Цитата: Труффальдино от 03.12.2018 19:24:25Пока мир пытается заставить народ гордиться приобретением электромобиля
Цитата: Труффальдино от 03.12.2018 19:24:25и облегчить переход на электромобили посредством как стимулирования, так и развитием инфраструктуры, тут (да и во многих других ветках...) пытаются заставить стыдиться электромобилей
Цитата: Труффальдино от 03.12.2018 19:24:25Собственно, большая часть аргументов электрофобов (модераторы чего-то там заявляли по поводу терминов, но дискредитировали себя непоследовательным отношением к разным сторонам предмета спора) сводилась как раз к выставлению самих электромобилей или факту их владения как к чему-то постыдному...
Цитата: Труффальдино от 03.12.2018 19:24:25А что касается перспектив электромобилей в мире... Ну тут уже стоит вопрос не перспектив, а вопрос скорости захвата рынка оными. В 2019-ом ожидается не такой уж бурный рост - большая часть автопроизводителей только собираются разворачивать производственные линии и презентовать предсерийные модели, но в 2020-ом за рынок возьмутся по-настоящему серьёзные игроки, в первую очередь, немецкие концерны.
Цитата: Труффальдино от 03.12.2018 19:24:25У китайцев тоже рост рынка гарантирован, потому как у них законодательно прописывается доля выпускаемых электромобилей для автопроизводителей. Ещё один крупный рынок - США - ну там автопроизводители, хоть и долго раскачивались, но посмотрев на успехи Model 3, тоже начали догонять поезд.
Главной же причиной массового перехода на электромобили с 2020-го года является то, что тут часто игнорируют. Инвестиции. Конкуренция и рынок таковы, что инвестиции можно направлять только на что-то одно - ЛИБО на электромобили, ЛИБО на бензинки.
Цитата: Труффальдино от 03.12.2018 19:24:25И никто вкладываться в технологии вчерашнего дня не будет...
Цитата: Пенсионэр от 03.12.2018 18:08:22Уж если и внедрять электротранспорт, то да, начинать надо с городского общественного транспорта. Мож в Москве их и нет, а в др. городах немало 15 - 20 летних автобусов разных марок, нередко чадящих как паровозы. И зарядки к ним намного удобнее строить, и по сменам оне работают, и окупаемость будет в осязаемый период на загруженных маршрутах.
Цитата: dmitriк62 от 03.12.2018 17:05:3520 тыс тонн диоксида – это последствия небольшого лесного пожара.
И где-то за миллион-другой лет наэкономят на небольшое извержение вулкана... да и то...
Цитата: Труффальдино от 03.12.2018 19:24:25Странно, из страницы в страницу мусолят этот миф о том, что зимний период представляет какую-то там проблему для электромобилей.
Ещё раз - никакой проблемы морозов для электромобилей нет. Если какая проблема и существует, то отсутствие инфраструктуры и специализированных моделей электромобилей для морозных стран - которых никто не будет делать в виду крохотности рынка на фоне требуемых инвестиций в специализированные решения. Точнее, все решения уже давно есть и отработаны, но никто не будет заморачиваться с созданием/разворачиванием специальных производственных линий для создания малосерийных решений даже не для морозного, а для резкоконтинентального климата - когда летом жара, а зимой морозы.
Специализированные решения заключаются в:
1) Широкодиапазонные сплит-системы, одинаково эффективно охлаждающие автомобиль летом и нагревающие его по тому же принципу теплового насоса - зимой. Главная сложность - высокоэффективные тепловые насосы для температур ниже -30.
2) Утепление батарей. Технически не сложно, но с точки зрения формирования специальных кузовов автомобилей с увеличенной высотой ниши под батарею - требуют создания уникальных кузовов автомобилей, отличающихся от обычной адаптации серийных мировых для рынков морозных стран.
3) Общее термоизолирование салона - как от жары, так и от холода. Двойное остекление, эффективный утеплитель, в т.ч. в дверях, подогрев всего и вся. Все решения давно отработаны, но стоят приличных денег. Кстати, они бы неплохо пригодились и обычным автомобилям с ДВС, но и для них они тоже стоят приличных денег.
4) Увеличенная ёмкость батареи, для обеспечения самоподогрева в отсутствие зарядки. Дополнительная же ёмкость нужна для печки - подмешивание тёплого воздуха от ТЭНов для быстрого прогрева и в случае, если мощности сплит-системы не будет хватать.
5) Полный привод для условий гололёда. Тоже дополнительная стоимость - что к электромобилю, что к автомобилю.
6) Автономные обогреватели по типу Вебасто. Собственно, технология Вебасто появилась отнюдь не в электромобилях, но неплохо прижилась как раз в них - в качестве самостоятельно устанавливаемой опции как раз в морозных регионах.
Ну и разумеется, развитая инфраструктура. В т.ч. с применением беспроводных или автоматических зарядных станций, когда автомобиль, запарковавшись возле супермаркета или возле работы, начинает заряжаться сам, без каких-либо манипуляций со стороны водителя, разве что кнопку нажать "Есть возможность зарядить автомобиль. Начать зарядку?".
А эта ветка всё-таки странная... Пока мир пытается заставить народ гордиться приобретением электромобиля и облегчить переход на электромобили посредством как стимулирования, так и развитием инфраструктуры, тут (да и во многих других ветках...) пытаются заставить стыдиться электромобилей. Собственно, большая часть аргументов электрофобов (модераторы чего-то там заявляли по поводу терминов, но дискредитировали себя непоследовательным отношением к разным сторонам предмета спора) сводилась как раз к выставлению самих электромобилей или факту их владения как к чему-то постыдному...
А что касается перспектив электромобилей в мире... Ну тут уже стоит вопрос не перспектив, а вопрос скорости захвата рынка оными. В 2019-ом ожидается не такой уж бурный рост - большая часть автопроизводителей только собираются разворачивать производственные линии и презентовать предсерийные модели, но в 2020-ом за рынок возьмутся по-настоящему серьёзные игроки, в первую очередь, немецкие концерны. У китайцев тоже рост рынка гарантирован, потому как у них законодательно прописывается доля выпускаемых электромобилей для автопроизводителей. Ещё один крупный рынок - США - ну там автопроизводители, хоть и долго раскачивались, но посмотрев на успехи Model 3, тоже начали догонять поезд.
Главной же причиной массового перехода на электромобили с 2020-го года является то, что тут часто игнорируют. Инвестиции. Конкуренция и рынок таковы, что инвестиции можно направлять только на что-то одно - ЛИБО на электромобили, ЛИБО на бензинки. И никто вкладываться в технологии вчерашнего дня не будет...
Цитата: serg__i от 04.12.2018 08:51:35к сожалению большая часть данного взрывного роста основана на жестком давлении правительств, люди не столько выбирают (хотя и это тоже, пока их завлекают бесплатной зарядкой субсидированием и прочими ништяками) сколько их принуждают сделать подобный выбор вне зависимости от того нравится им это или нет.Это относится к практически любым вещам. "Правительство давит" на произовидетелей еды и устонавливает требования по содержанию опреденных химичских сегинений в них. На производителей лекарств, заставляя их доказывать эффективность лекарств. На производителей практически любых вещей, которые вы покупаете на наличие дешевых, но вредных химикатов. Автоконцерны ничем ни отличаются.
ЦитатаПовышая акцизы на бензин и за счет данных денег оплачивая ништяки владельцам электро авто.
ЦитатаИ при этом чиновники продавливая идею (пока западные только) будут заставлять переплачивать за элавто с характеристиками заведомо хуже двс искусственно делая эксплуатацию авто с двс дорогой настолько что элавто при всех его минусах может оказаться дешевле.Скорее наоборот, будут убирать скрытые субсидии ДВС. Нет, конечно можно верить в мировой заговор "зеленых хипстеров" от сердца КПК до Европы, но реальность обычно прозаичнее.
Цитата: Дима23 от 04.12.2018 10:56:33Это относится к практически любым вещам. "Правительство давит" на произовидетелей еды и устонавливает требования по содержанию опреденных химичских сегинений в них. На производителей лекарств, заставляя их доказывать эффективность лекарств. На производителей практически любых вещей, которые вы покупаете на наличие дешевых, но вредных химикатов. Автоконцерны ничем ни отличаются.
Правительство собирает налоги и тратит их по своему усмотреию. Кому-то не нравится военные расходы, другому хватиткормитьXYZ, некотрые ненавидят расходы на социалку, кто-то не любит субсидии цен на безнин, кто-то не любит электромобили.
Скорее наоборот, будут убирать скрытые субсидии ДВС. Нет, конечно можно верить в мировой заговор "зеленых хипстеров" от сердца КПК до Европы, но реальность обычно прозаичнее.
Цитата: normalized_ от 03.12.2018 16:30:49Молодцы.
Но в Гуанчжоу, посмотрел, там даже заморозков не бывает.
А у нас основная проблема с электромобилями это зимний период.
Цитата: Труффальдино от 03.12.2018 19:24:25Странно, из страницы в страницу мусолят этот миф о том, что зимний период представляет какую-то там проблему для электромобилей.
Ещё раз - никакой проблемы морозов для электромобилей нет. Если какая проблема и существует, то отсутствие инфраструктуры и специализированных моделей электромобилей для морозных стран - которых никто не будет делать в виду крохотности рынка на фоне требуемых инвестиций в специализированные решения. Точнее, все решения уже давно есть и отработаны, но никто не будет заморачиваться с созданием/разворачиванием специальных производственных линий для создания малосерийных решений даже не для морозного, а для резкоконтинентального климата - когда летом жара, а зимой морозы.
Специализированные решения заключаются в:
1) Широкодиапазонные сплит-системы, одинаково эффективно охлаждающие автомобиль летом и нагревающие его по тому же принципу теплового насоса - зимой. Главная сложность - высокоэффективные тепловые насосы для температур ниже -30.
2) Утепление батарей. Технически не сложно, но с точки зрения формирования специальных кузовов автомобилей с увеличенной высотой ниши под батарею - требуют создания уникальных кузовов автомобилей, отличающихся от обычной адаптации серийных мировых для рынков морозных стран.
3) Общее термоизолирование салона - как от жары, так и от холода. Двойное остекление, эффективный утеплитель, в т.ч. в дверях, подогрев всего и вся. Все решения давно отработаны, но стоят приличных денег. Кстати, они бы неплохо пригодились и обычным автомобилям с ДВС, но и для них они тоже стоят приличных денег.
4) Увеличенная ёмкость батареи, для обеспечения самоподогрева в отсутствие зарядки. Дополнительная же ёмкость нужна для печки - подмешивание тёплого воздуха от ТЭНов для быстрого прогрева и в случае, если мощности сплит-системы не будет хватать.
5) Полный привод для условий гололёда. Тоже дополнительная стоимость - что к электромобилю, что к автомобилю.
6) Автономные обогреватели по типу Вебасто. Собственно, технология Вебасто появилась отнюдь не в электромобилях, но неплохо прижилась как раз в них - в качестве самостоятельно устанавливаемой опции как раз в морозных регионах.
Ну и разумеется, развитая инфраструктура. В т.ч. с применением беспроводных или автоматических зарядных станций, когда автомобиль, запарковавшись возле супермаркета или возле работы, начинает заряжаться сам, без каких-либо манипуляций со стороны водителя, разве что кнопку нажать "Есть возможность зарядить автомобиль. Начать зарядку?".
А эта ветка всё-таки странная... Пока мир пытается заставить народ гордиться приобретением электромобиля и облегчить переход на электромобили посредством как стимулирования, так и развитием инфраструктуры, тут (да и во многих других ветках...) пытаются заставить стыдиться электромобилей. Собственно, большая часть аргументов электрофобов (модераторы чего-то там заявляли по поводу терминов, но дискредитировали себя непоследовательным отношением к разным сторонам предмета спора) сводилась как раз к выставлению самих электромобилей или факту их владения как к чему-то постыдному...
А что касается перспектив электромобилей в мире... Ну тут уже стоит вопрос не перспектив, а вопрос скорости захвата рынка оными. В 2019-ом ожидается не такой уж бурный рост - большая часть автопроизводителей только собираются разворачивать производственные линии и презентовать предсерийные модели, но в 2020-ом за рынок возьмутся по-настоящему серьёзные игроки, в первую очередь, немецкие концерны. У китайцев тоже рост рынка гарантирован, потому как у них законодательно прописывается доля выпускаемых электромобилей для автопроизводителей. Ещё один крупный рынок - США - ну там автопроизводители, хоть и долго раскачивались, но посмотрев на успехи Model 3, тоже начали догонять поезд.
Главной же причиной массового перехода на электромобили с 2020-го года является то, что тут часто игнорируют. Инвестиции. Конкуренция и рынок таковы, что инвестиции можно направлять только на что-то одно - ЛИБО на электромобили, ЛИБО на бензинки. И никто вкладываться в технологии вчерашнего дня не будет...
Цитата: Superwad от 04.12.2018 13:48:01Поэтому наши белорусские электробусы делают на ионисторах. Бегают и летом и зимой. Делают серийно, правда не так много, как хотелось бы - уж очень приятно на них ездить.
Цитата: small__virus от 03.12.2018 19:00:58Тут вопрос интересный. В общем-то, никто особенно не спорит, что городской общественный транспорт как раз и можно перевести на электротягу. Поскольку:
1. Ездят только в городе.
2. Имеют стоянку на конечных (кроме кольцевых, естественно). Чаще всего в обеих сторонах. Ну, и перерывы. Хорошее время для подзаряда.
3. Городские маршруты (на равнинах), в подавляющем большинстве, не имеют сложного рельефа. Чаща всего, это ровная трасса с небольшими уклонами. Что полезно - не нужно насиловать двигатели и батарею на пограничных условиях - равномерная, относительно небольшая нагрузка. Но надо признать - не везде.
4. Имеют возможность разместить емкий блок батарей, в отличии от легковых, да и масса автобуса не сильно критична.
5. Возвращаются в спецгараж, где гарантированно могут зарядиться.
Насчет самоокупаемости - как раз вопрос, батарея стоит непомерно дорого. А сколько отработает - вопрос еще тот.
А вот с пригородом и межгородом все уже не так однозначно.
Цитата: grizzly от 03.12.2018 22:30:30Таки думаете, что хорошую машину "фиокусом" назовут?
Таки мы знаем, что это за фокусы от Форда. Они и в бензиновом-то варианте - говно-говном.
Цитата: pkdr от 04.12.2018 15:51:22Но есть и огромный минус. В самом оптимистичном случае электробус ездить будет треть времени, а две трети заряжаться.
Цитата: Antiglobalist от 04.12.2018 08:50:1320 тыс тонн диоксида азота - последствия небольшого лесного пожара? Вы его с диоксидом углерода не путаете часом?
Цитата: serg__i от 04.12.2018 11:08:57По первому абзацу отличия есть и кардинальные, на нулевую вредность начиная от еды (алкоголь) и даже мебелью никто не переходит.
ЦитатаНужно стремиться к минимальному ущербу экологии, но границы здравого смысла не переходить, а нулевой выброс от авто и 100% переход на батарейки это идиотизм.Что такое "границы здравого смысла" - об этом и спор с начала ветки. 100% батарейки - это неизбежность, так так PHEV тупо дороже и сложнее в производстве за счет наличия и ДВС, и электро. Годится как промежуточный вариант на данный момент.
ЦитатаСубсидии цен на бензин наглое вранье от вас, бензин у нас в стране не только не продается в убыток компаниям но и обвешивается куевой тучей налогов начиная от нефти и заканчивая акцизом с каждого литра бензина.Можно назвать это "налоговым маневром", "демпфирующей надбавкой" или как еще хотите, суть от этого не меняется. В следующем году бюджет лишится за счет этого около 500 млрд. руб. Можете сравнить с общими расходами бюджета за год и оценить маштаб.
ЦитатаПо остальному не считаю правильным направление расходования средств собранных с удорожания пользования авто с ДВС на электоавто и не надо это смешивать с тратами на социалку или военные расходы. Попытки такого сравнения просто желания заболтать проблему.А я считаю нерациональным, что цена загрязнения воздуха ДВС в миллионниках ложится тажким бременем на социалку. Но вы почему-то считаете, "про экологию можете сразу упустить".
Цитата"ООН хочет, чтобы к 2030 году все страны ввели экологический налог в 5500 долларов на тонну углекислого газа, что означает примерно 13 долларов на литр бензина или дизеля. К 2100 году налог предлагается увеличить в пять раз — до 65 долларов на литр топлива (27 000 долларов на тонну углекислоты)."
Цитата: Дима23 от 05.12.2018 02:26:33Можно назвать это "налоговым маневром", "демпфирующей надбавкой" или как еще хотите, суть от этого не меняется. В следующем году бюджет лишится за счет этого около 500 млрд. руб. Можете сравнить с общими расходами бюджета за год и оценить маштаб.
Цитата: Дима23 от 05.12.2018 02:26:33Но большитнство СМИ не пытается врать и называет вещи своими именами: цены на бензин для населения субсидируются. Что вполне очевидно исходя из цен на бензин по сравнению с ценами в центральной европе.
Цитата: GrinF от 04.12.2018 15:09:32Блин... Ионисты имеют плотьность порядка 10 втч/кг - в 20 раз хуже чем у батарей... Это начит никуда не свернуть с рейсового маршрута ваапче... И провести на каждую остановку кабель для подзарядки
Цитата: dmitriк62 от 04.12.2018 18:13:45Да, маху дал...
Но разве у китайцев проблема с оксидом азота в Гуанджоу?
Цитата: Antiglobalist от 05.12.2018 08:56:41Я вам больше скажу. В Гуанчжоу нет проблемы не только с оксидом азота, но и с оксидами углерода нет особых проблем. Но все равно хуже для экологии от этого снижения точно не будет.
Я вам назову одну причину, которая для меня лично намного важнее, чем снижение данных выбросов. Меня тут на юге Китая больше напрягает не грязный воздух (доводилось бывать в Екатеринбурге, Челябинске и Ангарске, так в Гуанчжоу можно сказать воздух эталонный. . Живу тут на 2 квартиры - среди недели в городе, с пятницы по воскресенье в 70 км от города в горах - тут вообще как на курорте). Так вот не воздух тут основная проблема для меня, а шум (noise pollution). Китайцы на это особого внимания вообще не обращают, а меня это сильно напрягает. Так вот окна спальни в Гуанчжоу у меня выходят на улицу. Это реально очень шумно. А вот электротранспорт едет очень тихо. У того же автобуса (или электробуса, как теперь) остановка прямо под окнами. Его не слышно совсем. Плюс электротранспорта, который почти не видят - это бесшумность. Идешь по двору к выходу, поворачиваешься, а за тобой бесшумно с твоей скоростью какой-то электромобиль двигается, а ты даже не слышишь его и он едет за тобой и не сигналит...
Цитата: Дима23 от 05.12.2018 02:26:33ЦитатаЧто такое "границы здравого смысла" - об этом и спор с начала ветки. 100% батарейки - это неизбежность, так так PHEV тупо дороже и сложнее в производстве за счет наличия и ДВС, и электро. Годится как промежуточный вариант на данный момент.
На данный момент PHEV (не полноценный электромобиль и плюс бензогенератор в багажнике, а по типу Аутлендера PHEV) дешевле полноценного электромобиля так как основную стоимость сжирает батарея а в PHEV она значительно меньше, и на этой экономии можно и ДВС с обвязкой воткнуть и еще останется. Про 100% батарейки везде это маразм, просто надо некоторым понять что за МКАД есть жизнь, не везде асфальт а зимой и на асфальте может быть изрядное бездорожье. Банально у нас в Челны по делам смотаться и обратно на электромобиле даже летом будет проблематично.ЦитатаЦитатаМожно назвать это "налоговым маневром", "демпфирующей надбавкой" или как еще хотите, суть от этого не меняется. В следующем году бюджет лишится за счет этого около 500 млрд. руб. Можете сравнить с общими расходами бюджета за год и оценить маштаб.ЦитатаНо большитнство СМИ не пытается врать и называет вещи своими именами: цены на бензин для населения субсидируются. Что вполне очевидно исходя из цен на бензин по сравнению с ценами в центральной европе.
Просто вранье. Бюджет получил по налогу на нефть много больше чем прежде и на часть этих доходов уменьшил налоги с производства. Думаю что в итоге нефть + производства бензина бюджет сильно выиграл. Почему и как это делалось по очередному кругу расписывать не буду.ЦитатаА я считаю нерациональным, что цена загрязнения воздуха ДВС в миллионниках ложится тажким бременем на социалку. Но вы почему-то считаете, "про экологию можете сразу упустить".
Кто в "ООН"? Совбез? Генассабмлея? Резолюция, или частное мнение какого-то отделного человека?