то скорее мы им туда привезем свой - к примеру среди открытых алгоритов ИИ Яндека дает лучшую точность, да да лучше гугловкого и майкроофтовского.

И да, про з/п сообразно принесенной прибыли - вы глупость пишите - з/п платится в основном по рынку труда. И чем больше разница между прибылью, которую приносит работник и его з/п тем лучше для предпринимателя. Повышать з/п он будет крайне неохотно, а снижать с удовольствием. Это справедливо и для инженера и для курьера и для дворника. Можете считать это взглядом "с той стороны" - предпринимателя.

Не нравится такая ситуация - сами становитесь предпринимателем, но при капитализме иного не будет - труд это товар и его покупают как товар: минимальная цена при заданном качестве.

Цитата: Foxhound от 25.05.2019 19:20:32Я убежден что научить можно каждого, если пробить барьер лени.

Вы очень сильно заблуждаетесь насчет "каждого".
Хотя с тем, что многие гробят свои способности из-за лени - согласен. Мозг вообще очень ленивый орган.

Цитата: хвилолoг от 26.05.2019 07:57:16Вы очень сильно заблуждаетесь насчет "каждого".
Хотя с тем, что многие гробят свои способности из-за лени - согласен. Мозг вообще очень ленивый орган.

Тут еще такой вопрос, я совладал с вузовской математикой и физикой в строительном вузе, получил свою оценку «хорошо» и преспокойно забыл все это дело. Причем я ходил на все лекции и семинары, дома тоже занимался, не с утра до ночи конечно, но на постоянной основе.
Теоретически я мог бы, наверно, и физтеховский курс освоить, но вышел бы из меня в лучшем случае какой-нибудь вечный троечник, с ужасом ожидающий каждую сессию. А на рынке труда каких-то особенных преимуществ у меня не было бы. То что я считал бы целый день, нормальный математик сделал бы за полчаса, а уж более менее трудные задачи скорее всего оказались бы мне не по зубам, как говорится ну и нафига это все?

Цитата: IronFedor от 25.05.2019 19:17:35Как минимум 80% населения просто не в состоянии осилить программу обычного регионального политеха, это если исключить тех, кто переваливается каждую сессию на «удовлах», которые получают за деньги или из-за жалости преподавателей. Про высшую лигу, про тех кто в состоянии творить хотя бы на микроуровне, я и не говорю: 1-2% популяции.

   
Согласен!
   
Именно из-за этого простого факта правильно построенное образование своей целью ставит выуживание этих 2% из как можно большей массы, это основная цель образования, остальное — это такое побочный эффект.
А когда целью народного образования начинают видеть "обучение народа", то тут-то и приходит образованию каюк.

Цитата: dmitriк62 от 26.05.2019 10:10:28...правильно построенное образование своей целью ставит выуживание этих 2% из как можно большей массы, это основная цель образования, остальное — это такое побочный эффект.
А когда целью народного образования начинают видеть "обучение народа", то тут-то и приходит образованию каюк.

Неправильно.
Результат обучения народа можно видеть по технологическому рывку СССР за несколько десятилетий. Именно система всеобщего и непрерывного образования это и обеспечила.
А вот выуживанием и особой подготовкой 2% должны заниматься разные специализированные физматшколы и подобные учреждения со своей особой образовательной программой.

Цитата: mse от 26.05.2019 13:46:02А нахера он в "крупной частной компании"?  Там нужны люди с корочками, а это совсем другое дело.

По моему опыту нужны корочки + знания. 

Цитата: mse от 26.05.2019 13:46:02Да какая разница? Будете Яндексовскому ИИ барыжить свой товар?

Цитата: mse от 26.05.2019 13:46:02Это вы глупость пишете. Если в целом, по рынку, от инженера нулевой выхлоп, то, ессно, его зарплата на уровне неквалифицированного ларёчника. И это, в лучшем случае.

Я пишу как человек который знает как нанимают сотрудников в частном секторе и как им считают зарплату. Фраза про то, что зарплата связана с тем, какую прибыль приносит работник ничего кроме гомерического хохота у меня вызвать не может. Я скорее могу рассказать как предпринематель получая десятки млн. в месяц рассказывает коллективу про то, какое у них тяжелое финансовое положение (за год прибыль выросла в 2 раза) и почему премий в этом году ни у кого не будет. Ах да, речь идет о долларовом миллионере.

Пожалуй только одно исключение есть - если от человека критически что то в бизнесе зависит, но это уэе классическое силовое плечо, а не обычные трудовые отношения. Собственник будет стараться всеми силами избежать такой ситуации.

Цитата: mse от 26.05.2019 13:46:02Угу... И конкурировать с голым задом с Китаем? Флаг в руки и скатертью по опе. А гондонами торговать, высшего образования не надо. Вот о чём речь, а вовсе не обо мне. Речь о ситуации, в целом. Высшее образование, знания и умения не дают никакого преймущества человеку. Потому, что инженерный труд не востребован. Да, есть вакансии, но ЗП не располагает к тому, чтобы человек учился всю свою жизнь, нарабатывал опыт и водил жалом за событиями в отрасли. Потому, что инженер и тело с корочками, это две большие разницы.

Мне не понятно - тело с корочками это кто? Выпускник топового ВУЗа но без опыта?

И вопрос ко всем - почему программист получает больше инженера, хотя прибыли приносит примерно столько же и на его подготовку нужно столько же усилий?

Цитата: IronFedor от 26.05.2019 09:27:38Тут еще такой вопрос, я совладал с вузовской математикой и физикой в строительном вузе, получил свою оценку «хорошо» и преспокойно забыл все это дело. Причем я ходил на все лекции и семинары, дома тоже занимался, не с утра до ночи конечно, но на постоянной основе.
Теоретически я мог бы, наверно, и физтеховский курс освоить, но вышел бы из меня в лучшем случае какой-нибудь вечный троечник, с ужасом ожидающий каждую сессию. А на рынке труда каких-то особенных преимуществ у меня не было бы. То что я считал бы целый день, нормальный математик делал бы за полчаса, а уж более менее трудные вопросы скорее всего оказались бы мне по зубам, ну как говорится и нафига это все?

В целом разница между тем кто освоил физтеховский курс и "забил" на математику, в плане интеллекта, как между человеком тренировавшемся в фитнес центре с хорошим тренером и человеком сидевшем на диване за телевизором с пивом.
Это кстати та "минималка" которую дает образование даже если работать на работе вообще не планируешь и тебе для безбедной жизни вообще не нужно учиться.

Цитата: mse от 26.05.2019 19:21:08КАКИЕ знания? Инженер, это специалист, способный создать нечто. А вовсе не протирать штаны на должности.

Инженер эксплуатационщик не инженер? Мне всегда казалось что инженер это чувак, которому дали сильно упрощенную теорию (или вообще формулы "как есть"), минимальное мат. образование чтобы он мог всем этим пользоваться и научили пользоваться специальным ПО / инструментами / оборудованием. И задача такого чувака делать достаточно шаблонные вещи, а не создавать. Создают другие люди  более глубоким образованием и более серьезной подготовкой.  Не случайно должность в институте где я ранее работал до того как я окончил ВУЗ была "инженер", а после - "научный сотрудник" :D

Мне можно возразить - а как же конструкторы? Так они сейчас по сути пользователи различных САПР, по сути кнопконажиматели, как вы ранее охарактеризовали определенный класс людей.

Цитата: mse от 26.05.2019 19:21:08Жизнь - боль, да... 

У кого как 

Цитата: mse от 26.05.2019 19:21:08Вы опять не въезжаете в то, обо што вам говорят. Именно потому, что вы живёте не с производства. И потому, что у нас почти никто не живёт с производства. Потому, что с производства нельзя прожить, а можно лишь влачить существование, пока не сдохнешь. Потому и инженер стоит "в среднем, по рынку".

Я живу с много чего, и производство там тоже есть. Вы не въезжаете, что даже если маржинальность производства будет 10 000%, но инженера можно будет найти за 20 000 рублей его будут нанимать за эти деньги и торговать как последний раз в жизни.

Цитата: mse от 26.05.2019 19:21:08Если в стране процветает производство, то потребность в специалистах(рабочие, инженеры, учоные) высокая.  Потому, есть смысл в совершенствовании знаний и умений. А это стоит дорого. Хотя и "в среднем по рынку". Просто инженеры, наравне с топ-манагерами и элитными проститутками, становятся востребованными. Только и всего. Никакого "плеча" тут нет.

Снова глупость - играет роль количество инженеров / потребность в них.

Цитата: mse от 26.05.2019 19:21:08Это именно тело с корочками. Человек, могущий формально, претендовать на должность, где не требуется специфичных знаний и опыта(99% в нашей экономике), которыми он, соответственно, не облшадает.

Цифры не сходятся - 1% трудоспособного населения + работающих пенсионеров это численность сотрудников только одного Ростеха.

Цитата: mse от 26.05.2019 19:21:08Программист ЧЕГО?  И в какой области? Например, для подготовки embedded программиста требуется в разы больше усилий, чем для программиста на Java. И именно ембеддер может считаться полноценным инженером, в отличие от. И в нормальной экономике, это топ квалификации, а не говнокодинг на Жабе. Потому, что ембеддед -программирование, это производственная деятельность, позволяющая из груды железа получить изделие, которое можно выпускать миллионами и барыжить через ИИ в интернете.

Я даже соглашусь с вами, что его подготовить сложнее, но основные деньги сейчас в вебе У вас похоже деформация восприятия и вы считаете, что все идет от производства, хотя в капитализме все начинается со спроса.

Что касается типа программиста - это в контексте не так важно, читайте как среднее по программистам vs среднее по инженерам.

Цитата: mse от 26.05.2019 20:24:45Эксплутационщик, не инженер. Эксплуатировать что-то может любой человек, которого натаскали или который сумел освоить документацию.

Тогда кто такой инженер? В моем понимании всех инженеров так или иначе натаскивали пользоваться шаблонным инструментарием.

Цитата: mse от 26.05.2019 20:24:45Именно так. Пока есть запас советских инженеров, который кратно больше потребности экономики. Ну и выпускается каждый год толпа тел с корочками. Если собственнику совершенно пох на то, что умеет конкретный человек, то, да, 20000 за щастя. Я-ж не зря говорю про нормальную экономику, в которрой есть развитое производство.

Советских уже почти нет, разве что пенсионеры. А вот тела корочками да есть, но такое тело за 1 - 3 года работы по профилю становится годным. Плюс такое тело можно натаскать именно под потребности твоей организации. Такое тело восприимчиво к новым технологиям, в отличии от стариков. Кстати в экономике СССР з/п инженера была меньше з/п рабочего, про ларечников  сказать ничего не могу - не в курсе.

Цитата: mse от 26.05.2019 20:24:45Ну прально. Если нет производства, нахер кому эти инженеры и слесари 6 разряда. Сколько бы их не было.

А если есть?

Цитата: mse от 26.05.2019 20:24:45Ростех, это что?  Это ниипательская бюрократическая надстройка, которая не живёт за счёт производства. И там тех инженеров, % да ни%я.

Ничего себе заявление. Вы бы хоть вдумались - бюрократическая надстройка под млн сотрудников, да список предприятий - одно производство.

Цитата: mse от 26.05.2019 20:24:45Ну, ещо больше денег в наркоте. И что? Пока есть Китай, способный изготовить что угодно, за копейки, то да, все деньги в ВЕБе.

Именно. Китай + Азия. Вообще заниматься дешевой продукцией не разумно - нужно делать дорогое. А для дорогих вещей первичны каналы продвижения, тот самый ВЕБ например. Ценности необходимо создавать, они сами не появятся.

Цитата: mse от 26.05.2019 20:56:57Инженер, это человек, которому можно дать задание что-то разработать/рассчитать и он это сделает.

В такой постановке ок, соглашусь. Так и меня можно в инженеры записать Но такие навыки не должны предполагать, что работа ему в принципе нафиг не нужна? Нет работы - он сам что то создаст и потом будет продавать уже от своей компании? И такое образование это основа личной независимости. 

Цитата: mse от 26.05.2019 20:56:57Ну да, несколько лет работы и человеку(одному из 10, как правило) можно доверить самостоятельную работу и не стоять у него над душой. Но проблема в том, что это возможно лишь при наличии места, где можно постажироваться, наличии людей, у которых тело может поучиться, при наличии задач, на которых можно получить опыт... Ну и?

То есть крупная компания. По идее именно они (у нас это в основном госсектор) основное место преобразования тел в инженеров. И было бы логично если бы стажировкой (с 3 курса) студентов там озаботились не только ВУЗы вроде МФТИ. Ценность корочек бы резко выросла.

Цитата: mse от 26.05.2019 20:56:57Ну возьмите какое-нить КБ. Там инженеров, от силы, человек 20-30(в лучшем случае). Из пары-тройки сотен. На производстве, ещо меньше.

Если в постановке как выше (инженер это не название должности) то да.

Цитата: mse от 26.05.2019 20:56:57Ну и нах, в таком случае, инженеры/рабочие/учоные в РФ?

Смотря чьей точки зрения. Геополитические интересы должен обслуживать неслабый комплекс разработки того, его нет у других. И это не ширпотреб, китайцы и вьетнамцы тут не помогут - сами не могут и у нас покупают.

В гражданской экономике нам нужно осваивать средний и премиум сегмент, там китайцы не конкуренты, это уже производство + грамотное формирование ценности продукта.

Кстати одна из проблем многих частных производств - ориентация на эконом сегмент (и прочие тупые архитектурные ошибки, а не конкуренция и ВТО). Лично знаю д.б. который открывая производство стройматериалов гулял по граблям на много млн и просил в долг, хотя стоило немного подумать и ошибки исправить - сразу была бы прибыль.
Хороших организаторов на не хватает.

Цитата: Foxhound от 25.05.2019 17:00:421. Учитывая тенденцию ухода всего в цифру лет через 10-20 в торговле без высшей математики будет никак
2. из физ-мат стать инженером можно, а наоборот крайне трудно

1. Не вполне понятно, что подразумевается под "уходом всего в цифру". Это раз. Далее. Предметом "высшей математики" принято считать исчисление бесконечно малых и интегрирование. Применяется в основном для описания физических процессов. При чем здесь торговля с в основном примитивными операциями, непонятно.
2. Ну-ну...  Наоборот - стать инженером (настоящим с большой буквы, а не "по диплому-недоразумению") из "физ-мат" крайне сложно. Поскольку Инженер решает задачу не для сферического коня в вакууме, а для настоящего и в реальных условиях. И должен учесть кучу противоречащих друг другу требований и ограничений (включая куда навоз девать от ентого коня), решая задачу синтеза, а не анализа существующего, чем занимаются ученые-естествоиспытатели. При этом еще нужно тщательно и аккуратно придерживаться нормативно-регламентирующих стандартов и иной документации. Непростое испытание для не привыкшего к подобному "свободного теоретика".

Цитата: Foxhound от 25.05.2019 19:00:341. сейчас тестируется технология, где на телефонные звонки вместо людей отвечает ИИ, 99% покупателей разницы не замечают. Угадайте что станет с девочками из колл-центров, когда это станет мейнстримом?

2. В том то и дело что обезьянам путь в... таксисты остается (пока их не заменили автопилоты  

3. курьеры... дроны), а

4. "ларечники" становятся все более высокотехнологичной деятельностью. 

5. Настоящие перспективы есть только у владельцев компаний, вне зависимости от профессии.

1. Вот именно, что тестируется. И про 99% довольных клиентов - это гон. Есть мнение, что "мейнстримом" это не станет никогда. Поскольку свободное ведение беседы на естественном языке ни много ни мало - прохождение теста Тьюринга на "сильный" искусственный интеллект, а его, вполне может быть, и не будет никогда.
2. Ну-ну. Автопилоты заменят таксистов? Это Вы про Россию с ее дорогами? Зимой, и пр.? Не верю. По крайней мере еще лет 30 такого не будет однозначно.
3. Ага. Видали мы такого "летающего дрона-почтальона" из "почты России" и его позорное публичное фиаско. Если же курьер имеется в виду, который должен ходить по улицам и подниматься по лестницам - так енто еще сложнее, нежели автопилот. И дороже. Здесь смело могу прогнозировать, что еще дольше предыдущего пункта ничего не угрожает людям-курьерам.
4. Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Что такого сложного в торговле? Торговые автоматы на бирже уже очень даже неплохо справляются, причем с нетривиальными алгоритмами.
5. Какие перспективы? Богаче стать? На самом деле "владелец компании" - не профессия. А статус капиталиста. Если речь идет об управлении бизнесом - ну и какие там "настоящие перспективы"? Занимаются манагеры-экономисты хней, весьма банальной, неинтересной и скучной. Куда ей до того, с чем работают биотехнологи, строители небоскребов и специалисты космической отрасли! 

Цитата: Foxhound от 25.05.2019 19:16:11ИТ это главный потребитель людей с физ-мат образованием на ближайшие лет 50 так точно, из-за охвата и потенциальной емкости. Отрасль как раз прошла этап достаточно примитивных алгоритмов, а дальше нужна очень серьезная математическая подготовка

Это Вы, по всей видимости, шутите. Какая еще "серьезная математическая подготовка" нужна написателю окошек над полями данных? Или веб-интерфейса к ним же? А именно это - львиная доля современных "ИТ"!

Цитата: Foxhound от 25.05.2019 19:46:21И да, финальная точка не диплом, а кандидатская

Кандидатская, даже судя по своему названию  - никакая не финальная точка...

Цитата: Foxhound от 25.05.2019 21:03:191. До эпохи больших данных и машинного обучения мб так оно и было, но сейчас это скорее отмирающая часть ИТ.
2. Я приводил пример - даже обычные интернет магазины уже строятся на сложных вычислениях.

1. "Большие данные" и "машинное обучение" - лишь часть ИТ. Причем небольшая.
2. Нет. Не строятся обычные (стандартные) Интернет-магазины на сложных вычислениях.  Ваши примеры некорректны.

Цитата: Foxhound от 25.05.2019 21:07:02Работа это вообще вид сделки

Хммм... Все, понял твой уровень, больше не дискутирую...