Электротранспорт и его перспективы.

1,043,922 12,224
 

xrvr
 
canada
Торонто
55 лет
Слушатель
Карма: -30.96
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 9,034
Читатели: 9
Цитата: Hanych от 22.11.2019 14:11:28И сравнивать наши расстояния и климат с Канадой и США.. в плане эксплуатации тесл.. ну забавно же.

Бгггг, это уже все обсуждалось здесь год назад.
Климат и расстояния в Канаде ничем не отличаются от климата  в Питере или Москве.
Я сам из Питера,  служил в Мытищах 2 года, и последние 25 лет живу в Онтарио.
А вы сколько провели времени, откапывая авто после очередного снегопада в Онтарио?
Скорее всего нисколько, поэтому забавно все же мне.
.
  • -0.12 / 12
Baykalec
 
russia
Улан-Удэ
39 лет
Слушатель
Карма: +41.19
Регистрация: 14.03.2012
Сообщений: 1,595
Читатели: 0
Цитата: mr_ttt от 23.11.2019 20:59:24И у нас получают и будут получать еще больше.

Держи карман шире. 
Транспортный налог привязан не к двигателю, а к движителю, посему платите и платить будете до перехода на антигравы.
  • +0.06 / 5
xrvr
 
canada
Торонто
55 лет
Слушатель
Карма: -30.96
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 9,034
Читатели: 9
Цитата: Hanych от 22.11.2019 13:58:05если бы поклонники теслы не расписывали ее чудные (и надуманные в основном ими же) свойства и легкость создания инфраструктуры для них, то такого неприятия тесл не возникло бы. Собственно, даже не тесл, а продвигаемых ее неофитами домыслов и вымыслов. Ну а так то... Тесла первый электромобиль, который пошел в массы. Понятно, что и билеты МММ тоже пошли в массы, но самого факта это не отменяет.

Чисто субьективно, я в последние 12 месяцев на дорогах Торонто из электричек вижу как минимум 80% Тесл. Большинство из них самые дешевые TM3+, но тем не менее.  


Цитатаведущие концерны.. они не бросились в погоню. Они дожевали травку и сейчас спускаются с горы. Теслу они порвут как тузик тряпку,



Ну ок. Давайте я вам напомню как 20 лет назад "ведущие концерны" типа Кодак, Нокиа, Нортел, Моторола, Блэкберри и прочая, и прочая, и прочая,    не бросились в погоню, а жевали травку и куда то там спускались.
В 1976 году 90% всего амер. рынка продаж в области фотографии принадлежали Кодак.
Знаменитый Кодак, основанный в 1888 году, в 2013 году разорился, так и не успев порвать  на тряпки всякие панасоники и кэноны, которые к тому моменту завалили весь мир дешевыми цифровыми фотоаппаратами.
Кстати, именно инженер из Кодак в 1975 году придумал первую цифровую камеру, но иффиктивные манагеры, поняв чем это грозит основной бизнес модели Кодак, задвинули его проект под ковер. Д, Б.
.
  • -0.12 / 8
Hanych
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: +39.78
Регистрация: 15.05.2011
Сообщений: 4,272
Читатели: 0
Цитата: mr_ttt от 22.11.2019 19:37:33Я вам ясно ответил. Вы свой избирательный случай пытаетесь выдать за общий, а общий и типичный за избирательный. Тем более 170 км дневной пробег полностью укладывается в пробег современного электромобиля последнего поколения. Смотрите мои посты.
ПС
Тем более я неоднократно говорил в топике что на современном уровне ИМХО вполне достаточен плагин с работой от батарей в городе и от генератора постоянных оборотов за городом. А там можете не выключать хоть неделями

Давайте все же закончим с Иркутском, столицей электромобилей в России по вашей версии. Мне было интересно, я зашел на их форум, почитал статьи о них...
Вот владелец лифа рассказывает, как они ездили из Иркутска на Байкал, в Листвянку. О... это приключение.. драйв, будет о чем вспомнить... Договорились о подзарядке в дороге, собрались и поехали... Ну.. по подготовке как мне в Беловежскую пущу съездить, правда, мы о гостинице договаривались. Это же круть  немереная, на электромобиле на шашлыки съездить аж за целых 65 км после тщательной подготовки... 
Владельцы электромобилей что в Москве, что в Иркутске - это люди, которые дальше Большой Москвы на своих машинках (или Иркутска) не ездят.  И для большинства автовладельцев это... неприемлемо.
Вы же пытаетесь выдать это за тенденцию. Кстати, стоимость киловатт часа по ночному тарифу в Иркутске - 70 копеек. У меня в доме с электроплитой более чем в два раза выше.
Про плагин никто и не спорит. Сумеют они стать дешевыми - пойдут в массы. Но пока они дороже электромобилей и будут оставаться такими всегда.
Долбаный Т9
  • +0.14 / 7
Hanych
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: +39.78
Регистрация: 15.05.2011
Сообщений: 4,272
Читатели: 0
Цитата: xrvr от 24.11.2019 08:21:04Бгггг, это уже все обсуждалось здесь год назад.
Климат и расстояния в Канаде ничем не отличаются от климата  в Питере или Москве.
Я сам из Питера,  служил в Мытищах 2 года, и последние 25 лет живу в Онтарио.
А вы сколько провели времени, откапывая авто после очередного снегопада в Онтарио?
Скорее всего нисколько, поэтому забавно все же мне.

О... Онтарио... ни секунды, ибо ни разу не был в Онтарио.
А не приходилось ли вам стоять в этом году на симферопольке менее чес в 70 км от Москвы при температуре днем -15 и ветре часиков этак 10?
Или на ней же ехать 100 км около шести часов по нагартованому грузовиками снегу от 5 до 20 см (холодно, он не слипается) при тех же погодных условиях и расходе топлива 14-16 литров на сотню. Заметьте, тепло у меня халявное, а расход на движение... ну.. прогретый двигатель у меня на холостых кушает 1 литр в час. Ну так еще  греет и  вырабатывает электричество для фар, магнитолы и мотора печки.
Возможно, вы сочтете это за уникальный случай.  Ну.. Онтарио ж.. а вот тысячи автолюбителей России это даже за экстрим не считают. Так.. неприятность.. на работу опоздают... Как электромобиль поведет себя в таких условиях?  Причем во втором случае он не сумеет зарядиться на даче и по дороге. И рекуперации тоже... не будет.  Я вам таких примеров  накидаю легко и не принужденно. Да любой накидает.
Долбаный Т9
  • +0.10 / 4
Hanych
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: +39.78
Регистрация: 15.05.2011
Сообщений: 4,272
Читатели: 0
Цитата: xrvr от 24.11.2019 09:12:02Чисто субьективно, я в последние 12 месяцев на дорогах Торонто из электричек вижу как минимум 80% Тесл. Большинство из них самые дешевые TM3+, но тем не менее.  \n\n\n\nНу ок. Давайте я вам напомню как 20 лет назад "ведущие концерны" типа Кодак, Нокиа, Нортел, Моторола, Блэкберри и прочая, и прочая, и прочая,    не бросились в погоню, а жевали травку и куда то там спускались.
В 1976 году 90% всего амер. рынка продаж в области фотографии принадлежали Кодак.
Знаменитый Кодак, основанный в 1888 году, в 2013 году разорился, так и не успев порвать  на тряпки всякие панасоники и кэноны, которые к тому моменту завалили весь мир дешевыми цифровыми фотоаппаратами.
Кстати, именно инженер из Кодак в 1975 году придумал первую цифровую камеру, но иффиктивные манагеры, поняв чем это грозит основной бизнес модели Кодак, задвинули его проект под ковер. Д, Б.

Чисто субъективно я на дороге кроссоверов и джипов вижу не меньше, чем моноприводов.  А объективно - пузотерка машинка жены, прекрасная для города, зимой на даче напрягает. Из чего делается вывод, что для каждого случая - свой выбор. И распространять область применения электромобилей на все случаи применения автотранспорта не стоит.
Всякий кэнон выпустил первую  и успешную фотокамеру в 35 году. А всякий панасоник в начале восьмидесятых видекамеру.  
Ровно так же можно спросить, куда делись спектрумы после того, как на рынок персоналок вышла ИБМ. 
Долбаный Т9
  • +0.12 / 5
Барристер
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +55.70
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: xrvr от 24.11.2019 07:38:18В Канаде в 2013 году 80% генерации приходилось на зеленые источники, АЭС, 

"В последние дни суды Канады и Японии приняли важнейшие решения по запрету деятельности АЭС. В Японии не сможет возобновить работу одна из крупнейших в мире АЭС Охи, а в Канаде остановлено строительство новых реакторов на АЭС Дарлингтон"Рассмотрев ситуацию вокруг АЭС Дарлингтон,
канадский суд согласился с экологами в том, что федеральный надзорный орган по ошибке санкционировал строительство 4 новых реакторов без оценки экологических последствий. Выданное разрешение на строительство признали недействительным.

Судья, в частности, заключил, что для начала необходимо решить проблему обращения с уже накопившимися отходами и только потом производить новые.
  • +0.09 / 5
Асгл
 
russia
Санкт-Петербург
47 лет
Слушатель
Карма: +32.76
Регистрация: 02.07.2010
Сообщений: 9,531
Читатели: 2
Цитата: xrvr от 24.11.2019 07:38:18В Норвегии 95 % генерации приходится на ГЭС. 
В Канаде в 2013 году 80% генерации приходилось на зеленые источники, АЭС, ГЭС и т.д.
https://en.wikipedia.org/wiki/…_in_Canada
Сейчас, думаю, даже больше.
Предлагаю т.н. "Малолетние дегенератам" потрудиться над поиском источников своего бреда, прежде чем постить на форуме.

А почему вы взяли в качестве пртмера только эти две страны? Расскажите о других странах, там где с атомом и речками проблемы. 
Эн таро одун, питсотысячачертей
  • +0.11 / 5
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.72
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: xrvr от 24.11.2019 07:38:18В Норвегии 95 % генерации приходится на ГЭС.

что совершенно не мешает норвегии быть одним из ключевых поставщиков углеводородов на европейском рынке ... и электромобили там будут ровно до тех пор, пока есть покупатели на их углеводороды ... ну просто потому, что больше ничего они делать не умеют ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.09 / 5
KMA
 
russia
Раменское
49 лет
Слушатель
Карма: +2.37
Регистрация: 25.05.2013
Сообщений: 200
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 24.11.2019 16:46:10что совершенно не мешает норвегии быть одним из ключевых поставщиков углеводородов на европейском рынке ... и электромобили там будут ровно до тех пор, пока есть покупатели на их углеводороды ... ну просто потому, что больше ничего они делать не умеют ...


И действительно. Экспорт 2017. Отсюда: https://oec.world/ru…untry/nor/
  • +0.06 / 3
Барристер
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +55.70
Регистрация: 19.05.2013
Сообщений: 17,855
Читатели: 6
Цитата: xrvr от 24.11.2019 08:21:04Климат и расстояния в Канаде ничем не отличаются от климата  в Питере или Москве.
Я сам из Питера,  служил в Мытищах 2 года, и последние 25 лет живу в Онтарио.



Да ну.. сейчас в Торонто +2, а в Питере -3, и в Мытищах -4.  А за Уралом хорошо за-20 а это на 80% площади РФ. до -47 по России.
Отредактировано: Барристер - 24 ноя 2019 18:05:38
  • +0.18 / 8
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Барристер от 24.11.2019 18:03:04\n\nДа ну.. сейчас в Торонто +2, а в Питере -3, и в Мытищах -4.  А за Уралом хорошо за-20 а это на 80% площади РФ. до -47 по России.

А две недели назад в Торонто было -13 и чтоНепонимающий
  • -0.11 / 9
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Hanych от 22.11.2019 18:03:14Как то вы избирательно отвечаете. Возможно у нас с вами разные реалии. Вот я например в третий раз спрашиваю, есть ли у вас машина и в какой области вы специалист. Ведь это легко, взять и посмотреть, что там с электромобилями в Иркутске.  Пользуются ими те, для кого выезд за город  - это квест. Что в общем то и понятно. Поездки за город зимой - только после тщательной подготовки. Летом кстати тоже.  Вот мне оно надо? Если мне может позвонить друг и сказать, поехали на селигер, я через полчаса приду....  и что показательно, движок не глушился почти двадцать часов. Холодно было, ниже -20. А вот владельцы электромобилей Иркутска тщательно прорабатывают маршрут, ищут друзей по дороге с розетками и тд и тп.  Развлекуха это у них, драйв такой. Я вот от нечего делать водным туризмом занимался, они лифы покупают.
Ну и второе. Вы стоимость электроэнергии в Иркутске знаете? Особенно  ночью? Поверьте, для любителей лифов в иркутске это аргумент.
У меня до дачи от кольцевой 98 км. Зимой 98, летом 98....  любители электромобилей в Иркутске зимой на дачу не ездят. Т.е электромобиль накладывает серьезные ограничения на длину маршрута. А зимой можно уехав на работу, не вернуться обратно домой даже в Москве. Это  я про подержанные лифы Иркутска говорю. Не пробовали прикинуть расход энергии в старт-стопном режиме по снегу в пробках под новый год в столице нашей Родины? Если на форумах электромобилей Иркутска уверенное расстояние зимой  обозначают в пределах 60 км . Это.. ну два часа езды. Или четыре часа с работы домой в Москве в декабре  и снегопадах.  Где то на ТТК и встанешь. 
И да..  в плане эксплуатации Тесл и Финляндии.  Мамочка ваша.... сколько километров вы за одну поездку провели за рулем, скажем, восточнее Питера. Можно северо восточнее. При поездках в Челмужи или где то в те же степи до сих пор в машинах канистра лежит. Так.. на всякий случай. А вы мне тут про электромобили в Финляндии.  По ходу вы теоретик...

Ну это совершенно не понятная особенность РоссииНепонимающий В Торонто например перед рождеством да и новым годом значительная часть людей или взяла отпуск или работает из дома, ну или одно из двух, так что машин на дорогах в такие дни сильно меньшеПодмигивающий, ну а снег надо чистить даже перед новым годом, я думал что в Москве нет проблемы со снегомНепонимающий, в Торонто как то с этим управляются, не если попасть в сам сильный снегопад на дороге то да можно застрять на несколько часов, но даже тут батареи Теслы хватит, это если уж совсем чрезвычайные обстоятельства не так и бензин кончится может.
  • -0.14 / 8
Nobody
 
10 лет
Слушатель
Карма: +118.47
Регистрация: 14.04.2008
Сообщений: 13,912
Читатели: 2
Цитата: grizzly от 24.11.2019 07:53:48Правда защищать будет только от пуль из говна.
А цену посмотрим даже смотреть неинтересно, такое угребище разве что Грета Тунберг купит, за 40 фантиков.

Подумал тут, прикинул - и заступлюсь за ентот трак, пожалуй.
Поясню.
1. Кузов. Кажется йя понял, что исполнил Маск. Нержа плохо обрабатывается, она дороже, зато не гниет и её не надо красить.
Все возможные сложности просто сходу отметаются - только плоские панели, никак тебе изгибов и прочего дизайна.
Приходит листовая нержа, её автомат лазером нарезает, потом на раму или кузов. 
2. Стекла. Даже лобаш - плоский.  Все остальное - тоже. Покупается завод, на заводе лепится бутерброд, там же дополнительно армируется пленкой - все. Стекол всего 4 - лобаш, передний треугольник (отходы?) передние двери, задние двери. Треугольники и двери идентичны, только пленку с разных сторон клеить. 
Как по мне, с точки зрения утилитарности и минимализма - годный девайс. Внешность колхозная - ну то такое.
По крайней мере по кузову - зачет.
Стекла и кузов там конечно никакие не пулестойкие, скорее антивандальные.  Пулю с высокой останавливающей способностью вероятно выдержат (хотя стекла в сеточку пойдут, не с первой так со второй). Дробь тоже, возможно, но не бесконечно.  Бита или подобное что - может и владельцу в лоб отлететь, но раза с энного таки стекло поедет, если колотить прицельно. 
Против винтовок, пуль с сердечником, с повышенной пробивающей способностью и прочего - без шансов. Если только угол будет удачный. 
Никаких тебе STANAG и ГОСТов, короче.
Про механическую и электрическую часть не буду - пусть сами. Туда бы дизелек атмосферный, литра на 4 ))
От 39к долларов до 69 за вариант с пробегом 800 маскокилометров.  Ещё 7000$  - за ништяки и обновления.
-
Единственный серийный девайс из нержавейки в истории (условно серийный) - легендарный ДеЛореан ДМС-12.
Может ещё было что - но чета не припомню.
  • +0.06 / 4
Hanych
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: +39.78
Регистрация: 15.05.2011
Сообщений: 4,272
Читатели: 0
Цитата: Explorer-2000 от 24.11.2019 19:31:14Ну это совершенно не понятная особенность РоссииНепонимающий В Торонто например перед рождеством да и новым годом значительная часть людей или взяла отпуск или работает из дома, ну или одно из двух, так что машин на дорогах в такие дни сильно меньшеПодмигивающий, ну а снег надо чистить даже перед новым годом, я думал что в Москве нет проблемы со снегомНепонимающий, в Торонто как то с этим управляются, не если попасть в сам сильный снегопад на дороге то да можно застрять на несколько часов, но даже тут батареи Теслы хватит, это если уж совсем чрезвычайные обстоятельства не так и бензин кончится может.

Вы сильно оторваны от Российских реалий. Начиная числа с 10 декабря все начинают делать закупки к новому году.  Курьерские службы например заранее предупреждают о увеличившихся сроках доставки. Плюс к этому в ту же Москву едут за подарками из области. В результате даже без снегопадов время в пути вырастает вдвое. А если еще  и приличный снегопад пройдет...  То все. 
Снег у нас чистят. Центральные магистрали расчищают довольно быстро, оставляя один ряд для снега, который потом убирают еще несколько дней. И если в любое другое время это просто неудобство, то в декабре это жопа. На мелких дорогах снег убирают во вторую очередь, сразу расчистив проезды. Это дней пять. Парковка в это время... нет, кроссоверы то еще туда сюда...  
Насчет батареек теслы.. понимаете, я всегда примеряю на себя. Так вот, заправившись дома и съездив на работу, я могу потом не вернуться с дачи, если что то пойдет не так. И насчет батареек... если у меня при движении по такому снегу расход растет вдвое, но халявное тепло, то как оно будет у теслы? Сколько съест печка за пять - шесть часов на ветру в мороз?
Долбаный Т9
  • +0.07 / 3
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,267
Читатели: 0


https://electrek.co/…-for-good/

Фирма БМВ продолжает традицию периодического удвоения емкости батарей своего электромобиля I3


ЦитатаBMW confirmed that the goal of its upcoming fifth-generation battery packs is to provide about 430 miles of range for its pure EVs and 60 miles of all-electric range for plug-in hybrids. Those are generous WLTP numbers that equate to perhaps 350 miles and 40 miles, respectively, for EVs and plug-in hybrids. Those new and improved packs are due next year.


Фирма обещает выпустить батареи с дальностью пробега по новому циклу WLTP (Worldwide Harmonized Light-Duty Vehicles Test Procedure) в 430 миль (690 км) для полностью электрического и 60 миль для плагин гибрида. Возможно реальные пробеги не соответствующие циклу будут несколько меньше - 350 миль (560 км) и 40 миль соответственно.

Это будет означать что для практически всех водителей вопрос достаточности пробега снят. Его почти достаточно чтоб проехать от Санкт-Петербурга до Москвы вообще без подзаряки, тем более с краткой (совсем не обязательно даже до 50 процентов) зарядкой от суперчарджера". 




Это очень высокие цифры.
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • -0.16 / 8
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,267
Читатели: 0
Цитата: Nobody от 23.11.2019 22:11:15Налил. Выпил. Выпивал в самом центре, ул. Петровские Линии. Юбилей таки, круглый, очень.
Такси - комфорт, Форд Мондео. До дома 31 минута, 600 рублей. 
А вы - как всегда, ни ответа ни привета, одна финляндия, от вас, блевать тянет. 3 литра чиваса на четверых, куле.
Иди женись на финляндии.

Вы похоже все равно ничего кроме и как блевать не умеетеУлыбающийся
Убогий хам, я женат на нормальной женщине. которые на убогих фанатиков несущих фигню даже не смотрят.
Завидуй.
И не врите больше никогда про дороговизну плагинов
Отредактировано: mr_ttt - 24 ноя 2019 20:23:40
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • -0.20 / 9
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,267
Читатели: 0
Цитата: Миша132 от 24.11.2019 00:00:54Дебилушка, когда по дорогам ездят они портятся, когда они портятся их ремонтируют, когда их ремонтируют берут деньги из фонда на починку дорог, деньги в фонд ремонта дорог идут из транспортных налогов.  Понял, юродливый?  Покупаешь електровозку, езди только по грунту, за асфальт ты не платил.

Уродец одержимый тем что бы безнаказанно травить других людей своей жоповозкой.
Все страны переходят на экологическую чистоту и мы перейдем.
Собака лает а караван идет
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • -0.20 / 9
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,267
Читатели: 0
Цитата: Hanych от 24.11.2019 10:49:55Давайте все же закончим с Иркутском, столицей электромобилей в России по вашей версии. Мне было интересно, я зашел на их форум, почитал статьи о них...
Вот владелец лифа рассказывает, как они ездили из Иркутска на Байкал, в Листвянку. О... это приключение.. драйв, будет о чем вспомнить... Договорились о подзарядке в дороге, собрались и поехали... Ну.. по подготовке как мне в Беловежскую пущу съездить, правда, мы о гостинице договаривались. Это же круть  немереная, на электромобиле на шашлыки съездить аж за целых 65 км после тщательной подготовки...

Это только начало. Новые электрички имеют пробег много больше.
И за что обвинять водителей если инфраструктуры нет? Будут заправки и ездить далеко будут
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • -0.19 / 10
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,267
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 24.11.2019 16:46:10что совершенно не мешает норвегии быть одним из ключевых поставщиков углеводородов на европейском рынке ... и электромобили там будут ровно до тех пор, пока есть покупатели на их углеводороды ... ну просто потому, что больше ничего они делать не умеют ...

Балдею от таких заявлений. Тем более от вас.
Ну ладно местные борцуны с Подмышки. Что с них взять. "Теслу покупают только невменяемые" как говорит видевший Теслу только в газете. Но вы то в Германии - в магазины зайдите сколько рыбы выращенной из Норвегии, сколько бумаги и леса. Сколько алюминия.
Норвегия никогда нищей не была. Они всегда чего то делали. Рядом Швеция - нефти нет. Электричек - полно.
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • -0.19 / 9
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 6