Электротранспорт и его перспективы.

Итак, тут с одним зеленым российским человеком пообщался. Сказал, что для полного перехода Германии на электричество (дома+промышленность+транспорт) понадобится мощность в 700 ТВт.. Нашел в среднюю мощность ветряка - это 1,6. Вт/м², морские - 3 Вт/м², если брать солнечные, то по пасмурной погоде это будет 100 Вт/м². Считать требуемую площадь будем?

Цитата: Superwad от 05.08.2019 06:38:50Итак, тут с одним зеленым российским человеком пообщался. Сказал, что для полного перехода Германии на электричество (дома+промышленность+транспорт) понадобится мощность в 700 ТВт.. Нашел в среднюю мощность ветряка - это 1,6. Вт/м², морские - 3 Вт/м², если брать солнечные, то по пасмурной погоде это будет 100 Вт/м². Считать требуемую площадь будем?

Вот конкретно для  Германии пиковый избыток производства энергии можно сбросить в Скандинавию, снизив там в тот момент времени выработку на ГЭС...Затем развернеуть маневр в обратную сторону...Другое дело что нужны херову тучу ЛЭП  до дании в 20 -30 Гвт пропускной способностью, нужны подводные кабеля той же пропускной способности - нужно разводку по скандинавии сделать и гэс овые построить... Да и еще сезонность в вырабоке энергии на ГЭС тоже никто не отменил    

Цитата: Superwad от 05.08.2019 06:38:50Итак, тут с одним зеленым российским человеком пообщался. Сказал, что для полного перехода Германии на электричество (дома+промышленность+транспорт) понадобится мощность в 700 ТВт.. Нашел в среднюю мощность ветряка - это 1,6. Вт/м², морские - 3 Вт/м², если брать солнечные, то по пасмурной погоде это будет 100 Вт/м². Считать требуемую площадь будем?

как-бы так мягче сказать, вы не совсем правильные цифры приводите ...
 
во-первых, не 700 ТВт, а примерно 700 ТВтч ... это выработка за год ...
 
сами понимаете, это несколько разные вещи ...
 
поделим на 24*365 ... и удвоим на покрытие пиков ... и получим 160 ГВт установленной мощности ... в реале это примерно 190 ГВт ...
 
далее, офшорные вертряки MHI Vestas V164 на 9 МВт (разные модели от 8 до 10) имеют диаметр ротора 164 м.
 
https://de.wikipedia.org/wiki/MHI_Vestas_V164
 
посчитайте сами сколько ватт на квадратный метр ... на два порядка больше приведенных вами ...
 
годовая выработка - 30-45 ГВтч ... в зависимости от силы ветра (8-11 м/с)
 
теоретически нужно примерно 2000 таких ветряков для полного замещения всех других генерирующих мощностей, но учитывая более низкий КИУМ, можно удвоить  до 4000 ...
 
уже сейчас ветрогенераторы покрывают более 20% потребления электроэнергии и в следующем году ожидается до 30% ...
--------------------
 
по площади солнечных панелей ... 10% площади сахары хватит для полуторократного перекрытия потребностей всего человечества во всех ныне используемых источниках энергии ...
 
для покрытия всех потребностей только в электроэнергии нужно 8-9 ТВт установленной мощности при времени инсоляции 7 часов в день ... для сахары и других пустынь вполне себе обычное явление ... нужно всего то 100 тыс кв. км панелей ... площадь равная болгарии ... для всего мира ... 
 
а для германии например при потреблении 700 ТВтч в год нужно закрыть панелями примерно 2700-3000 кв. км.
 
это примерно соотвествует площади чернобыльской зоны отчуждения.

Цитата: Фёдор144 от 05.08.2019 12:35:21как-бы так мягче сказать, вы не совсем правильные цифры приводите ...
 
во-первых, не 700 ТВт, а примерно 700 ТВтч ... это выработка за год ...
 
сами понимаете, это несколько разные вещи ...
 
поделим на 24*365 ... и удвоим на покрытие пиков ... и получим 160 ГВт установленной мощности ... в реале это примерно 190 ГВт ...
 
далее, офшорные вертряки MHI Vestas V164 на 9 МВт (разные модели от 8 до 10) имеют диаметр ротора 164 м.
 
https://de.wikipedia.org/wiki/MHI_Vestas_V164
 
посчитайте сами сколько ватт на квадратный метр ... на два порядка больше приведенных вами ...
 
годовая выработка - 30-45 ГВтч ... в зависимости от силы ветра (8-11 м/с)
 
теоретически нужно примерно 2000 таких ветряков для полного замещения всех других генерирующих мощностей, но учитывая более низкий КИУМ, можно удвоить  до 4000 ...
 
уже сейчас ветрогенераторы покрывают более 20% потребления электроэнергии и в следующем году ожидается до 30% ...
--------------------
 
по площади солнечных панелей ... 10% площади сахары хватит для полуторократного перекрытия потребностей всего человечества во всех ныне используемых источниках энергии ...
 
для покрытия всех потребностей только в электроэнергии нужно 8-9 ТВт установленной мощности при времени инсоляции 7 часов в день ... для сахары и других пустынь вполне себе обычное явление ... нужно всего то 100 тыс кв. км панелей ... площадь равная болгарии ... для всего мира ... 
 
а для германии например при потреблении 700 ТВтч в год нужно закрыть панелями примерно 2700-3000 кв. км.
 
это примерно соотвествует площади чернобыльской зоны отчуждения.

Увы не ТВт*ч а именно ТВт - это мощность для всего - и для промышленности, домохозяйств и транспорта (который на батарейках и который надо заряжать). А для этого нужна не только выработка но и мощность. Цифру по выработке я взял из инернета. это реальная мощность на суше, а в море она больше. По поводу Сахары. Это конечно класс, вот только надо решить две проблемы:
1) Чем охлаждать СЭС
2) Чем мыть от пыли СЭС (падение эффективности аж до 60 %).
И это ещё не говорим про консервирование и транспортировку выработанной энергии...

Цитата: Superwad от 06.08.2019 14:29:59Увы не ТВт*ч а именно ТВт - это мощность для всего - и для промышленности, домохозяйств и транспорта (который на батарейках и который надо заряжать). А для этого нужна не только выработка но и мощность. Цифру по выработке я взял из инернета. это реальная мощность на суше, а в море она больше. По поводу Сахары. Это конечно класс, вот только надо решить две проблемы:
1) Чем охлаждать СЭС
2) Чем мыть от пыли СЭС (падение эффективности аж до 60 %).
И это ещё не говорим про консервирование и транспортировку выработанной энергии...

вы шутите? ...
 
установленная мощность всех электростанций германии составляет 190 ГВт ...
 
а 700 ТВт ... это почти в 100 раз больше всех генерирующих мощностей мира ...
 
не говоря уже о германии ...
 
--------------------
 
еще раз - вертряки MHI Vestas V164 на 9 МВт имеют диаметр ротора 164 м. это выходит 426 Вт/кв.м.
 
даже если предположить, что она работает только на 10% от рассчетной мощности ... нонсенс, обычно не ниже 30% ... даже на суше ... то получится 42,6 Вт/кв.м. но никак ни 1,6 ...
 
-------------------
 
при чем здесь мытье и охлаждение ... вы ничего не путаете? ... ваш тезис был о потребных площадях ... по площадям что не так?
 
а то что их мыть нужно, это и так понятно ...

Цитата: Superwad от 06.08.2019 14:29:59Увы не ТВт*ч а именно ТВт - это мощность для всего - и для промышленности, домохозяйств и транспорта (который на батарейках и который надо заряжать). А для этого нужна не только выработка но и мощность. Цифру по выработке я взял из инернета. это реальная мощность на суше, а в море она больше. По поводу Сахары. Это конечно класс, вот только надо решить две проблемы:
1) Чем охлаждать СЭС
2) Чем мыть от пыли СЭС (падение эффективности аж до 60 %).
И это ещё не говорим про консервирование и транспортировку выработанной энергии...

Относительно необходимой мощности ты городигь чушь... А отноительно сахары есть еще посерьезней проблема - песчанные були это не только запыление, но и повреждение конструкций - абразивный стекла, конструкций... а бури там каждый год в сочетании
 с многотысячк километровыми ЛЭП, и политической нестабильностью в африке  - все это привело к грандиозному пуку в лужу всемто строительства деястков гигагаватт мощностей в гигапроекте Desertec...PS В марокко таки три штуки построили - за какие-то космические деньги, с таким де тарифом,токмо далеко не на солнечных панелях - а на соляном тепловом аккумуляторе с циклом ренкина га хвосте, ибо воды подземной оказалось достаточно.

Цитата: Фёдор144 от 06.08.2019 15:16:05вы шутите? ...
 
установленная мощность всех электростанций германии составляет 190 ГВт ...
 
а 700 ТВт ... это почти в 100 раз больше всех генерирующих мощностей мира ...
 
не говоря уже о германии ...
 
--------------------
 
еще раз - вертряки MHI Vestas V164 на 9 МВт имеют диаметр ротора 164 м. это выходит 426 Вт/кв.м.
 
даже если предположить, что она работает только на 10% от рассчетной мощности ... нонсенс, обычно не ниже 30% ... даже на суше ... то получится 42,6 Вт/кв.м. но никак ни 1,6 ...
 
-------------------
 
при чем здесь мытье и охлаждение ... вы ничего не путаете? ... ваш тезис был о потребных площадях ... по площадям что не так?
 
а то что их мыть нужно, это и так понятно ...

1. Про 700 ТВт это мне один адепт водородной энергетики сказал. Оттуда и пляшем. И не смотрите на эту цифру как на безумную. Возьмите мощность одного мотора ДВС и минимум разделите пополам. И умножьте на количество легковых машин в Германии. Это будет потребная мощность. Минимальная мощность на сегодня одного авто 120 л.с. или 89 кВт, или электроэквивалент 44,5 кВт. Берем количество легковых авто в Германии - 44403124 шт. перемножаем и получаем скромные 2 ТВт. Это так скромненько без учёта грузового транспорта и морского. Согласен цифра довольно впечатляющая, про которую мне говорили, возможно это относится к миру? Но всё равно заставляет задуматься...
2. Насчёт охлаждения я не шутил. Панели очень сильно нагреваются и... уменьшается производство электричества. Много или мало - это от конкретной панели зависит. Но факт есть факт, что очень сильно стараются ставить на воду - и охлаждение и незанятая площадь земли. А мыть полюбасу надо. особенно в Сахаре - там такая супер мелкая пыль...
3. Насчёт ветряков - это занимаемая площадь земли, а не воздуха считается. И да, каждый следующий ветряк в ветропарке генерирует на 30 % энергии меньше, чем первый - про такой косячёк очень не любят упоминать зелёные...

Цитата: Superwad от 07.08.2019 06:46:511. Про 700 ТВт это мне один адепт водородной энергетики сказал. Оттуда и пляшем. И не смотрите на эту цифру как на безумную. Возьмите мощность одного мотора ДВС и минимум разделите пополам. И умножьте на количество легковых машин в Германии. Это будет потребная мощность. Минимальная мощность на сегодня одного авто 120 л.с. или 89 кВт, или электроэквивалент 44,5 кВт. Берем количество легковых авто в Германии - 44403124 шт. перемножаем и получаем скромные 2 ТВт. Это так скромненько без учёта грузового транспорта и морского. Согласен цифра довольно впечатляющая, про которую мне говорили, возможно это относится к миру? Но всё равно заставляет задуматься...

Камерад... ты можешь обойтись без ссылок на агенство "адна баба сказала" ... Открой гугол и поинересуйся выработкой электроэнергии (причем легко ищется помесячные, и даже дневные данный на сайте entso-e), потребление моторного топлива, установленной мощностью ... а потом у городить чушь в постах о терраватах... Для затарвки сообщаю по памяти - уставновленная мощность  ЕЭС России - а он превышает немецкую , что-то около 250 Гвт, выработка что-то около 1 Пвтч - тоже превышает немецкую, потребление топлива в районе 80 млн тонн в год (полагаю в германии больше но не в разы)...КИУМ автодвигателей - особенно легковых - не более 5-10% - ибо большую часть он стоит на стоянки либо в пробке, длибо в режиме усмеренной нагрузки... Для грузовиков - конечно все по другому - но и там не думаю что выше 20% ... это вам в помощь коли бан в гуголе

https://minenergo.gov.ru/node/1213
https://minenergo.gov.ru/node/532

А вот сайт на русском где собрана разнообразнейшая энергетическая статистика на русском http://www.eeseaec.org/ ... кроме того есть сайты entso-e, iea, оон, oecd

Цитата
2. Насчёт охлаждения я не шутил. Панели очень сильно нагреваются и... уменьшается производство электричества. Много или мало - это от конкретной панели зависит. Но факт есть факт, что очень сильно стараются ставить на воду - и охлаждение и незанятая площадь земли. А мыть полюбасу надо. особенно в Сахаре - там такая супер мелкая пыль...
3. Насчёт ветряков - это занимаемая площадь земли, а не воздуха считается. И да, каждый следующий ветряк в ветропарке генерирует на 30 % энергии меньше, чем первый - про такой косячёк очень не любят упоминать зелёные...

Цитата: Superwad от 07.08.2019 06:46:511. Про 700 ТВт это мне один адепт водородной энергетики сказал. Оттуда и пляшем. И не смотрите на эту цифру как на безумную. Возьмите мощность одного мотора ДВС и минимум разделите пополам. И умножьте на количество легковых машин в Германии. Это будет потребная мощность. Минимальная мощность на сегодня одного авто 120 л.с. или 89 кВт, или электроэквивалент 44,5 кВт. Берем количество легковых авто в Германии - 44403124 шт. перемножаем и получаем скромные 2 ТВт. Это так скромненько без учёта грузового транспорта и морского. Согласен цифра довольно впечатляющая, про которую мне говорили, возможно это относится к миру? Но всё равно заставляет задуматься...
2. Насчёт охлаждения я не шутил. Панели очень сильно нагреваются и... уменьшается производство электричества. Много или мало - это от конкретной панели зависит. Но факт есть факт, что очень сильно стараются ставить на воду - и охлаждение и незанятая площадь земли. А мыть полюбасу надо. особенно в Сахаре - там такая супер мелкая пыль...
3. Насчёт ветряков - это занимаемая площадь земли, а не воздуха считается. И да, каждый следующий ветряк в ветропарке генерирует на 30 % энергии меньше, чем первый - про такой косячёк очень не любят упоминать зелёные...

типа, собрались два адепта за банкой чая ...
 
в отличие от имеющегося общественного электротранспорта, электромобили не потребляют из сети в момент движения ... поэтому нам их максимальная моментальная мощность не интересна ... от слова совсем ...
 
интерес представляет процесс зарядки, а он будет размазан по кривой гаусса ...
 
по вашим скромным 2 тераваттам ... 44 млн. автомобилей х 30 км средний пробег за сутки х 20 квтч на 100 км (не будем мелочиться) и делим на ... пусть будет 6 часов зарядки в ночное время ... имеем ... имеем ... 44 ГВт потребной мощности на зарядку всего этого великолепия ... это примерно 25% от установленной мощности немецких электростанций ... а суточные колебания сами знаете какие ... ночью девать некуда ... особенно французам ... автобаны освещают ...
 
я полагаю, энергетики будут в опу целовать того, кто им такой гешефт на свободные в ночное время мощности подгонит ...
да и общественный транспорт требует маскимальную мощность только в период разгона - секунд 10, а затем на 20-25% мощности до следующей остановки ... и при торможении рекуперирует в сеть некую часть ... вполне реально такое организовать ...
 
поэтому ваша цифра в 2 ТВт не впечатляющая, а среднепотолочная ... целиком высосана из пальца ...
 
------------------
 
по поводу панелей ... еще раз ... какое отношение необходимость мытья и охлаждения панелей имеет к вашему тезису об эпических потребных площадях? для покрытия всех потребностей германии в электроэнергии нужно 2,5-3 тыс. кв. км. что соотвествует площади зоны отчуждения чернобыля или составляет менее 1% территории германии ... для справки на сегодняший день в германии застроенные площади занимают 8% территории ... здания, сооружения, дороги ... площадь только крыш зданий сильно больше потребной площади солнечных панелей ...
 
------------------
 
насчет ветряков ... занимаемая площадь 1 ветряка на колхозном поле составляет ... составляет ... сколько же вам написать ... ну пусть будет 30 х 30 метров ... в реале диаметр основания 3 МВт ветряка составляет 21 метр ... это то, что я видел лично в деревухе фельдхайм ... я о ней уже здесь несколько раз писал ... они поставили на полях порядка 50 ветряков установленной мощностью 125 МВт ... нисколько не мешают сельскохозяйственной деятельности ... и тишина ... и птицы не падают ...
 
эти 3 МВт ветряки вырабатывают ежегодно по 9-10 ГВтч электроэнергии каждый ... на сегодняшний день стоимость с установкой и подключением к сети примерно 2-2,2 млн. евро. ресурс 20+ лет. обслуживание и ремонт стоит еще примерно 1 млн за 20 лет. банковский кредит на это время будет стоить примерно ... 300 тыс. и еще примерно 300 тыс. на утилизацию.
 
сумма-сумарум общие затраты составят 2+1+0,3+0,3=3,6 млн. евро. или 180 тыс. в год ... при выработке 9 ГВтч в год себестоимость генерации 1 киловаттчаса составляет 2 цента (1,5 рубля ... сейчас цена закупки составляет 4,6 цента ... иногда падает до 4 центов ... поставьте еще пакет батареек на 2 МВтч за 600 тыс. евро ... и ляпота ...

Цитата: Фёдор144 от 07.08.2019 15:27:44типа, собрались два адепта за банкой чая ... \\\ я видел лично в деревухе фельдхайм ... я о ней уже здесь несколько раз писал ... они поставили на полях порядка 50 ветряков установленной мощностью 125 МВт ... нисколько не мешают сельскохозяйственной деятельности ... и тишина ... и птицы не падают ... \

Во многих регионах Германии развивается гражданское движение против строительства новых и эксплуатации имеющихся ветряных электростанций. Так, к примеру, недавно жители общин Бад Наугайма, Вёльферсхайма, Зодель, Мельбах, Опперсхофен, Роккенберг и Мюнценберг образовали общественное объединение „Gegenwind Wetterau“.

Как говорят активисты движения, практическая польза от строительства ветряных электростанций ничтожна: более 23 тысяч уже имеющихся таких сооружений покрывают лишь 1-2 процента потребности Германии в электроэнергии. Ветряные электростанции работают в зависимости от направления и силы ветра, и потому для подстраховки угольные и другие тепловые электростанции вынуждены работать в неэкономном „рванном режиме“. Выбросы вредных веществ при таком режиме работы в разы превышают обычные нормы.

Цитата: GrinF от 07.08.2019 10:09:24Камерад... ты можешь обойтись без ссылок на агенство "адна баба сказала" ... Открой гугол и поинересуйся выработкой электроэнергии (причем легко ищется помесячные, и даже дневные данный на сайте entso-e), потребление моторного топлива, установленной мощностью ... а потом у городить чушь в постах о терраватах... Для затарвки сообщаю по памяти - уставновленная мощность  ЕЭС России - а он превышает немецкую , что-то около 250 Гвт, выработка что-то около 1 Пвтч - тоже превышает немецкую, потребление топлива в районе 80 млн тонн в год (полагаю в германии больше но не в разы)...КИУМ автодвигателей - особенно легковых - не более 5-10% - ибо большую часть он стоит на стоянки либо в пробке, длибо в режиме усмеренной нагрузки... Для грузовиков - конечно все по другому - но и там не думаю что выше 20% ... это вам в помощь коли бан в гуголе

https://minenergo.gov.ru/node/1213
https://minenergo.gov.ru/node/532

А вот сайт на русском где собрана разнообразнейшая энергетическая статистика на русском http://www.eeseaec.org/ ... кроме того есть сайты entso-e, iea, оон, oecd

Я сам немого прифигел от этой цифры в 700 ТВт. Хотя где-то встречал, что эта мощность нужна по всему миру для перехода на зеленую волну. Посему будем всё же считать как на все страны. И всё равно это не маленькая цифра.

Цитата: Фёдор144 от 07.08.2019 15:27:44типа, собрались два адепта за банкой чая ...
 
в отличие от имеющегося общественного электротранспорта, электромобили не потребляют из сети в момент движения ... поэтому нам их максимальная моментальная мощность не интересна ... от слова совсем ...
 
интерес представляет процесс зарядки, а он будет размазан по кривой гаусса ...
 
по вашим скромным 2 тераваттам ... 44 млн. автомобилей х 30 км средний пробег за сутки х 20 квтч на 100 км (не будем мелочиться) и делим на ... пусть будет 6 часов зарядки в ночное время ... имеем ... имеем ... 44 ГВт потребной мощности на зарядку всего этого великолепия ... это примерно 25% от установленной мощности немецких электростанций ... а суточные колебания сами знаете какие ... ночью девать некуда ... особенно французам ... автобаны освещают ...
 
я полагаю, энергетики будут в опу целовать того, кто им такой гешефт на свободные в ночное время мощности подгонит ...
да и общественный транспорт требует маскимальную мощность только в период разгона - секунд 10, а затем на 20-25% мощности до следующей остановки ... и при торможении рекуперирует в сеть некую часть ... вполне реально такое организовать ...
 
поэтому ваша цифра в 2 ТВт не впечатляющая, а среднепотолочная ... целиком высосана из пальца ...
 
------------------
 
по поводу панелей ... еще раз ... какое отношение необходимость мытья и охлаждения панелей имеет к вашему тезису об эпических потребных площадях? для покрытия всех потребностей германии в электроэнергии нужно 2,5-3 тыс. кв. км. что соотвествует площади зоны отчуждения чернобыля или составляет менее 1% территории германии ... для справки на сегодняший день в германии застроенные площади занимают 8% территории ... здания, сооружения, дороги ... площадь только крыш зданий сильно больше потребной площади солнечных панелей ...
 
------------------
 
насчет ветряков ... занимаемая площадь 1 ветряка на колхозном поле составляет ... составляет ... сколько же вам написать ... ну пусть будет 30 х 30 метров ... в реале диаметр основания 3 МВт ветряка составляет 21 метр ... это то, что я видел лично в деревухе фельдхайм ... я о ней уже здесь несколько раз писал ... они поставили на полях порядка 50 ветряков установленной мощностью 125 МВт ... нисколько не мешают сельскохозяйственной деятельности ... и тишина ... и птицы не падают ...
 
эти 3 МВт ветряки вырабатывают ежегодно по 9-10 ГВтч электроэнергии каждый ... на сегодняшний день стоимость с установкой и подключением к сети примерно 2-2,2 млн. евро. ресурс 20+ лет. обслуживание и ремонт стоит еще примерно 1 млн за 20 лет. банковский кредит на это время будет стоить примерно ... 300 тыс. и еще примерно 300 тыс. на утилизацию.
 
сумма-сумарум общие затраты составят 2+1+0,3+0,3=3,6 млн. евро. или 180 тыс. в год ... при выработке 9 ГВтч в год себестоимость генерации 1 киловаттчаса составляет 2 цента (1,5 рубля ... сейчас цена закупки составляет 4,6 цента ... иногда падает до 4 центов ... поставьте еще пакет батареек на 2 МВтч за 600 тыс. евро ... и ляпота ...

1. Как указывал выше, плотность установки ветряков есть величина очень интересная. Если поставить очень близко, то они будут воровать друг у друга энергию ветра. И величина эта довольно приличная - до 30 % для каждого следующего ветряка, стоящим следующим. И чем больше(мощнее) ветряк, тем больше расстояния надо между ними. Поэтому для ветряков нужны больше площади для получения реального 1 кВт*ч, чем для СЭС и тем более, для ТЭС и АЭС... Японцы это чётко представляют себе, поэтому и рассчитывают в своей стратегии на ТЭС (угольные) и на новые АЭС
2. Насчет СЭС на крышах - это вообще хохма на самом деле. Если крыша плоская и имеется нормальный безопасный допуск для обслуживания - это ещё куда ни шло. Но вот на скатных крышах... Смертельный травматизм на обслуживании крышных панелей очень величина приличная. В интернете есть данные. Я не спорю, что при добыче угля, нефти и газа смертность ещё выше, но всё же... Самая безопасная в этом плане атомная энергия.
Да и потом, я же не просто так назвал, что надо много пресной воды, особенно желательно технической категории Б. Для помывки стекла панелек. А то лучи проходить не будут. И надо довольно прилично воды для этого. А так как площади панелек огромные, то и столь ценного ресурса надо тоже очень много. И где его столько набрать в Сахаре, этого ценного ресурса? И это не говоря про охлаждение, которое очень надо для панелей...
3. А самое главное, как и в каком виде консервировать и перевозить энергию из этой самой Сахары???

Цитата: Фёдор144 от 07.08.2019 15:27:44типа, собрались два адепта за банкой чая ...
 
в отличие от имеющегося общественного электротранспорта, электромобили не потребляют из сети в момент движения ... поэтому нам их максимальная моментальная мощность не интересна ... от слова совсем ...
 
интерес представляет процесс зарядки, а он будет размазан по кривой гаусса ...


 
по вашим скромным 2 тераваттам ... 44 млн. автомобилей х 30 км средний пробег за сутки х 20 квтч на 100 км (не будем мелочиться) и делим на ... пусть будет 6 часов зарядки в ночное время ... имеем ... имеем ... 44 ГВт потребной мощности на зарядку всего этого великолепия ... это примерно 25% от установленной мощности немецких электростанций ...

http://www.eeseaec.org/energetika-stran-mira/energetika-stran-mira-evropa-evropejskij-souz/energeticeskij-profil-germanii В установленную мощность немецких электростанций входит солнце и ветер ... Солнца ночью вообще нет(42 Гвт) ... ветер (55 Гвт) ... ну как бог пошлет - но в среднем посылает 18% - 10 Гвт... Максимальная мощность тепловых и гидроэлектростанций 105 Гвт (часть из них постоянно в ремонте)

Цитата
а суточные колебания сами знаете какие ... ночью девать некуда ... особенно французам ... автобаны освещают ...

Это пока по носам во франции 20% жителей не начали электрокары заряжать....Желтые жилеты  вон до сих пор быкуют от навязывания им этой привычки

Цитата
я полагаю, энергетики будут в опу целовать того, кто им такой гешефт на свободные в ночное время мощности подгонит ...

И особенно буду целовать жопу, когда окажется что выравнивать нагрузку могут только они за счет газовых турбин , и газопоршневых станций и за ускоренный износ и повышенный топливный расход топлива им платить никто не собирается

Цитата
да и общественный транспорт требует маскимальную мощность только в период разгона - секунд 10, а затем на 20-25% мощности до следующей остановки ... и при торможении рекуперирует в сеть некую часть ... вполне реально такое организовать ...

В сеть научиись рекуперировать энергию еще на заре электрофикации железных дорог в СССР (даже специальные графики движения поездов на гоных участкахделали)...а вот назад в батарею, тяжелый автобус с псаажирами, на высокой скорости  - хрен его знает - все зависит от пропускной способности шины между двигателем и инвертором, и экономически оппавданного тока зарядки батареи... иначе нужно ионистры еще дополнительно монтировать

Цитата
поэтому ваша цифра в 2 ТВт не впечатляющая, а среднепотолочная ... целиком высосана из пальца ...
 
------------------
 
по поводу панелей ... еще раз ... какое отношение необходимость мытья и охлаждения панелей имеет к вашему тезису об эпических потребных площадях? для покрытия всех потребностей германии в электроэнергии нужно 2,5-3 тыс. кв. км. что соотвествует площади зоны отчуждения чернобыля или составляет менее 1% территории германии ... для справки на сегодняший день в германии застроенные площади занимают 8% территории ... здания, сооружения, дороги ... площадь только крыш зданий сильно больше потребной площади солнечных панелей ...
 

А сколько десятков тысяч километров ЛЭП нужно подвести а затем обслуживать к этому хозяйству не посчитали....ПРи условии что нагрузка плавает от 0 до 100% каждый день

Цитата
------------------
 
насчет ветряков ... занимаемая площадь 1 ветряка на колхозном поле составляет ... составляет ... сколько же вам написать ... ну пусть будет 30 х 30 метров ... в реале диаметр основания 3 МВт ветряка составляет 21 метр ... это то, что я видел лично в деревухе фельдхайм ... я о ней уже здесь несколько раз писал ... они поставили на полях порядка 50 ветряков установленной мощностью 125 МВт ... нисколько не мешают сельскохозяйственной деятельности ... и тишина ... и птицы не падают ...

Ну поставил ты ветряк ... молоца... поставил по фронту потока еще и еще...То есть эффективно потавид забор для ветра ... И как воздушный поток обтекает этот забор... Сейчас это уже знает херово он обтекает...а на каком расстоянии следующий ряд ставить?  Об проблеме генерации инфразвуке слышал - лопости ведь вращаются со скорость  - десятые герца? Ямен хер твое ухо не услышит эти колебания - но они есть

Цитата 
эти 3 МВт ветряки вырабатывают ежегодно по 9-10 ГВтч электроэнергии каждый ... на сегодняшний день стоимость с установкой и подключением к сети примерно 2-2,2 млн. евро. ресурс 20+ лет. обслуживание и ремонт стоит еще примерно 1 млн за 20 лет. банковский кредит на это время будет стоить примерно ... 300 тыс. и еще примерно 300 тыс. на утилизацию.

Слухай давай про стоимость крдитов говорить не будем - стоимость кредитов в 90 была сплошь и рядом 7-9% по госбумагам...А сейчас посчитали что сотню миллионов песинеров кормить не надо  будет после ухода со сцены принимающих решения(основные держатели облигаций песионные фонды) - и ставки снизии до 1-2% (дабы поддержать гавно - которые называются правительства южной европы, и бакни активно их кредитовавашие и попавшие в жопу)

Цитата
 
сумма-сумарум общие затраты составят 2+1+0,3+0,3=3,6 млн. евро. или 180 тыс. в год ... при выработке 9 ГВтч в год себестоимость генерации 1 киловаттчаса составляет 2 цента (1,5 рубля ... сейчас цена закупки составляет 4,6 цента ... иногда падает до 4 центов ... поставьте еще пакет батареек на 2 МВтч за 600 тыс. евро ... и ляпота ...

Да-да ... это когда ЛЭП, трансформаторы, и резервные мощгности все нужные построены... а вот если в разы увеличить уровень генерации  - построить нове ЛП для переброси гигаватт, преобразовательные станции, и установить ГПУ (естестввенно поведя к ним газопрово), для приведения качества генерации в норму, то 4 цента тут жеокахываются 10, и это уже не говоря о нормальной стоимости капитала (о чем уже написал выше)

Цитата: Superwad от 08.08.2019 06:51:10Я сам немого прифигел от этой цифры в 700 ТВт. Хотя где-то встречал, что эта мощность нужна по всему миру для перехода на зеленую волну. Посему будем всё же считать как на все страны. И всё равно это не маленькая цифра.

установленная мощность во всем мире 6 Твт (причем уверен значительная часть ее малоиспользуемая зеленая)...отсюда и пляшите...

Цитата: Барристер от 07.08.2019 21:17:50Во многих регионах Германии развивается гражданское движение против строительства новых и эксплуатации имеющихся ветряных электростанций. Так, к примеру, недавно жители общин Бад Наугайма, Вёльферсхайма, Зодель, Мельбах, Опперсхофен, Роккенберг и Мюнценберг образовали общественное объединение „Gegenwind Wetterau“.

Как говорят активисты движения, практическая польза от строительства ветряных электростанций ничтожна: более 23 тысяч уже имеющихся таких сооружений покрывают лишь 1-2 процента потребности Германии в электроэнергии. Ветряные электростанции работают в зависимости от направления и силы ветра, и потому для подстраховки угольные и другие тепловые электростанции вынуждены работать в неэкономном „рванном режиме“. Выбросы вредных веществ при таком режиме работы в разы превышают обычные нормы.

ну так в германии еще и не такие инициативы появляются ... всякие там лав парады, где пидоры, лесби и трансы стройными рядами маршируют ... или анархисты с левыми экстремистами ежегодные гуляния на 1 мая устраивают с поджом машин и битьем витрин ... да много чего ... те же нацики ходят, а леваки их херачат в хвост и гриву ... тоже инициативы ...
 
статистика конечно же самая большая ложь, но она сцуко говорит, что не 1-2%, а все же более 20% с перспективой выйти на 30% в следующем году ...
 
https://www.wind-energie.de/themen/zahlen-und-fakten/
 
для компенсации неравномерности генерации строятся газотурбинные маневровые электростанции ... 
 
а активисты могут говорить все, что им заблагорассудится ... сова все стерпит ... но собака лает, а караван идет дальше ...

Цитата: Superwad от 08.08.2019 06:51:10Я сам немого прифигел от этой цифры в 700 ТВт. Хотя где-то встречал, что эта мощность нужна по всему миру для перехода на зеленую волну. Посему будем всё же считать как на все страны. И всё равно это не маленькая цифра.

и настолько же достоверная как и 700 петаватт или 700 эксаватт ... количество порядков можно добавить по вкусу ...

Цитата: Podli от 08.08.2019 10:08:11Чтобы получить потребную мощу при 100% переходе на зеленку - берите цифры продаж бензина/солярки/газа. Домножаем на поправочный коэффициент - и получаем более-менее точную цифру потребной энергии. А сколько каких машин и в каком режиме оное великолепие сжигает - уже побоку.

а вы думаете, откуда взялся среднесуточный пробег по больнице в 30 км? оттуда и взялся ...
 
мощность и энергия - это несколько разные понятия ...

Цитата: Podli от 08.08.2019 10:11:35Аналогично - можно на пальцах прикинуть энергетику добываемого угля/нефти/газа за сутки на планете. Чуть менее чем всё сжигается в том или ином виде.

зачем мне прикидывать на пальцах то, что есть в открытых статистических источниках?
 
и намного более точные данные, чем любые прикидки ... другое дело, если бы их не было ... но они таки есть ...

Цитата: rommel.lst от 04.08.2019 12:32:40Вот, в контексте электротранспорта как ВИЭ поможет? Солярка сразу отпадает в плане ночных зарядок. Ветер - он переменчив
ГринФ отметил простую вещь - ветер боль-мень рентабелен у побережья. Но только до тех пор, пока мы эту выработку на месте используем.. Плотность мощности ветрянки такова, что для достижения локальной выработки какой-нибудь маленькой АЭС придется весь берег замостить ветряками начиная от пары километров внутри акватори, до пары кэмэ от берега на всех окрестных холмах. И по длине побережья километров в 20. Эксплуатировать АЭС выйдет на пару порядков дешевле, чем такой массив ветрянки.  Потому, что ветер дует столько-то часов с моря, и столько на море - в остальное время выработка слезки. А значит, даже при наличии запаса мощности нужны батарейки. И тут вспоминаем Маска с его аккумуляторными гигана@бками Чувак реализовал биржевой потенциал темы и тихо слился. Потому что фишку сечет..
Т.е. построить-то все можно, но получить на этом реальную долговременную прибыль можно только, если государство будет другие виды энергетики держать в черном теле. Ну, или если их больше нет

тут собственно надо отличать действительное стремление к улучшению окружающей среды и как выразился один из участников "зеленобесие"
Экстремизм в каком то вопросе совсем не означает что этот вопрос вообще не существует.
Это как реальные права женщин и феминистки. Да, женщин бывает и с работой обижают и бъют придурки всякие - но дай этот вопрос феминисткам и сразу полезет всякий бред про запрет сорри писать стоя, про принудительные квоты всюду и везде и тп.
Так и охрана окружающей среды - решили что главное чистый воздух и борьба с изменением климата - ну так стройте АЭС которые воздух не загрязняют, стройте СЭС и ВЭС там где можно
Но когда люди идет к абсолюту - АЭС нафиг, двс нафиг, даешь ветряки - и все это "быстренько, быстренько" - ясно что вряд ли что путнее получится.
Но сам тред правильный - чистая среда всем нужна. Главное палку не перегибать.

Цитата: GrinF от 08.08.2019 08:44:561) В установленную мощность немецких электростанций входит солнце и ветер ... Солнца ночью вообще нет(42 Гвт) ... ветер (55 Гвт) ... ну как бог пошлет - но в среднем посылает 18% - 10 Гвт... Максимальная мощность тепловых и гидроэлектростанций 105 Гвт (часть из них постоянно в ремонте)

2) И особенно буду целовать жопу, когда окажется что выравнивать нагрузку могут только они за счет газовых турбин , и газопоршневых станций и за ускоренный износ и повышенный топливный расход топлива им платить никто не собирается
 
3) В сеть научиись рекуперировать энергию еще на заре электрофикации железных дорог в СССР (даже специальные графики движения поездов на гоных участкахделали)...а вот назад в батарею, тяжелый автобус с псаажирами, на высокой скорости  - хрен его знает - все зависит от пропускной способности шины между двигателем и инвертором, и экономически оппавданного тока зарядки батареи... иначе нужно ионистры еще дополнительно монтировать
 
4) А сколько десятков тысяч километров ЛЭП нужно подвести а затем обслуживать к этому хозяйству не посчитали....ПРи условии что нагрузка плавает от 0 до 100% каждый день

5) Ну поставил ты ветряк ... молоца... поставил по фронту потока еще и еще...То есть эффективно потавид забор для ветра ... И как воздушный поток обтекает этот забор... Сейчас это уже знает херово он обтекает...а на каком расстоянии следующий ряд ставить?  Об проблеме генерации инфразвуке слышал - лопости ведь вращаются со скорость  - десятые герца? Ямен хер твое ухо не услышит эти колебания - но они есть

1) ну да, у нас прям сегодня уже 44 млн. электромобилей ... ставили цель к следующему году 1 млн ... далеко еще даже до этого ... примерно 100 тыс сейчас ...
 
в лучшем случае ... ну или худшем ... для кого как ... году так к 2060-му может и заменят ... настроят ветряков еще ... или термояд наконец допилят ...
 
а сейчас нужно примерно 100 МВт мощности для зарядки имеющегося парка ... если только 6 часов в сутки заряжать ... фактически ветропарка той деревухи, что я писал, хватает для зарядки всех электромобилей германии ... и еще на ближайшие пару лет с головой хватит ...
 
а 10 ГВт хватит аж на 10 млн. электромобилей ... лет через 20 ... не раньше ...
 
2) вы же понимаете, что стоимость генерации в конечной цене электроэнергии для потребителя занимает скромное последнее место ... даже для ветряков она составляет примерно 2 цента, а я например за нее плачу 25-27 центов ... ну будет 29 ... и хрен с ней ...
 
3) да давно уже можем рекуперировать ... и в сеть, и в батарейку ... не в этом была суть тезиса ... потребные генерирующие мощности для обеспечения общественного и личного электротранспорта ... все далеко не так эпично, как пытаются представить здесь некоторые камарады ... и решаемо ... за деньги разумеется ...
 
4) новые ЛЭП нужны для оффшорных ветряков ... оншорные и солнечные используют имеющуюся инфраструктуру ... обновление железа распределительных сетей идет постоянно ... привязка введения новых мощностей идет к моменту замены трансов, кабелей и прочего ... дикой застройки нет ...
 
5) зачем ставить забор из ветряков? колхозных полей и неудобий хватает ... ходил я кругами вокруг ветряков ... панических атак или каких иных негативных последствой не наблюдал ... наверно это неправильный ветряк был и вырабатывал он неправильное электричество ... ну и инфразвук тоже был неправильный ... имхо, проблема высосана из ...