Российская наука, образование и перспективы.

Доброе время суток.

Цитата: Dobryak
А Вам есть чего сказать по теме?

А я сказал.Могу повторить для уставших от думания за пределами России.
Финансирование не только не закрывает проблемы развития науки в России, НО даже и не является главным фактором их решения.
И когда ПЕРВЫМ пунктом обращения думающих   ТАМ, есть:
- увеличение финансирования науки до уровня, адекватного стоящим перед страной задачам, обеспечение условий труда и быта ученых ,
а ПОТОМ:
- идентификация важнейших направлений научно-технического прогресса..
получается, что СНАЧАЛА дайте деньги, а ПОТОМ определимся, ЧТО важно.
Так вот, первым пунктом обычно ставится ЦЕЛЬ! Истинная,то, что считают самым важным, шестнадцатым пунктом списка, самое важное не  запишут.
И какая цель данного письма?Дайте денег.ВСЁ! Дальше пошли "обоснования":
возможностью такого типа является проект создания коллайдера частиц высоких энергий нового поколения.
Господи, мало им БАКа!
Кто в курсе, КОГДА ожидают  получение значимых результатов оправдывающих затраты?
А вот это еще интересней:
- введение международных стандартов оценки качества научного труда, укрепление системы независимых научных грантов.
Типа,сделайте тут как там.И КТО в таком случае будет востребован?!
Тот, кто сидит в Новосибирском академгородке, живя в общаге и числясь старшим научным сотрудником или почетные обладатели международно признанных степеней и получатели "независимых" грантов?
"Мы с коллегой прибыли из Берлина."
Идите господа,той дорогой, которую выбрали.Куда подальше..

Добряк, если сами решили перетащить то я свои уберу копии

Идея хорошая, а исполнение не бесспорное, ув. Dobryak. При таком раскладе пост Алекса, зацепивший самые чувствительные нервы у уважаемого сообщества (109! оценивших на данный момент) уполз куда-то вдаль. Люди, правда, не стесняются до сих пор бодаться в МЭКе. Вот, например, Gosh пишет

Цитата Я бы упрощенно и грубо сказал так: что фундаментальщики, что прикладники на 95% - это самые настоящие фуфлогоны. Которые всю жизнь занимаются высасыванием "научных результатов" из пальца и цитированием друг друга без разбора, награждением друг друга всякими нобелевками и пилением грантов. Их десятки миллионов.
Это целая всемирная мафия со своими правилами и принципами, которые помогают тщательно замаскировать действительную пользу от их изысканий. Поэтому обыватели/чиновники не могут в этом разобраться.  

Люди в запале выливают воду вместе с ребёнком. Можно понять тех, кто бросил науку в погоне за материальными благами. Уверен и знаю, что многие из них способные и даже талантливые люди, но они выбрали другой путь. И нормально, что они ищут для себя какого-то объяснения/оправдания своему поступку, хотя, я думаю, причины лежат на поверхности - первый и главный, отсутствие финансирования (и не только зарплаты, к чему тут многие пытаются свести) и второстепенные, как то, плохой руководитель или коллектив. А приведённая выше цитата она, конечно, хлёсткая и обличительная, только фундаментальная наука всегда производила больше мусора, чем пригодного материала, раньше, просто, с опубликованием этого мусора было построже. При всём при том: огромные успехи и у физики, и у медицины-биологии, у химии, в математике. Есть проблемы у науки? Да сколько хочешь. Но подходить к ним с такой идеологией - " У больного кризис, лечить не будем - дорого и канительно. Лучше, родим другого" - не смешно ли?

Один участник дискуссии заметил:

Цитата Но, как мне кажется, сейчас нам намного сильнее нужны грамотные менеджеры по производству и продажники, которые могут по всему миру   торговать.

Тут есть рациональное зерно в том, что науке действительно не хватает хороших менеджеров, организация, так сказать, хромает. При этом нужны такие, которые аккуратно (7 раз отмерь) отделят зёрна от плевел и дальше, главное, не мешать. Какой действительно эффективный менеджер (пусть даже научный) пойдёт на те зарплаты? Самые бизнесменистые, как мы тут наблюдаем, предпочитают из науки свалить...

Цитата: handehoch от 04.10.2009 14:06:02
///

Тут есть рациональное зерно в том, что науке действительно не хватает хороших менеджеров, организация, так сказать, хромает. При этом нужны такие, которые аккуратно (7 раз отмерь) отделят зёрна от плевел и дальше, главное, не мешать. Какой действительно эффективный менеджер (пусть даже научный) пойдёт на те зарплаты?

"эффективный менедер" принципиально не в состоянии "отделить зерна от плевел", просто потому, что не разбирается в вопросе. более того, он в абсолютном большинстве случаев не в состоянии даже подобрать себе нормального научного консультанта, поскольку чтобы его выбрать, необходимо разбираться в вопросе как минимум на сравнимом с этим самым консультантом уровне. самый классический пример - Чубайс. менеджер - эффективнее некуда. зарплата - самая достойная. результат - ...

Цитата: asdfg от 04.10.2009 14:24:18
"эффективный менедер" принципиально не в состоянии "отделить зерна от плевел", просто потому, что не разбирается в вопросе. более того, он в абсолютном большинстве случаев не в состоянии даже подобрать себе нормального научного консультанта, поскольку чтобы его выбрать, необходимо разбираться в вопросе как минимум на сравнимом с этим самым консультантом уровне. самый классический пример - Чубайс. менеджер - эффективнее некуда. зарплата - самая достойная. результат - ...

А у меня логика другая. Может я обижу военных, но предполагается именно варяг, типа МО нынешнего. Человек, встроенный в систему и давно функционирующий в ней, как правило, находится во власти стереотипов, а нужен выход в другую плоскость, образно говоря. И, заметьте, я написал "аккуратно", "действительно эффективный"," потом - не мешать". Не думайте, что я сейчас предлагаю именно военного ("Если вы такие умные, чо строем не ходите?" - не моё  :))

чем не эффективный менеджер Меламед? чем не эффективный менеджер Чубайс? где результаты?
просто деньги тратятся на то, что им понятно и доступно - на создание имиджа компании, разработку корпоративной этики... (это росто названия лотов, на которые действительно потрачены деньги...)

ЗЫ: но до сих пор не сделано то, с чего начинали и Китай, и Бразилия - не проведена даже инвентаризация того, что имеем...

Продолжаем разговор.(С)
Я еще раз обращаю внимание уважаемого сообщества, на давно известную истину:средства ДОЛЖНЫ соответствовать цели.
Вот можно гвозди забивать микроскопом, но неудобно.Очень.
И рано или поздно, люди занятые сим делом всерьез, придут к идее молотка.Как средства, гораздо более соответствующее достижению цели- забитому гвоздю.
Если мы всерьёз считаем финансирование,основным  средством движущим науку, то выделяя деньги, в чем должны измерять  результат?
Правильный ответ: в приращении этих самых денег, в прибыли!
Иначе, как мы получим то, что снова надо будет потратить на науку? А что надо потратить на науку? Правильно, деньги и т.д.Циклический процесс запустили.
Но,вот ведь беда,самоподдерживающийся процесс, ВСЕГДА имеет свои собственные законы. И  этап от затраты денег, до их возврата, расматриваться будет рано или поздно, как только то, что позволит вернуть деньги с прибылью!Это становится процессом движения капитала , который прекрасно описан в одноименном труде классика.
С соответствующими проблемами и неизбежным финалом..
В России капитализм имеет пространство для развития, расширения производства и собственного прироста в очень многих  отраслях. НО, если мы не будем уже сейчас осознавать, КУДА нас это развитие неизбежно приведет и чем это кончится, мы проскочим точку остановки, в которой надо будет отказаться от дальнейшей ставки на капитализм и переходить к новой экономической, а значит и государственной,социальной политике.  8)
Обсуждение текущего кризиса с комментариями, как плохо будет у них и как хорошо будет у нас, ничего хорошего не принесет, если мы не найдем тот способ организации общества, который должен придти на смену существующему.
Посему, очень жаль, что так много умных голов обсуждают то, что есть,мало задумываяь, что должно быть.
Почаще заглядывайте на "Новую парадигму", именно там и произойдет  если произойдет  выбор,ЧТО же наконец надо менять.
А не рассуждать о недостаточном финансировании в отдельных местах  и общем гении Медвепутов.  :D

Цитата: SvK от 04.10.2009 15:41:18
...
Если мы всерьёз считаем финансирование,основным  средством движущим науку, то выделяя деньги, в чем должны измерять  результат?
Правильный ответ: в приращении этих самых денег, в прибыли!
...

ответ неправильный.
правильный ответ - в приращении новых знаний. а уж как использованы эти новые знания - это дело никак не науки...
во всяком случае, они могут иметь результатом и предотвращение потерь...

Сложно все это. Если учесть что с самими понятиями фундаментальной и прикладной науки не все ясно. На мой взгляд ситуация примерно такая: Есть фундаментальная наука, которая финансируется государством. Она создает базис для прикладной, учеными, идеями. А вот развитие прикладной науки, по идее, должно финансироваться некими бизнес структурами, которые используют полученные результаты для внедрения в производство и бизнес. Причем, фундаментальная и прикладная - это очччень условное разделение, и наибольший эффект получается при их переплетении. По моим впечатлениям сейчас происходит перекос от фундаментальной (характерной для СССР) к прикладной науке. Чтобы получать более-менее приличные деньги - надо обязательно или иметь (что маловероятно) или участвовать в гранте. Написание заявки на грант чрезвычайно похоже на написание бизнес плана. Причем в некоторых грантах собственно научная часть составляет максимум 30% от общего числа баллов оценки, остальное эффективность, внедрение и прочее.

Цитата: Dobryak
Извините, но у Вас получилась ария лавошника.

http://lib.ru/GOLDING/envoy.txt

Критики не любите.(С)
Это слова:
- увеличение финансирования науки до уровня, адекватного стоящим перед страной задачам, обеспечение условий труда и быта ученых ..(С)
ВАШИХ коллег-лавочников.
Можно всю жизнь говорить прозой, но не знать об этом.
Это Ваши братья по загранице,лавочники, по своему мироощущению.

Какая такая необходимось "познания"-осваивания, держит Вас в Германии?
То что стяжка полов у нас плоха, а  там значит,качественней, вы уже оговорились.
А то, они уже  соответствуют непоставленным пока задачам,а вот финансирование неадекватное.
Вы тогда в Германии должны ого-го, чего добиться, с адекватным финансированием. Как и Ваши коллеги в САСШ.
"Фонтан открытий, подтвердил прямую зависимость достижений  ученого, от размера его гранта.."

Цитата: asdfg от 04.10.2009 16:16:02
ответ неправильный.
правильный ответ - в приращении новых знаний. а уж как использованы эти новые знания - это дело никак не науки...

Деньги убыли у кредитора, а знания появились у учёного.Какой прок от этого кредитору?!Чистой воды благотворительность..
Подарит значит ученый кредитору книжку с автографом,и скажет:" теперь мы  в расчёте, дальше ты сам.."
И так каждый месяц.
Блин, надо было всеж остаться в аспирантуре, золотое дно, кто понимает..

Гхм... вот это эффект. Честно не ожидал подобного.

Теперь по сути.

Меня несколько смутило, что знакомые вам подписанты не собираются возвращаться... для веса подписи поставили? Ну дай бог чтобы это было необходимой соломинкой

Теперь о самом открытом письме. Конечно в консерватории надо что-то менять - хотя бы консервов подвезти Т.е. надо реально обеспечить науку как и зарплатами, так и средствами исследования. И не ждать эффектов "золотого завтра". И уж тем более не подходить с мерками - я тебе денег, а ты мне завтра мега-проект. Умеющих зарабатывать разноцветные бамажки намного больше умеющих думать (и творить).

Цитата: SvK от 04.10.2009 17:18:13
Критики не любите.(С)
Это слова:
- увеличение финансирования науки до уровня, адекватного стоящим перед страной задачам, обеспечение условий труда и быта ученых ..(С)
ВАШИХ коллег-лавочников.
Можно всю жизнь говорить прозой, но не знать об этом.
Это Ваши братья по загранице,лавочники, по своему мироощущению.

Какая такая необходимось "познания"-осваивания, держит Вас в Германии?
То что стяжка полов у нас плоха, а  там значит,качественней, вы уже оговорились.
А то, они уже  соответствуют непоставленным пока задачам,а вот финансирование неадекватное.
Вы тогда в Германии должны ого-го, чего добиться, с адекватным финансированием. Как и Ваши коллеги в САСШ.
"Фонтан открытий, подтвердил прямую зависимость достижений  ученого, от размера его гранта.."

Ой, троллите Вы, похоже. Вам про Фому, а вы про Ерёму, вам про то, что фундаментальная наука не несёт немедленные выгоды, а работает на перспективу, вы - деньги давай. Вам про то, что нет стимулов для поднятия науки, а вам как будто и не нужна она. Общее финансирование науки необходимо и, всенепременно увеличение зарплат и поднятие общественного авторитета учёных, чтобы не было даже идей, что, мол, обойдёмся без них. Другой путь - путь в средневековье. А на тему, зачем им платить пусть мол, работают за идею, могу сказать следущее - есть такое понятие - Доминанта Ухтомского. Это о том, что если есть какая-то "фикс-идея" (в изначальном смысле, совершенно физиологические проблемы, типа холод, голод, ну, или там, половая озабоченность,  то все, даже косвенные стимулы направляются на решение проблемы, связанной с этой доминантой). Люди творческие обладают способностью "создавать" в себе доминанты творческие, но, зараза такая, если в них уже сидят другие доминанты, как то голод, холод, страх и т.п. - в голову уже ничего не полезет. Как не крути, а это тепличное растение - учёный. Вот когда доминанта уже сформировалась - там уже ничего не надо

Цитата: Dobryak
С чего взяли? Не люблю трескучие фразы.

Так бы и написали.Причем тут тогда лавочники?У них несколько другие отличительные признаки.
Тщательней надо.(С)

Цитата: Dobryak
Так и не платите.

Так и не просите. >:(
Что то Вы начинаете пользоваться известными демагогическими приёмами.

Цитата: Dobryak
Шабашка, примитивная шабашка. Как студентoм ездил в стройотряды, как потом в ВИНИТИ рефератами, а потом в Центре переводов подрабатывал, так вот и сейчас по привычке, как та рудничная лошадь по кругу.

И КТО тут лавочник?Тот, кто откровенно ПРОДАЕТ свои знания или  тот, кто говорит об этом процессе, о том, кто  занимается не наукой, как поиском истины, а банальным извлечением прибыли из своего капитала-имеющихся знаний.
Вы бы еще Маркса лавочником назвали. За известные рассуждения о настоящих лавочниках. Которые иногда и не подозревают об этом.

Цитата: Dobryak
А вы хотите с ученого за кпоейку результат в железе иметь, да с прибылью.

Это КТО тут письма пишет о недостаточном финансировании?Причем когда вообще нет никаких с ним договоров, ученый  с юсовского универа или Путин с Медведевым?

Цитата: Dobryak
Подработки мои позволили самому выжить и сына в науке в Росии поддерживать. По роду собственных занятий производительность моего труда от географии не зависит, пока забота о хлебе насущнем  не берет верх.

Вы определитесь:не хватает дома на хлеб,а в других местах хватает, или от географии хваталка не зависит?

Цитата: Dobryak
Не несите муйню. Правильный лозyнг должен быть другой: "Чем человек голоднее, тем он злее и изворотливее, Боже упаси лишную ложку перловки дать ему".

Вы иногда пытайтесь думать, прежде чем писать, а не вместо.
Вас кажется никто назад не зовёт, под замок и на баланду. Это Ваши коллеги, калорийностью рациона сильно озабочены.

Цитата: Dobryak
А какой может быть вывод? Да проще некуда: пока в общественном сознании проститутки выше ученых и в разы больше ученых зарабатывают, болезнь неизлечима. Впрочем, ровно то же можно сказать о любой профессии: врачей, учителей, вузовских преподавателей, инженеров и просто квалифицированных рабочих на производстве. Цена двадцати лет ломки общественного сознания. Если еще пренебрегать фундаментальной наукой и, более того, ненавидеть яйцеголовых, то больного из состояния ломки и выводить не надо будет: кидать еще в корчах в траншею и засыпАть. Можно в отдельной, а можно и в общей (Высоцкий), можно и с музыкой, можно и без.

Пы.Сы.  Если кто спросит, чего я тут размахался кулаками, отвечу:

Есть база данный по цитируемости публикаций по астрофизике, космологии, ядерной физике, космическим лучам, высоким энергиям, ускорителям и какой-то части математической физики, поддерживаемая лет 30 Стэнфордским ускорительным центром. В ней значится 128 публикаций советских и русских авторов, собравших более 500 цитирований, и в этом списке есть и моя строчка. Только одна.  

Я подозреваю, что вы не поняли сути претензий к ученым.

Вроде никто не говорит что наука должна давать результаты прямо сейчас или окупаться прямо сейчас. Никто не требует от историков и археологов звонких прибылей.
Проблема в другом: деятельность ученых очень слабо контролируется обществом.

Вот бегает Вася Пупкин вокруг синхрофазотрона, чего-то там годами исследует. Возникает вопрос - а откуда мы узнаем что от деятельности этого Васи есть ВООБЩЕ какой-то прок, и он не имитирует научную деятельность (подделывая результаты и высасывая из пальца их интерпретации)?

Ведь на выходе есть только статьи/монографии/диссеры, в которых по-настоящему разобраться (и разоблачить туфту) может только дюжина человек в мире. Если захотят.
И если человек выдает на гора исключительно научный бред - никто ведь его не разоблачит. Потому что те потенциальные разоблачители тоже занимаются примерно тем же.

Иногда конечно научное сообщество сотрясают жуткие скандалы, когда подобные махинации вскрываются, но это только надводная часть.
Обычно все шито-крыто.

Цитата: Gosh от 04.10.2009 18:26:55


Вот бегает Вася Пупкин вокруг синхрофазотрона, чего-то там годами исследует. Возникает вопрос - а откуда мы узнаем что от деятельности этого Васи есть ВООБЩЕ какой-то прок, и он не имитирует научную деятельность (подделывая результаты и высасывая из пальца их интерпретации)?

А никак.
Потому, что если Вася Пупкин никакой выгоды бы с этого не имел ,нахрена бы ему чего-то там подделывать!?
А  как только за это начинают платить и очень хорошо, подобный результат НЕИЗБЕЖЕН!
Я ведь о том и толкую, что относясь к научной деятельности, как способу получения вознаграждения, мы переводим эту деятельность совсем в другую плоскость, в которой главное - получить финансирование, а значит метод, которым мы его получим, просто ДОЛЖЕН соответствовать данной задаче!И если НАДО подделать результат,он БУДЕТ подделан!
Так что дела не плохи,они ОЧЕНЬ плохи в науке, где считают, что ученый должен зарабатывать деньги, поиском истины..  8)

Цитата: Gosh от 04.10.2009 18:26:55
Проблема в другом: деятельность ученых очень слабо контролируется обществом.

Вот бегает Вася Пупкин вокруг синхрофазотрона, чего-то там годами исследует. Возникает вопрос - а откуда мы узнаем что от деятельности этого Васи есть ВООБЩЕ какой-то прок, и он не имитирует научную деятельность (подделывая результаты и высасывая из пальца их интерпретации)?

1. Ну так постарайтесь разобраться в данном вопросе. Чтобы понять шарлатан или гений. Если вам так уж нужен независимый контроль.
2. А что мало имитаторов в других сферах деятельности? Из примеров данного форума - Блэкшарк vs Растопшин. Проблема контроля она существует для любой отрасли.

Наука это (как уже давно сказано) - удовлетворение любопытства одного человека за счет государства.

Вот реально - часто ли вам становится интересно? Настолько чтобы "ни сесть ни встать, ни есть не пить"?

Цитата: Gerst от 04.10.2009 18:52:47
1. Ну так постарайтесь разобраться в данном вопросе. Чтобы понять шарлатан или гений. Если вам так уж нужен независимый контроль.
2. А что мало имитаторов в других сферах деятельности? Из примеров данного форума - Блэкшарк vs Растопшин. Проблема контроля она существует для любой отрасли.

Наука это (как уже давно сказано) - удовлетворение любопытства одного человека за счет государства.

Вот реально - часто ли вам становится интересно? Настолько чтобы "ни сесть ни встать, ни есть не пить"?

Я так всегда и делаю (разбираюсь и проверяю) по интересующим меня вопросам.
И постоянно, на каждом шагу, сталкиваюсь с наглейшими шарлатанами и непроходимыми безграмотными тупицами с высокими степенями. Причем в абсолютно разных областях. Поэтому я оцениваю соотношение реальных ученых с учеными-шарлатанами как 1 к 9 в лучшем случае. Похожие оценки я встречал и среди мнений ученых.

Пример с БШ и Растопшным - это еще цветочки. Иксперд типа Растопшина хотя бы не имеет никакого веса в обществе (и тем более в ученой среде) и способен произвести впечатление только на очень специфическую аудиторию (безграмотных обывателей с либерастским уклоном)

А вот когда 2 ЦНИИ МО РФ возглавляет генерал, академик и т.д. и т.п. Ягольников, который буквально из ума выжил.  И он статьи ведь тоже пишет, и его цитируют. Хуже того - его НИИ формирует ТТХ всех наших перспективных комплексов ПВО - вот с этим как быть???

Должна быть в научной среде какая-то специальная система фильтрации, отсеивающая недоумков и аферистов. А сейчас они там накапливаются.

Цитата: Gosh от 04.10.2009 18:26:55
Я подозреваю, что вы не поняли сути претензий к ученым.

Вроде никто не говорит что наука должна давать результаты прямо сейчас или окупаться прямо сейчас. Никто не требует от историков и археологов звонких прибылей.
Проблема в другом: деятельность ученых очень слабо контролируется обществом.

Вот бегает Вася Пупкин вокруг синхрофазотрона, чего-то там годами исследует. Возникает вопрос - а откуда мы узнаем что от деятельности этого Васи есть ВООБЩЕ какой-то прок, и он не имитирует научную деятельность (подделывая результаты и высасывая из пальца их интерпретации)?

Ведь на выходе есть только статьи/монографии/диссеры, в которых по-настоящему разобраться (и разоблачить туфту) может только дюжина человек в мире. Если захотят.
И если человек выдает на гора исключительно научный бред - никто ведь его не разоблачит. Потому что те потенциальные разоблачители тоже занимаются примерно тем же.

Иногда конечно научное сообщество сотрясают жуткие скандалы, когда подобные махинации вскрываются, но это только надводная часть.
Обычно все шито-крыто.

А к российским учёным и вообше не может быть претензий, в принципе. Нет для них мотивации, нет стимуляции, нет и спроса с них. То, что ещё что-то делается - инерция с ещё советских времён. То, что люди стареют и выживают из ума, ну а где других взять. Моя мама, математик, в 75 ушла на пенсию, работала в очень известном, но неназываемом институте До последнего дня натаскивала редкую молодёжь, всё удивлялась, откуда такие тупые берутся. Организовывать науку совершенно необходимо, вероятно, на новых физических принципах, но и от проблемы кадров тоже никуда не деться. Приведу, в свою очередь,свою байку - Есть у меня двое знакомых, талантливые люди, оба закончили физфак ЛГУ, потом бабах -перестройка, поняли открывающиеся возможности, построили компьтерную компанию, миллионеры-богачи. Спрашивается, какая от них конкретная общественная польза? Да никакой, на их месте мог бы быть каждый. А соверши они физическое открытие (ну чисто случайно). А так остаётся один Перельман, так он же самашедший

Цитата: Dobryak
Хороша ложка к обеду, ну прям к этой дискуссии статья в Nature 461, 569 (1 October 2009).

Малемнькая Естония,  першедшая  с советской на западную систему грантов, выглядит витриной успеха с технологиями в материаловедении, биологии, медицине и экологии.

Уже по одной фразе можно понять, что сейчас будут обувать.

Цитата: DobryakВ глобальном масшатбе наука невероятно выиграла от утечки талантов из Восточной Европы и России за псоледние 20 лет. Это, конечно, никак не способствовало преобразованиям науки в этих странах.  

Все правильно. В Пендосии даже местные чемпионаты называются мировыми.