Цитата: Superwad от 05.08.2019 06:38:50Итак, тут с одним зеленым российским человеком пообщался. Сказал, что для полного перехода Германии на электричество (дома+промышленность+транспорт) понадобится мощность в 700 ТВт.. Нашел в среднюю мощность ветряка - это 1,6. Вт/м2, морские - 3 Вт/м2, если брать солнечные, то по пасмурной погоде это будет 100 Вт/м2. Считать требуемую площадь будем?
Цитата: Superwad от 05.08.2019 06:38:50Итак, тут с одним зеленым российским человеком пообщался. Сказал, что для полного перехода Германии на электричество (дома+промышленность+транспорт) понадобится мощность в 700 ТВт.. Нашел в среднюю мощность ветряка - это 1,6. Вт/м2, морские - 3 Вт/м2, если брать солнечные, то по пасмурной погоде это будет 100 Вт/м2. Считать требуемую площадь будем?
Цитата: Фёдор144 от 05.08.2019 12:35:21как-бы так мягче сказать, вы не совсем правильные цифры приводите ...
во-первых, не 700 ТВт, а примерно 700 ТВтч ... это выработка за год ...
сами понимаете, это несколько разные вещи ...
поделим на 24*365 ... и удвоим на покрытие пиков ... и получим 160 ГВт установленной мощности ... в реале это примерно 190 ГВт ...
далее, офшорные вертряки MHI Vestas V164 на 9 МВт (разные модели от 8 до 10) имеют диаметр ротора 164 м.
https://de.wikipedia.org/wiki/MHI_Vestas_V164
посчитайте сами сколько ватт на квадратный метр ... на два порядка больше приведенных вами ...
годовая выработка - 30-45 ГВтч ... в зависимости от силы ветра (8-11 м/с)
теоретически нужно примерно 2000 таких ветряков для полного замещения всех других генерирующих мощностей, но учитывая более низкий КИУМ, можно удвоить до 4000 ...
уже сейчас ветрогенераторы покрывают более 20% потребления электроэнергии и в следующем году ожидается до 30% ...
--------------------
по площади солнечных панелей ... 10% площади сахары хватит для полуторократного перекрытия потребностей всего человечества во всех ныне используемых источниках энергии ...
для покрытия всех потребностей только в электроэнергии нужно 8-9 ТВт установленной мощности при времени инсоляции 7 часов в день ... для сахары и других пустынь вполне себе обычное явление ... нужно всего то 100 тыс кв. км панелей ... площадь равная болгарии ... для всего мира ...
а для германии например при потреблении 700 ТВтч в год нужно закрыть панелями примерно 2700-3000 кв. км.
это примерно соотвествует площади чернобыльской зоны отчуждения.
Цитата: Superwad от 06.08.2019 14:29:59Увы не ТВт*ч а именно ТВт - это мощность для всего - и для промышленности, домохозяйств и транспорта (который на батарейках и который надо заряжать). А для этого нужна не только выработка но и мощность. Цифру по выработке я взял из инернета. это реальная мощность на суше, а в море она больше. По поводу Сахары. Это конечно класс, вот только надо решить две проблемы:
1) Чем охлаждать СЭС
2) Чем мыть от пыли СЭС (падение эффективности аж до 60 %).
И это ещё не говорим про консервирование и транспортировку выработанной энергии...
Цитата: Superwad от 06.08.2019 14:29:59Увы не ТВт*ч а именно ТВт - это мощность для всего - и для промышленности, домохозяйств и транспорта (который на батарейках и который надо заряжать). А для этого нужна не только выработка но и мощность. Цифру по выработке я взял из инернета. это реальная мощность на суше, а в море она больше. По поводу Сахары. Это конечно класс, вот только надо решить две проблемы:
1) Чем охлаждать СЭС
2) Чем мыть от пыли СЭС (падение эффективности аж до 60 %).
И это ещё не говорим про консервирование и транспортировку выработанной энергии...
Цитата: Фёдор144 от 06.08.2019 15:16:05вы шутите? ...
установленная мощность всех электростанций германии составляет 190 ГВт ...
а 700 ТВт ... это почти в 100 раз больше всех генерирующих мощностей мира ...
не говоря уже о германии ...
--------------------
еще раз - вертряки MHI Vestas V164 на 9 МВт имеют диаметр ротора 164 м. это выходит 426 Вт/кв.м.
даже если предположить, что она работает только на 10% от рассчетной мощности ... нонсенс, обычно не ниже 30% ... даже на суше ... то получится 42,6 Вт/кв.м. но никак ни 1,6 ...
-------------------
при чем здесь мытье и охлаждение ... вы ничего не путаете? ... ваш тезис был о потребных площадях ... по площадям что не так?
а то что их мыть нужно, это и так понятно ...
Цитата: Superwad от 07.08.2019 06:46:511. Про 700 ТВт это мне один адепт водородной энергетики сказал. Оттуда и пляшем. И не смотрите на эту цифру как на безумную. Возьмите мощность одного мотора ДВС и минимум разделите пополам. И умножьте на количество легковых машин в Германии. Это будет потребная мощность. Минимальная мощность на сегодня одного авто 120 л.с. или 89 кВт, или электроэквивалент 44,5 кВт. Берем количество легковых авто в Германии - 44403124 шт. перемножаем и получаем скромные 2 ТВт. Это так скромненько без учёта грузового транспорта и морского. Согласен цифра довольно впечатляющая, про которую мне говорили, возможно это относится к миру? Но всё равно заставляет задуматься...
Цитата
2. Насчёт охлаждения я не шутил. Панели очень сильно нагреваются и... уменьшается производство электричества. Много или мало - это от конкретной панели зависит. Но факт есть факт, что очень сильно стараются ставить на воду - и охлаждение и незанятая площадь земли. А мыть полюбасу надо. особенно в Сахаре - там такая супер мелкая пыль...
3. Насчёт ветряков - это занимаемая площадь земли, а не воздуха считается. И да, каждый следующий ветряк в ветропарке генерирует на 30 % энергии меньше, чем первый - про такой косячёк очень не любят упоминать зелёные...
Цитата: Superwad от 07.08.2019 06:46:511. Про 700 ТВт это мне один адепт водородной энергетики сказал. Оттуда и пляшем. И не смотрите на эту цифру как на безумную. Возьмите мощность одного мотора ДВС и минимум разделите пополам. И умножьте на количество легковых машин в Германии. Это будет потребная мощность. Минимальная мощность на сегодня одного авто 120 л.с. или 89 кВт, или электроэквивалент 44,5 кВт. Берем количество легковых авто в Германии - 44403124 шт. перемножаем и получаем скромные 2 ТВт. Это так скромненько без учёта грузового транспорта и морского. Согласен цифра довольно впечатляющая, про которую мне говорили, возможно это относится к миру? Но всё равно заставляет задуматься...
2. Насчёт охлаждения я не шутил. Панели очень сильно нагреваются и... уменьшается производство электричества. Много или мало - это от конкретной панели зависит. Но факт есть факт, что очень сильно стараются ставить на воду - и охлаждение и незанятая площадь земли. А мыть полюбасу надо. особенно в Сахаре - там такая супер мелкая пыль...
3. Насчёт ветряков - это занимаемая площадь земли, а не воздуха считается. И да, каждый следующий ветряк в ветропарке генерирует на 30 % энергии меньше, чем первый - про такой косячёк очень не любят упоминать зелёные...
Цитата: Фёдор144 от 07.08.2019 15:27:44типа, собрались два адепта за банкой чая ... \\\ я видел лично в деревухе фельдхайм ... я о ней уже здесь несколько раз писал ... они поставили на полях порядка 50 ветряков установленной мощностью 125 МВт ... нисколько не мешают сельскохозяйственной деятельности ... и тишина ... и птицы не падают ... \
Цитата: GrinF от 07.08.2019 10:09:24Камерад... ты можешь обойтись без ссылок на агенство "адна баба сказала" ... Открой гугол и поинересуйся выработкой электроэнергии (причем легко ищется помесячные, и даже дневные данный на сайте entso-e), потребление моторного топлива, установленной мощностью ... а потом у городить чушь в постах о терраватах... Для затарвки сообщаю по памяти - уставновленная мощность ЕЭС России - а он превышает немецкую , что-то около 250 Гвт, выработка что-то около 1 Пвтч - тоже превышает немецкую, потребление топлива в районе 80 млн тонн в год (полагаю в германии больше но не в разы)...КИУМ автодвигателей - особенно легковых - не более 5-10% - ибо большую часть он стоит на стоянки либо в пробке, длибо в режиме усмеренной нагрузки... Для грузовиков - конечно все по другому - но и там не думаю что выше 20% ... это вам в помощь коли бан в гуголе
https://minenergo.gov.ru/node/1213
https://minenergo.gov.ru/node/532
А вот сайт на русском где собрана разнообразнейшая энергетическая статистика на русском http://www.eeseaec.org/ ... кроме того есть сайты entso-e, iea, оон, oecd
Цитата: Фёдор144 от 07.08.2019 15:27:44типа, собрались два адепта за банкой чая ...
в отличие от имеющегося общественного электротранспорта, электромобили не потребляют из сети в момент движения ... поэтому нам их максимальная моментальная мощность не интересна ... от слова совсем ...
интерес представляет процесс зарядки, а он будет размазан по кривой гаусса ...
по вашим скромным 2 тераваттам ... 44 млн. автомобилей х 30 км средний пробег за сутки х 20 квтч на 100 км (не будем мелочиться) и делим на ... пусть будет 6 часов зарядки в ночное время ... имеем ... имеем ... 44 ГВт потребной мощности на зарядку всего этого великолепия ... это примерно 25% от установленной мощности немецких электростанций ... а суточные колебания сами знаете какие ... ночью девать некуда ... особенно французам ... автобаны освещают ...
я полагаю, энергетики будут в опу целовать того, кто им такой гешефт на свободные в ночное время мощности подгонит ...
да и общественный транспорт требует маскимальную мощность только в период разгона - секунд 10, а затем на 20-25% мощности до следующей остановки ... и при торможении рекуперирует в сеть некую часть ... вполне реально такое организовать ...
поэтому ваша цифра в 2 ТВт не впечатляющая, а среднепотолочная ... целиком высосана из пальца ...
------------------
по поводу панелей ... еще раз ... какое отношение необходимость мытья и охлаждения панелей имеет к вашему тезису об эпических потребных площадях? для покрытия всех потребностей германии в электроэнергии нужно 2,5-3 тыс. кв. км. что соотвествует площади зоны отчуждения чернобыля или составляет менее 1% территории германии ... для справки на сегодняший день в германии застроенные площади занимают 8% территории ... здания, сооружения, дороги ... площадь только крыш зданий сильно больше потребной площади солнечных панелей ...
------------------
насчет ветряков ... занимаемая площадь 1 ветряка на колхозном поле составляет ... составляет ... сколько же вам написать ... ну пусть будет 30 х 30 метров ... в реале диаметр основания 3 МВт ветряка составляет 21 метр ... это то, что я видел лично в деревухе фельдхайм ... я о ней уже здесь несколько раз писал ... они поставили на полях порядка 50 ветряков установленной мощностью 125 МВт ... нисколько не мешают сельскохозяйственной деятельности ... и тишина ... и птицы не падают ...
эти 3 МВт ветряки вырабатывают ежегодно по 9-10 ГВтч электроэнергии каждый ... на сегодняшний день стоимость с установкой и подключением к сети примерно 2-2,2 млн. евро. ресурс 20+ лет. обслуживание и ремонт стоит еще примерно 1 млн за 20 лет. банковский кредит на это время будет стоить примерно ... 300 тыс. и еще примерно 300 тыс. на утилизацию.
сумма-сумарум общие затраты составят 2+1+0,3+0,3=3,6 млн. евро. или 180 тыс. в год ... при выработке 9 ГВтч в год себестоимость генерации 1 киловаттчаса составляет 2 цента (1,5 рубля ... сейчас цена закупки составляет 4,6 цента ... иногда падает до 4 центов ... поставьте еще пакет батареек на 2 МВтч за 600 тыс. евро ... и ляпота ...
Цитата: Фёдор144 от 07.08.2019 15:27:44типа, собрались два адепта за банкой чая ...
в отличие от имеющегося общественного электротранспорта, электромобили не потребляют из сети в момент движения ... поэтому нам их максимальная моментальная мощность не интересна ... от слова совсем ...
интерес представляет процесс зарядки, а он будет размазан по кривой гаусса ...
по вашим скромным 2 тераваттам ... 44 млн. автомобилей х 30 км средний пробег за сутки х 20 квтч на 100 км (не будем мелочиться) и делим на ... пусть будет 6 часов зарядки в ночное время ... имеем ... имеем ... 44 ГВт потребной мощности на зарядку всего этого великолепия ... это примерно 25% от установленной мощности немецких электростанций ...
Цитата
а суточные колебания сами знаете какие ... ночью девать некуда ... особенно французам ... автобаны освещают ...
Цитата
я полагаю, энергетики будут в опу целовать того, кто им такой гешефт на свободные в ночное время мощности подгонит ...
Цитата
да и общественный транспорт требует маскимальную мощность только в период разгона - секунд 10, а затем на 20-25% мощности до следующей остановки ... и при торможении рекуперирует в сеть некую часть ... вполне реально такое организовать ...
Цитата
поэтому ваша цифра в 2 ТВт не впечатляющая, а среднепотолочная ... целиком высосана из пальца ...
------------------
по поводу панелей ... еще раз ... какое отношение необходимость мытья и охлаждения панелей имеет к вашему тезису об эпических потребных площадях? для покрытия всех потребностей германии в электроэнергии нужно 2,5-3 тыс. кв. км. что соотвествует площади зоны отчуждения чернобыля или составляет менее 1% территории германии ... для справки на сегодняший день в германии застроенные площади занимают 8% территории ... здания, сооружения, дороги ... площадь только крыш зданий сильно больше потребной площади солнечных панелей ...
Цитата
------------------
насчет ветряков ... занимаемая площадь 1 ветряка на колхозном поле составляет ... составляет ... сколько же вам написать ... ну пусть будет 30 х 30 метров ... в реале диаметр основания 3 МВт ветряка составляет 21 метр ... это то, что я видел лично в деревухе фельдхайм ... я о ней уже здесь несколько раз писал ... они поставили на полях порядка 50 ветряков установленной мощностью 125 МВт ... нисколько не мешают сельскохозяйственной деятельности ... и тишина ... и птицы не падают ...
Цитата
эти 3 МВт ветряки вырабатывают ежегодно по 9-10 ГВтч электроэнергии каждый ... на сегодняшний день стоимость с установкой и подключением к сети примерно 2-2,2 млн. евро. ресурс 20+ лет. обслуживание и ремонт стоит еще примерно 1 млн за 20 лет. банковский кредит на это время будет стоить примерно ... 300 тыс. и еще примерно 300 тыс. на утилизацию.
Цитата
сумма-сумарум общие затраты составят 2+1+0,3+0,3=3,6 млн. евро. или 180 тыс. в год ... при выработке 9 ГВтч в год себестоимость генерации 1 киловаттчаса составляет 2 цента (1,5 рубля ... сейчас цена закупки составляет 4,6 цента ... иногда падает до 4 центов ... поставьте еще пакет батареек на 2 МВтч за 600 тыс. евро ... и ляпота ...
Цитата: Superwad от 08.08.2019 06:51:10Я сам немого прифигел от этой цифры в 700 ТВт. Хотя где-то встречал, что эта мощность нужна по всему миру для перехода на зеленую волну. Посему будем всё же считать как на все страны. И всё равно это не маленькая цифра.
Цитата: Барристер от 07.08.2019 21:17:50Во многих регионах Германии развивается гражданское движение против строительства новых и эксплуатации имеющихся ветряных электростанций. Так, к примеру, недавно жители общин Бад Наугайма, Вёльферсхайма, Зодель, Мельбах, Опперсхофен, Роккенберг и Мюнценберг образовали общественное объединение „Gegenwind Wetterau“.
Как говорят активисты движения, практическая польза от строительства ветряных электростанций ничтожна: более 23 тысяч уже имеющихся таких сооружений покрывают лишь 1-2 процента потребности Германии в электроэнергии. Ветряные электростанции работают в зависимости от направления и силы ветра, и потому для подстраховки угольные и другие тепловые электростанции вынуждены работать в неэкономном „рванном режиме“. Выбросы вредных веществ при таком режиме работы в разы превышают обычные нормы.
Цитата: Superwad от 08.08.2019 06:51:10Я сам немого прифигел от этой цифры в 700 ТВт. Хотя где-то встречал, что эта мощность нужна по всему миру для перехода на зеленую волну. Посему будем всё же считать как на все страны. И всё равно это не маленькая цифра.
Цитата: Podli от 08.08.2019 10:08:11Чтобы получить потребную мощу при 100% переходе на зеленку - берите цифры продаж бензина/солярки/газа. Домножаем на поправочный коэффициент - и получаем более-менее точную цифру потребной энергии. А сколько каких машин и в каком режиме оное великолепие сжигает - уже побоку.
Цитата: Podli от 08.08.2019 10:11:35Аналогично - можно на пальцах прикинуть энергетику добываемого угля/нефти/газа за сутки на планете. Чуть менее чем всё сжигается в том или ином виде.
Цитата: rommel.lst от 04.08.2019 12:32:40Вот, в контексте электротранспорта как ВИЭ поможет? Солярка сразу отпадает в плане ночных зарядок. Ветер - он переменчив
ГринФ отметил простую вещь - ветер боль-мень рентабелен у побережья. Но только до тех пор, пока мы эту выработку на месте используем.. Плотность мощности ветрянки такова, что для достижения локальной выработки какой-нибудь маленькой АЭС придется весь берег замостить ветряками начиная от пары километров внутри акватори, до пары кэмэ от берега на всех окрестных холмах. И по длине побережья километров в 20. Эксплуатировать АЭС выйдет на пару порядков дешевле, чем такой массив ветрянки. Потому, что ветер дует столько-то часов с моря, и столько на море - в остальное время выработка слезки. А значит, даже при наличии запаса мощности нужны батарейки. И тут вспоминаем Маска с его аккумуляторными гигана@бками Чувак реализовал биржевой потенциал темы и тихо слился. Потому что фишку сечет..
Т.е. построить-то все можно, но получить на этом реальную долговременную прибыль можно только, если государство будет другие виды энергетики держать в черном теле. Ну, или если их больше нет
Цитата: GrinF от 08.08.2019 08:44:561) В установленную мощность немецких электростанций входит солнце и ветер ... Солнца ночью вообще нет(42 Гвт) ... ветер (55 Гвт) ... ну как бог пошлет - но в среднем посылает 18% - 10 Гвт... Максимальная мощность тепловых и гидроэлектростанций 105 Гвт (часть из них постоянно в ремонте)
2) И особенно буду целовать жопу, когда окажется что выравнивать нагрузку могут только они за счет газовых турбин , и газопоршневых станций и за ускоренный износ и повышенный топливный расход топлива им платить никто не собирается
3) В сеть научиись рекуперировать энергию еще на заре электрофикации железных дорог в СССР (даже специальные графики движения поездов на гоных участкахделали)...а вот назад в батарею, тяжелый автобус с псаажирами, на высокой скорости - хрен его знает - все зависит от пропускной способности шины между двигателем и инвертором, и экономически оппавданного тока зарядки батареи... иначе нужно ионистры еще дополнительно монтировать
4) А сколько десятков тысяч километров ЛЭП нужно подвести а затем обслуживать к этому хозяйству не посчитали....ПРи условии что нагрузка плавает от 0 до 100% каждый день
5) Ну поставил ты ветряк ... молоца... поставил по фронту потока еще и еще...То есть эффективно потавид забор для ветра ... И как воздушный поток обтекает этот забор... Сейчас это уже знает херово он обтекает...а на каком расстоянии следующий ряд ставить? Об проблеме генерации инфразвуке слышал - лопости ведь вращаются со скорость - десятые герца? Ямен хер твое ухо не услышит эти колебания - но они есть