Электротранспорт и его перспективы.

1,044,033 12,224
 

Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Baykalec от 14.10.2019 11:01:19Германия, Франция, Великобритания, Япония?  А сколько отходов суммарно? 
КМК, отходы это решаемый вопрос.
Да и допиливать ИТЭР надо, в конце концов. 

Так и гарантированного доступа к углеводородам тоже, йок. Ну закроют АЭС и дальше чего? 
Ветер и солнце? 
Я тут мельком глянул на планы в т.ч. США(в вики, конечно), они тоже сокращают атомную генерацию. Это притом,что у американцев дефицита мест точно нет.

ну это вам так кажется ... а здесь с этим эпический кабздец ... все зависит от подхода и насколько приемлемы те или иные риски ... немцы очень консервативны в вопросах безопасности ...
 
в идеале ИТЕР может дать реальный выхлоп ближе к 50-м годам ... в виде экономически оправданной технологии ... 
 
углеводороды диверсифицированы ... пока ... и доступ регулируется ценой ...
 
а вся эта веселая канитель с ветром-солнцем призвана снизить давление на рынок углеводородов ... и еще больше диверсифицировать энергоснабжение ..
 
на крайняк биогаз-биодизель-биоэтанол поможет ... ну и уголь остается ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.02 / 1
TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: Superwad от 07.10.2019 14:10:29А тем временем, Белкоммунмаш представил на берегах туманного Альбиона свой электробус (с правым рулём), батареей на ионисторах с пробегом в 20 км, временем зарядки 5-8 минут и сроком службы в 10 лет. Фото не выложу, надо искать новость - случайно выскочила. Я думаю, ни одна современная химическая батарея не вытянет 10 лет интенсивной работы без замены и незначительной потери ёмкости вместе с электролбусом с конвейера... Пока батареи китайские, но скоро будут местные (локализация производства батарей идёт полным ходом - строится завод)...

Вообще, ионисторы, полагаю - магистральный путь общественного транспорта...
  • +0.03 / 2
TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 08.10.2019 12:16:58не понтово это ... не по хипстерски ...

Расплата за понты... Плачущий
  • +0.00 / 0
TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: xrvr от 14.10.2019 07:09:31В России живет 150 млн. народу, допустим, половина из них имеет частное авто.
Это 75 млн. машин.
Теперь давайте прикинем, сколько народу "регулярно мотает длинные куски по Юго-Западной Сибири."?
5,000? 10,000? 15,000?
Допустим 15. Или 0.02% от всего населения России.

Ну я живу на Средней Волге. Зимой -35 бывает. Далеко не ежедневно - но иногда все же выезжаем за город. 
Что - еще одну автомашину покупать? Проще уж бензиновую оставить - универсальную, хучь туды, хучь сюды.
  • +0.11 / 6
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: ленивый черепах от 14.10.2019 10:00:15Интересно было бы прочитать действительно научные и политически не-ангажированные анализы по вопросу. А то, кажется, все еще результаты от таких анализов зависят от того, кто их заказывал.
"Электромобили действительно уменьшают загрязнения в городах, но они требуют электричества, а оно производится все еще в основном из угля и газа".
Детский сад. Всем и так ясно, что электромобили - только один из пунктов, для уменьшения выбросов. Второй - производить электроэнергию из източников не (или меньше) выбрасывающих CO2. Например, кто мешает наращивать электроэнергию от АЭС?

Научно все просто: движение автомобиля со скоростью V требует энергии mV2/2 Эту энергию можно получить как сжигая углеводороды на борту авто, так и сжигая их где-то, а в авто загоняя электричество, полученное из этого самого "где-то".

Далее важный момент - ДВС имеет КПД до 45% у дизеля и порядка 30% у бензиновых движков. Т.е. 55-70%  сгоревшего топлива идет на выброс, плюс, те самые полезные 30-45% также дают определенное количество выбросов (СО, СО2, СНх).
При производстве электричества на АЭС или ГЭС имеем самое "чистое" электричество. Правда есть проблема радиоактивных отходов, но на киловатт-час их выходит куда меньше, чем угольных шлаков, например. На газовых ТЭС имеем тот же спектр выбросов, как и в ДВС, только КПД газотурбинных агрегатов процентов 50-60. Но т.к. электричество передается к вашей машинке как правило минимум за полсотни км, плюс, преобразование несколько раз с ВЧ до 50 Гц/220В то полный КПД до момента зарядки вашей машины редко превышает 50%. А далее, вы загоняете эл-во в батарейку, используете не идеальную трансмиссию, имеете потери от застывания батарейки и т.п. Итог прост - КПД всего процесса тот же, что и с ДВС.

Если эл-во идет с угольной ТЭС (70-80% всего мирового производства электричества идет из угля), то выбросов еще больше - больше СО2, добавляется диоксид серы и прочая зола. Т.е. экологически все только усложняется.

В результате, электромобиль - это агрегат, который "срет" соседу в карман. Загрязнение в районе электростанции, а в городе чистота... 

Осталось только вопрос утилизации батареек рассмотреть. А тут все плохо. Литий-ион толком не утилизируется (имею в виду сам электролит). А массовое внедрение электричек - это килотонны убитых батареек, вся химия из которых пойдет в отстойник или будет так или иначе сожжена. Снова срем соседу. Такая, вот, экология..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.12 / 9
Alexandr1974
 
50 лет
Слушатель
Карма: +1.47
Регистрация: 23.02.2014
Сообщений: 4,043
Читатели: 1
Цитата: rommel.lst от 14.10.2019 12:50:16Научно все просто: движение автомобиля со скоростью V требует энергии mV2/2 Эту энергию можно получить как сжигая углеводороды на борту авто, так и сжигая их где-то, а в авто загоняя электричество, полученное из этого самого "где-то".

Далее важный момент - ДВС имеет КПД до 45% у дизеля и порядка 30% у бензиновых движков. Т.е. 55-70%  сгоревшего топлива идет на выброс, плюс, те самые полезные 30-45% также дают определенное количество выбросов (СО, СО2, СНх).
При производстве электричества на АЭС или ГЭС имеем самое "чистое" электричество. Правда есть проблема радиоактивных отходов, но на киловатт-час их выходит куда меньше, чем угольных шлаков, например. На газовых ТЭС имеем тот же спектр выбросов, как и в ДВС, только КПД газотурбинных агрегатов процентов 50-60. Но т.к. электричество передается к вашей машинке как правило минимум за полсотни км, плюс, преобразование несколько раз с ВЧ до 50 Гц/220В то полный КПД до момента зарядки вашей машины редко превышает 50%. А далее, вы загоняете эл-во в батарейку, используете не идеальную трансмиссию, имеете потери от застывания батарейки и т.п. Итог прост - КПД всего процесса тот же, что и с ДВС.

Если эл-во идет с угольной ТЭС (70-80% всего мирового производства электричества идет из угля), то выбросов еще больше - больше СО2, добавляется диоксид серы и прочая зола. Т.е. экологически все только усложняется.

В результате, электромобиль - это агрегат, который "срет" соседу в карман. Загрязнение в районе электростанции, а в городе чистота... 

Осталось только вопрос утилизации батареек рассмотреть. А тут все плохо. Литий-ион толком не утилизируется (имею в виду сам электролит). А массовое внедрение электричек - это килотонны убитых батареек, вся химия из которых пойдет в отстойник или будет так или иначе сожжена. Снова срем соседу. Такая, вот, экология..

ну насчет 70-80% угольной генерации вы конечно загнулиУлыбающийся
газ неплохо откусил от угля на ТЭС.
https://energy.skolkovo.ru/dow…01_Rus.pdf
https://yearbook.enerdata.net/…stics.html
  • +0.03 / 3
Longspig
 
Слушатель
Карма: +17.16
Регистрация: 05.01.2014
Сообщений: 1,492
Читатели: 1
Цитата: slavae от 14.10.2019 10:52:11Несколько лет назад я предлагал улучшить экологичность ваших троллейбусов разрешением таранить любого мудака джигита, вылезшего перед носом троллейбуса. Вот тогда бы они не стояли, и пробок не было бы.

Беда там в другом. Мелкая авария или раскопаная водоканалом яма - уже "камень преткновения" для "рогатого". Машины в пробках не успевшие выехать с перекрестка (тупо некуда) и которые обычный транспорт хоть как-то способен объехать. "Рогатый" - вчерашний день. В общем, электробус даже в полтора раза дороже троллейбуса, благо однозначно - "голосую всеми лапами ЗА!". Снабженый небольшим ДВС для подстраховки - вообще замечательно.
  • +0.00 / 0
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +69.73
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,144
Читатели: 0
Цитата: Longspig от 14.10.2019 13:43:31Беда там в другом. Мелкая авария или раскопаная водоканалом яма - уже "камень преткновения" для "рогатого". Машины в пробках не успевшие выехать с перекрестка (тупо некуда) и которые обычный транспорт хоть как-то способен объехать. "Рогатый" - вчерашний день. В общем, электробус даже в полтора раза дороже троллейбуса, благо однозначно - "голосую всеми лапами ЗА!". Снабженый небольшим ДВС для подстраховки - вообще замечательно.

Я тут залез на наш сайт Белкоммунмаша. Хотя завод находится рядом и частенько гоняют разные новинки на обкатку, но сам узнал много нового: Белкоммунмаш
1. Обычные серийные троллейбусы имеют дополнительную опцию на установку литий-титанатных батарей,увеличивая автономность хода до 20 км (зарядка об рогов на линии)
2. Электробусы только от ионисторов, маленькие (не сочлененные) до 40 км гарантированного пробега.
3. Летом запустили новинку на обкатку - гибридный автобус - экономия топлива до 30 %
Чего только наши не придумают...Думающий
  • +0.04 / 2
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 13.10.2019 22:12:41норвегия ... норвегия ... норвегия ... а, это та деревуха площадью меньше архангельской области и населением как пару районов москвы?

 
Ну это классика пошла. "Деревуха" эта - страна с одним из самых высоких уровней жизни в мире. Завидно? Ну нет в этой деревухе пенсионеров с пенсией в 9000 рублей. И заботятся там люди не только о себе но и о других. Хотят чтоб все дышали чистым воздухом. А не как многие здесь в топике - "хочу и буду отравлять воздух, не нравится - нет мне до вас дела"

Цитата: Фёдор144 от 13.10.2019 22:12:41да, были мы как-то там ... зимой и летом одна температура ... гольфстрим однако ... им электрички особенно актуальны ... интересно, куда они там ездят?


Зимой и летом одна температура? Летом там такая же как в Питере, Зимой на 3 градуса теплее. Это значит "одна температура"? Улыбающийся

Куда они ездят? А куда вы ездите? У них дач нет? Родителей нет? Детей нет? Рыбалки нет?

Цитата: Фёдор144 от 13.10.2019 22:12:41а еще у них вроде как ну очень приличные ресурсы по гидроэнергетике .. приличные  до неприличия ... это я еще из школьного курса экономической географии помню ...


"Приличные до неприличия" - это плохо? Просто они используют свое преимущество с пользой. Вырвались вперед других по не загрязняющим воздух автомобилям

Цитата: Фёдор144 от 13.10.2019 22:12:41а как только они перестанут газ добывать ... логично бы было ввиду общей позеленелости головного ганглий ... и окончательно и бесповоротно превратятся в отсталую деревуху ... каковой всегда и являлись ... пока газ не нашли ... не они разумеется ... были умные люди ... да, кстати и все эти игрушки с электромобилями сразу закончатся ...

Мечтать о гадостях для других - не знаю, вредно или не вредно. Когда у них кончиться газ "отсталая деревуха" будет жить как живут сегодня шведы и финны у которых газа нет и не было, вот только пол Питера к ним за едой ездят, а не они к нам. А насчет электромобилей - вы же сами говорили про неприличные гидроресурсы - или они тоже почему то закончатся?Улыбающийся
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • -0.12 / 13
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Superwad от 14.10.2019 09:25:30Если что, то у нас были случаи травмирования людей как раз токами утечки троллейбусов и трамваев. После этого ВСЕ АБСОЛЮТНО трамваи и троллейбусы оснащены собственными приборами утечки тока, а на конечных остановках, где есть диспетчерские станции - установлены стационарные приборы контроля утечки тока.
Так что у нас  с этим очень строго. А так было - во влажную погоду потряхивало. Сейчас такого нет.
Если у вас таких систем в общественном транспорте нет - это ещё не значит, что они не нужны...

ага сам подтвержу...травмирования не было, но я иной раз по слякати ощущал что при посадке в тролейбус есть напряжение...но правда это было в старых разбитых тролейбусах лет около 30 назад
  • +0.00 / 0
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: Барристер от 14.10.2019 08:30:46"
 Главарь норвежских фашистов В. Квислинг ездил в Германию, встречался с её руководством, обсуждая вторжение в свою страну. В Норвегии даже вопросов к Квислингу не возникло.

Собрав до двух батальонов, немцы двинулись на  Осло. Дать бой за столицу норвежцы не пытались, их расторопности хватило только на то, чтобы успеть вывезти из столицы короля с принцем, министров и, конечно же, золотой запас. В распоряжение немцев попал крупный порт Осло, через который стали прибывать новые части и снабжение.

9 апреля немецкие части, захватили Осло, Арендаль, Кристиансанн, Ставангер, Эгерсунн, Берген, Тронхейм и Нарвик. В этих городах и вблизи них проживала большая часть населения страны. В руках немцев оказались основные норвежские склады оружия. Немецкие силы в этот период были лишь небольшими отрядами без артиллерии и бронетехники. Но норвежцы нигде даже не пытались контратаковать.

Большая часть норвежских воинских начальников проявили нерешительность или просто бестолковость. Часть шла на прямое пособничество захватчикам; многие считали борьбу с немцами безнадежной и сдавались по первому же требованию. 2-я норвежская дивизия, командование которой отличилось особой нераспорядительностью, была быстро уничтожена, точнее рассеяна. Затем немцы рассеяли и 1-ю дивизию; 2000 человек из её состава бежали в Швецию."
_________________
Вояки норвежцы бравые .. да и прочие тоже

"Утром 9-го немецкие войска без боя заняли Данию. Ну, как без боя – пара перестрелок с дюжиной погибших с обеих сторон всё же была. "

Обалдеть. Раз ничего не сказать по топику против развития электромобилей в Норвегии, начнем офтоп - саму Норвегию обсирать.
А чего же вы не написали как норвежцы потопили новейший тяжелый крейсер?
Что норвежцы среди стран которые немцы оккупировали занимают первое место сколько они сопротивлялись? 62 дня. Больше поляков, больше французов, больше греков, больше..
С каким уважением норвежцы относятся к могилам советских солдат?
Вы видели на улицах Нью-Йорка такое?
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • +0.04 / 5
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Фёдор144 от 14.10.2019 10:46:01у этих шизофреников тупо негде складировать ядерные отходы ... и нет гарантированного доступа к залежам урановой руды ... и загородной зоны нет в случае чего ...

а переработать ОЯТ в слабоактивные но потенциально делящиеся актиноиды, и радиоактивно отходы (осколки деления) - или заплаттив нам или французам (бельгийцам) - релмгия воспрещает... РАО потом засстекловать , а если и застклованое негде хранить  - то в океан выбросить...Через 100 лет, активность снизится раз в 100 ...надо считать а мне лениво, но там самый опасный радиоцезий с прелиодом полураспада 31 год, его там что около 5%, а через двести в 1000 раз...стекло за это время не развалится, а выщелачиваться  из стекла изотопопы будут очень медленно,... короче опаснность нулевая  
  • +0.01 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Baykalec от 14.10.2019 11:01:19Германия, Франция, Великобритания, Япония?  А сколько отходов суммарно? 
КМК, отходы это решаемый вопрос.
Да и допиливать ИТЭР надо, в конце концов. 


Ясен пень... Мировая добыча урана примерно 60 тысяч тонн.. урана 235 0,7 %  ака 4200 тонн.  вот тстолько во всем мире осколков и нарабатывается (нуда надо учесть что часть 238  тоже сгорает, а часть 235 не сгорает, но это сножетель ну 1,2). 5000 тонн слабомобильных отходов для океана сущий пустяк - ..Там основной вопрос что с плутонием реакторным делать  - у них ведь БН - нет
Цитата

Так и гарантированного доступа к углеводородам тоже, йок. Ну закроют АЭС и дальше чего? 
Ветер и солнце? 
Я тут мельком глянул на планы в т.ч. США(в вики, конечно), они тоже сокращают атомную генерацию. Это притом,что у американцев дефицита мест точно нет.
  • +0.05 / 3
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: TAU от 14.10.2019 11:48:47Одной станцией или одним перегоном?!

да навальнята стебуцо над тем что в омске закрыли проектирование метро, спиздив денюх...
  • +0.02 / 1
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 14.10.2019 12:50:16Если эл-во идет с угольной ТЭС (70-80% всего мирового производства электричества идет из угля)

В результате, электромобиль - это агрегат, который "срет" соседу в карман. Загрязнение в районе электростанции, а в городе чистота...


Примитивная ложь. Защитники ДВС засравших все и всех около дорог выдумывают себе оправдания. Ребенок уже в 4 года узнает что ничего у дорог рвать нельзя - это смерть. У нас в Питере электроэнергия идет с ЛАЭС.  В Европе АЭС, газ, нефть, ветряки. Только Китай не имеющий нефти и газа в основном жгет уголь - но электромобили и там развивают почему то. Значит менее вредны.

Цитата: rommel.lst от 14.10.2019 12:50:16
Осталось только вопрос утилизации батареек рассмотреть. А тут все плохо. Литий-ион толком не утилизируется (имею в виду сам электролит). А массовое внедрение электричек - это килотонны убитых батареек, вся химия из которых пойдет в отстойник или будет так или иначе сожжена. Снова срем соседу. Такая, вот, экология..


Опять ложь. На свалках по стране химии закопано столько что когда то их раскапывать как месторождения начнут. Если зарыть среди прочего батарейки особо ничего не изменится. При том развиваются технологии переработки. К времени когда электромобиль станет массовым доработают и их.
Отредактировано: mr_ttt - 14 окт 2019 19:21:04
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • -0.15 / 10
Baykalec
 
russia
Улан-Удэ
39 лет
Слушатель
Карма: +41.19
Регистрация: 14.03.2012
Сообщений: 1,595
Читатели: 0
Цитата: mr_ttt от 14.10.2019 18:45:51Хотят чтоб все дышали чистым воздухом. А не как многие здесь в топике - "хочу и буду отравлять воздух, не нравится - нет мне до вас дела

Все, или избранные?
В моем городе ТЭЦ на угле две штуки, одна в самом центре. Куча котельных на угле. Город в яме, по краям ямы частный сектор опять же на угле и дровах. Кратное превышение пдк всякого говна в воздухе как по расписанию при среднесуточных ниже нуля.  Всю зиму город косплеит из себя Сайлент-Хилл,  держась в первой десятке самых грязных городов РФ ,с весной, как по мановению палочки все приходит в норму. 
Вопрос, нет ли у вас желания вместо немедленной аккумуляторной революции приобщить за общий госсчет счет нас(и еще с десяток-другой городов) хотя бы к газу, чтобы воздух стал как в Москве и Питере? 
Автомобили на бензе мы как-нибудь переживем.
  • +0.08 / 5
Барристер
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +55.70
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: mr_ttt от 14.10.2019 19:02:11Обалдеть. Раз ничего не сказать по топику против развития электромобилей в Норвегии, начнем офтоп - саму Норвегию обсирать.

Разве можно обосрать норвежцев правдой об их же действиях? Это геройские парни, все 5 миллионов, бились храбро с немчурой. Целая страна билась  в 2 раза дольше, чем вся Брестская крепость. А это вам не хухры.
Они, эти герои, целой страной топили крейсер.
Отредактировано: Барристер - 14 окт 2019 19:39:43
  • +0.09 / 5
Fors
 
Слушатель
Карма: +0.60
Регистрация: 26.12.2016
Сообщений: 173
Читатели: 0
Цитата: Барристер от 14.10.2019 19:38:43Разве можно обосрать норвежцев правдой об их же действиях? Это геройские парни, все 5 миллионов, бились храбро с немчурой. Целая страна билась  в 2 раза дольше, чем вся Брестская крепость. А это вам не хухры.
Они, эти герои, целой страной топили крейсер.

Все, что нужно знать о Норвегии: они добывают нефти на человека столько же, сколько саудиты и оаэ - почти в 5 раз больше, чем мы.
http://svspb.net/norge/neft.php  3й график
  • +0.13 / 7
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: Барристер от 14.10.2019 19:38:43Разве можно обосрать норвежцев правдой об их же действиях? Это геройские парни, бились храбро с немчурой. Целая страна билась  в 2 раза дольше, чем вся Брестская крепость. А это вам не хухры.
Они, эти герои, целой страной топили крейсер.

Просто там не вся правда.
Норвегия в то время нейтральная страна. Они вообще не ожидали что на них нападут. Думали отсидеться. Они даже в Первую мировую не воевали. Откуда у них опыт?  Как умели так сопротивлялись. Задержали немцев, дав возможность эвакуировать парламент, короля, часть войск. 
Квислинг к Гитлеру ездил? У англичан целая герцогиня к Гитлеру ездила и обнималась публично с ним и что? На костре ее сжигать? Состояния войны между странами не было, как запретишь?
И самое главное - электрички тут при чем? Мало ли что было 75 лет назад.
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • -0.05 / 7
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,266
Читатели: 0
Цитата: Baykalec от 14.10.2019 19:32:24Вопрос, нет ли у вас желания вместо немедленной аккумуляторной революции приобщить за общий госсчет счет нас(и еще с десяток-другой городов) хотя бы к газу, чтобы воздух стал как в Москве и Питере?

Я только за. Только кто послушает? Моей теще старушке выкатили счет в 200 тыс за подключение дома к газу. А вы говорите город..
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • -0.08 / 6
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 5