Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: Longspig от 23.12.2019 20:22:14А несколькими страницами ранее, от Nobody аккурат примерчик\n\nРазница в цене втрое!!!
И где ж "электричка" проще (а еще со всех утюговБлумбергов недавно вещали - литиевые батареи дешевеют).
Зло берет, что Рено пошел на поводу "хайпа МаскоГретотунбергов" и вложился в чистую электричку, там где однозначно надо было делать гибрид. Не будут их брать! Хорошо знаю фирму где курьерскую работу выполняют именно эти каблучки-Рено. Дизельные. Брались новыми с салона. Пробег для них 200 км в день - рядовое дело. И попадают они почти на предел пробега для предложеной электрички. Т.е. имея хоть каплю здравого смысла, руководитель фирмы с этим "нечто" связываться не станет т.е. не только немал шанс выйти за предел дневного пробега, но и просадка емкости на 20% после пары-тройки лет (500 полных циклов) поставит деятельность фирмы на грань возможности выполнять свою работу в полном объеме.
А вот гибрид, думается, рассматривали бы с интересом, хотя тоже дороже получится. Т.к. ползать в тяжелых пробках на дизеле и на гибриде, экономически различается весьма заметно. На их пробегах, затраты на повышеную цену вполне отбиваемы. Да и экологии города пошло бы в плюс.

Ответ на ваши вопросы прост. Рено делает батарейный развозной авто (надо еще глянуть сколько он груза берет по сравнению с дизельным) для мегаполисов где ДВС (и в первую очередь для коммерческих авто, такси и прочие) просто запретят в любом проявление, в том числе и гибрида. Поэтому вполне разумные вещи что на базе phev можно сделать вполне универсальное и вполне экологичное авто будут отметаться - только батарейки. Ну и такие машины и вообще батарейные делаются сейчас для сверх урбанизированных территорий западной европы или скажем китая где вынос хоть каких нибудь загрезнителей за пределы мегаполиса является важным фактором с одной стороны и развитый общественный транспорт метро и прочие позволяю тем кто выезжает из мегаполиса только в аэропорт не иметь машины вообще. Так как она для таких из средства свободного перемещения превращается в обузу. И именно такие и идут с доводом что раз я могу обойтись без личного авто (у них еще и детей несовершеннолетних может не быть которых надо регулярно возить по тренировкам срываясь с работы) то и все должны ибо нефиг типа отравлять мне воздух и прочие... Цены на электро авто сейчас означает по сути для большинства запрет на передвижение на личном транспорте, причем не только в мегаполисах, но таким людям на это наплевать - они же борцы за все хорошее против всего плохого. 
По сути батарейные авто очень старая технология (вспоминаем электрокары на заводах в СССР), сейчас авто на этой технологии за счет других батареек (тут кстати рекламщику теслы из канады привиделось в его голове что литьевые батареи кто то ненавидит) нарастили пробег достаточный для мегаполисов при положительных температурах. Если кому то при нынешней цене данные авто интересны то и флаг им в руки - своя ниша у данной технологии всегда была и в сильно перегруженных мегаполисах может и расшириться.

Цитата: mr_ttt от 24.12.2019 22:34:48Было в ЖЖ, замена батареи при просадке емкости (пробега) на 20 процентов. Потом забранную перебирают и исправные элементы идут опять в дело.

Очень странная цифра т.к. за 8 лет 20% потеряют даже не 99%, а гарантировано 100% батарей. Ну, свойство у литиевых такое... Может в начале деятельности Маск такое гаркнул "для рекламы" (как с бесплатной зарядкой, которая потом как-то у него вдруг "закончилась").

Цитата: Antiglobalist от 25.12.2019 04:27:35Кроме того в Китае начали внедрять такой сервис: приезжает электромобиль на станцию, там в течение 3-5 минут как в Formula-1 на машине быстро меняют батарею и машина едет дальше. Пока распространение не очень, но такое уже есть. То,есть тебе не нужно ждать зарядки, а просто замена идет. Проблема - в Китае десятки различных моделей электромобилей бегают по дорогам. Думаю, через некоторое время будет сделана некая унификация, введен некий стандарт на это дело и в будущем такие сервисы будут иметь право на жизнь: заехал, поменял батарейку и поехал дальше.

Отлично. И все проблемы враз решаются. 
Я именно такое предлагал здесь где то с год назад, была большая дискуссия. В общем ничто не препятствует кроме понятной унификации.
Разве что на серьезной автостраде, где много автомобилей придется большой склад при пункте обмена делать и усердно эти батареи подвозить для обмена, но решаемо.

Цитата: Antiglobalist от 25.12.2019 04:27:35У меня зарядка 18Вт (2А*9В), у жены 50Вт (5А*10В).

Кстати, полнейшее "свинство" со стороны производителей выйти за пределы 5V ради "крутых цифр", после чего элементарно угробить чисто 5V  USB устройства предыдущих поколений случайно воткнутых подзарядиться (разъем-то тот же самый).

Цитата: mr_ttt от 25.12.2019 08:13:18Отлично. И все проблемы враз решаются. 
Я именно такое предлагал здесь где то с год назад, была большая дискуссия. В общем ничто не препятствует кроме понятной унификации.
Разве что на серьезной автостраде, где много автомобилей придется большой склад при пункте обмена делать и усердно эти батареи подвозить для обмена, но решаемо.

  
На от же автопарк при таком подходе придётся удвоить производство батареек...

Цитата: mr_ttt от 25.12.2019 08:13:18Отлично. И все проблемы враз решаются. 
Я именно такое предлагал здесь где то с год назад, была большая дискуссия. В общем ничто не препятствует кроме понятной унификации.
Разве что на серьезной автостраде, где много автомобилей придется большой склад при пункте обмена делать и усердно эти батареи подвозить, но решаемо.

там нужна не только унификация технических параметров батарей, но и унификация собственника батареи. При такой технологии владелец авто собственником батареи не является. И второй момент на больших батареях (ну типа теслы размером) ее снимать и ставить обратно займет не 5 минут (по моему у Маска были такие идеи, так что можете мне напомнить сколько по времени получалось) с подъёмником, людьми и оборудованным гаражом - отсюда вопрос подзарядить на быстрой зарядке будет не проще? Особенно если учесть что в этом гараже батарее нужно будет заряжать, вы же не собираетесь возить данные тонны груза на зарядку?
В Китае думаю данную технологию стали применять к небольшим автомобильчикам и батареям (не свинцовым ли еще часом, которые дешевы но быстро вроде не заряжаются) причем каждая станция замены на свой бренд.
Если неправ насчет Китая прошу меня поправить.

Цитата: Longspig от 25.12.2019 07:46:59Очень странная цифра т.к. за 8 лет 20% потеряют даже не 99%, а гарантировано 100% батарей. Ну, свойство у литиевых такое... Может в начале деятельности Маск такое гаркнул "для рекламы" (как с бесплатной зарядкой, которая потом как-то у него вдруг "закончилась").

ОК, занялся я этим вопросом просмотрел отзывы. Приношу извинения, не 20, а 30 процентов допускается потеря.
Но по отзывам есть люди накатавшие 500 тыс км и не менявшие батарею. Вот тут пишут много
https://www.quora.com/What-is-the-expected-life-of-a-Tesla-battery

Цитата

Well, Tesla expects them to last at least 8 years and infinite miles, since that’s the warranty they offer with the Model S — they define the lifetime of a battery as being when it cannot hold more than 70% of its original charge. But actual data suggests that they will last longer. This graph suggests that the capacity goes down a few percent fairly early in the battery’s life but then levels out and decays much slower — 5% loss in the first 70,000km but only 3% more in the next 180,000km. Extrapolating linearly from the second part of the curve, the line hits 70% capacity at around 1.5 million km, close to 1 million miles.

I’ve been driving mine all over the country. I’m at about 90,000 miles after 3 years ownership, and have lost about 4% charge, so I’m actually doing better than the curve. Linearly extrapolating my experience, the battery can be expected to last somewhat over 20 years and 600,000 miles.

Tesla tries to push behaviors that prolong battery life: don’t charge the battery to 100% and leave it there, don’t discharge all the way to empty, don’t overheat the battery or try to pull full power when it’s cold. The chargers will taper charging current when the battery is getting close to full to avoid pushing them into over-charged condition, and the air conditioner will also run to cool the batteries during fast charging.

Here’s another analysis of an early version of the database from late 2016: Tesla battery data shows path to over 500,000 miles on a single pack

4 процента потери емкости за 3 года. Терпимо скажем так. И много таких отзывов.

Цитата: serg__i от 25.12.2019 07:35:50Ответ на ваши вопросы прост.
...
Поэтому вполне разумные вещи что на базе phev можно сделать вполне универсальное и вполне экологичное авто будут отметаться - только батарейки.

Да из-за того и отношение к Маску такое негативное, что он создал "искаженую реальность" в "принимающих решение" головах, о  том, что электричками он может решить проблему экологии городов уже сейчас.  Беда в том, что считать "мэры-пэры и пр. ...эры" обычно не умеют, а вот создавать себе образ "поборников экологии", очень даже "в теме".
Все упирается в цену вопроса которую оплачивать всем нам, как упомянутая технология в китае - "менять на заправке батареи". Так обсудили уже ранее - цена! удвоеного компелекта недешевых батарей на каждую электричку. И кто эту двойную цену будет оплачивать. Возможно в китае вынужденые субсидии под это дело. Но субсидии штука такая - их оплачивают все. А phev делает почти то же самое, но гораздо дешевле и прекрасно вписывается в уже существующую инфраструктуру.
И кстати, китайцам теперь предстоит вдвое больше батарейного мусора утилизировать... как там они с этим?

Цитата: dmitriк62 от 25.12.2019 08:19:10На от же автопарк при таком подходе придётся удвоить производство батареек...

Получается да, зато снимаются все неприятные моменты с долгим заряжанием

Цитата: serg__i от 25.12.2019 08:22:30там нужна не только унификация технических параметров батарей, но и унификация собственника батареи. При такой технологии владелец авто собственником батареи не является. И второй момент на больших батареях (ну типа теслы размером) ее снимать и ставить обратно займет не 5 минут (по моему у Маска были такие идеи, так что можете мне напомнить сколько по времени получалось) с подъёмником, людьми и оборудованным гаражом - отсюда вопрос подзарядить на быстрой зарядке будет не проще? Особенно если учесть что в этом гараже батарее нужно будет заряжать, вы же не собираетесь возить данные тонны груза на зарядку?

Понятно, я согласен что ложка дегтя всегда есть. Но собственник - ты собственник того что на твоей машине стоит. Не хочешь не меняй. Заряжай на суперчарджере. 
Лишь бы выбор был. Про большой объем работ на обменном пункте и я говорил.

ТОП 25 продаж новых авто за январь-август 2019



В данной таблице указаны 689 702 шт  из них 443117 по моим подсчетам стоят менее одного миллиона рублей, не считал в это количество дастеры, греты и каптюры. Отсюда хорошо видно что предполагаемый батарейный авто даже по характеристикам не хуже гранты (а лучше весты) должен стоить в пределах одного миллиона рублей. Иначе как я уже неоднократно писал запрет на ДВС приведет к фактическому запрету на передвижения на личном автотранспорте (на всякий случай напоминаю что у нас страна не в размерах Голландии). Если в обозримом будущем увидим такой авто и этот производитель наладит его локализованный выпуск в РФ (тут государство ему может помочь) можно будет что то думать насчет Москвы и возможно Питера.
Привел таблицу что бы было понимание почему меня не интересует обсуждение Теслы, как впрочем и топовых мерседесов.
Кто хочет может покупать теслы или другие батарейные авто я абсолютно ничего не имею против, я против запрета на ДВС. Хотя многие тут на форуме пытаются эту позицию (и думаю что с ней согласен не только я) извратить и сказать что я против батарейных авто.
Я бы конечно имея деньги на покупку теслы купил бы паджеро спорт (он мне больше подходит) и на оставшиеся еще бы годы мог покупать топливо для него.

Цитата: mr_ttt от 25.12.2019 08:34:55Получается да, зато снимаются все неприятные моменты с долгим заряжанием

    
Цена повозок при этом будет включать обе батареи, плюс примерно триллион на новые электростанции, триллион на инфраструктуру подачи электричества... а электроповозки и так в несколько раз дороже нормальных...
   
Кроме того, нынешний дизайн батареек (типа насыпанных в неглубокое корыто на дне автомобиля) совершенно неприспособлен к замене даже за час.
Кроме того, вся эта возня вызовет взрывной рост цен на медь, литий, кобальт и всё такое...

Цитата: mr_ttt от 25.12.2019 08:32:53ОК, занялся я этим вопросом просмотрел отзывы. Приношу извинения, не 20, а 30 процентов допускается потеря.
Но по отзывам есть люди накатавшие 500 тыс км и не менявшие батарею. Вот тут пишут много
https://www.quora.com/What-is-the-expected-life-of-a-Tesla-battery\n\n4 процента потери емкости за 3 года. Терпимо скажем так. И много таких отзывов.

Да, вот верю! Верю я в эту цифру! А вот в чудеса  - не верю, бо  прецеденты есть!
Как там Фольцвагену штраф в 18 млрд. амеры вкатили - за софтовый подгон тестовых показаний!?
Получить "умягченые" значения деградации емкости с помощью закрытого софта контроллера, задача несложная и сделать это достаточно скрытно, тоже решаемо. В начале "топливной кампании" (нечто подобное используют в реакторах АЭС, потому "их" терминология) вводятся более щадящие режимы зарядки, которые по мере наработки начинают ужесточатся давая плавную картинку уменьшения емкости для владельца. Ловкость рук и... никакого мошенничества.
Потом деградация будет ускореной (за все надо платить), но реклама создается в первые годы владения.

Цитата: Superwad от 24.12.2019 15:31:34Вот уже и первая реальная информация пришла по московским электробусам.
https://m.facebook.com/story.p…4918087719

Вывод дорого и не эффективно

Мда....экологичненько так...а разработать нормальную нормативную документацию по строительству газовых заправок в городе...и закупить недорогие заправки и автобусы на газу - оленеводы вероятно его шаман запретил... Когда политики  говорят об экологии - проверьте содержимое своего кошелька

Цитата: small__virus от 24.12.2019 15:52:00Вы путаете сладкое с соленым.
В случае с сотовым и компьютером - энергия тратится на обработку информации и ее вывод. И там, и там многое можно минимизировать, но, например, вывод (дисплей) уже подбирается к физическому пределу, поскольку эффективность преобразования электричества в свет в районе 30%, а там еще резисторы и нагрев, т.е. в любом случае будут потери.
В случае с авто - некоторые параметры уже, в принципе, работают на физическом пределе. Хотите вы, или нет, количество энергии на разгон на единицу массы вы физически не уменьшите. Можно пошаманить с КПД накопления, но это пару-тройку десятков процентов, и опять, физический предел. Некоторый задел есть в том, что электродвижители более эффективны и меньше весят чем связка ДВС+коробка+система передачи на колеса. Но чисто энергетически - проигрывает и будет проигрывать в принципе химическому топливу, половина которого еще и берется из воздуха. А накопителей энергии выше химического - в обозримом будущем не только не предвидится, но даже и в теории отсутствует, ибо никто ядерные батареи в здравом уме туда совать не будет.

Ничего нельзя нашаманить с КПД накопления...там все упирается в кинетику...скорость химической реакции пропорционально движущей силе...движущая сила это разность подаваемого напряжения и текущего напряжения аккумулятора...хочешь быстрой зарядки поднимай напряжение, хочешь высокого КПД снижай напряжение и скорость зарядки...при высокой скорости зарядки ещё отдельная фишка сохранения стабильности интерфейса..да и усы могут расти...

Цитата: dmitriк62 от 25.12.2019 08:47:13Цена повозок при этом будет включать обе батареи, плюс примерно триллион на новые электростанции, триллион на инфраструктуру подачи электричества... а электроповозки и так в несколько раз дороже нормальных...
   
Кроме того, нынешний дизайн батареек (типа насыпанных в неглубокое корыто на дне автомобиля) совершенно неприспособлен к замене даже за час.
Кроме того, вся эта возня вызовет взрывной рост цен на медь, литий, кобальт и всё такое...

В данном топике никто и не говорил о принудительном немедленном внедрении электромобилей в РФ при их настоящей цене. 
Это все разговоры на будущее. При непрерывном падении цен на батареи очень вероятно снижение цен до приемлемых
Батареи можно разместить по всякому. Были бы приемлемые характеристики и приемлемая цена.

Цитата: Longspig от 25.12.2019 08:51:17Да, вот верю! Верю я в эту цифру! А вот в чудеса  - не верю, бо  прецеденты есть!
Как там Фольцвагену штраф в 18 млрд. амеры вкатили - за софтовый подгон тестовых показаний!?
Получить "умягченые" значения деградации емкости с помощью закрытого софта контроллера, задача несложная и сделать это достаточно скрытно, тоже решаемо. В начале "топливной кампании" (нечто подобное используют в реакторах АЭС, потому "их" терминология) вводятся более щадящие режимы зарядки, которые по мере наработки начинают ужесточатся давая плавную картинку уменьшения емкости для владельца. Ловкость рук и... никакого мошенничества.
Потом деградация будет ускореной (за все надо платить), но реклама создается в первые годы владения.

Подогнать можно рекламные значения, но не отзывы владельцев.
А они хорошие. И в общем то даже на эти рекламные характеристики наплевать - есть 8 летняя гарантия на батарею закрепленная в документах - так что это действительно Маска проблема - "улучшил" характеристики  - будет платить.

ЦитатаКак нам обустроить Москву? Представим на минуточку, что московский Дептранс разогнан, городским благоустройством теперь занимается урбанистская комиссия Городских Проектов из Ильи Варламова, Макса Каца, Даши Бесединой и Марка Баровского. Первым делом прекращается финансирование никому не нужны городских развязок и хорд, которые лишь портят исторический облик столицы. Для уменьшения пробок основные магистрали сужаются и устанавливается большое количество светофоров – подземные переходы лишь повышают автопроисшествия, потому что провоцируют людей перебегать дорогу, чем спускаться вниз. Стремительным домкратом идет строительство велодорожек по всей Москве – люди предпочтут добираться до работы на велосипедах и электросамокатах вместо душного метро. Происходит деактивация собянинского электробуса – экологичность электробусов, произведенных в этой стране, весьма сомнительна. Вместо них нужно по транспорертным процедурам закупить троллейбусы в Чехии и ударными темпами монтировать новые линии. Горожанам приятнее будет ездить в экологически чистом троллейбусе, произведенном в демократической европейской стране, чем облучаться неизвестной радиацией от батарей электробусов, на коленке сделанных в Большом Кукуеве. По совету Даши Бесединой все мусоровозы также переводятся на троллейбусную тягу – вывоз мусора с районов превратится в экологичное и увлекательное предприятие.

Повсюду устанавливаются электрозаправки для электросамокатов и гироскутеров. Как и во всех приличных странах, повышается ключевая роль велосипедного транспорта. Депутаты Мосгордумы, теперь состоящие исключительно из урбанистов, получают специальные велосипеды и электросамокаты с мигалками. Демонтируется МЦК и замораживается строительство новых станций метро – граждане массово пересели на велосипеды и самокаты, никто больше не хочет ехать как душнила. Демонтируется и МЦД – город и так перенаселен, зачем провоцировать дополнительный приток населения из пригородов? В конце концов желающие всегда смогут добраться на электросамокате или скоростном трамвае. По предложению Ильи Варламова в пределах Третьего транспортного кольца запрещается строительство многоэтажек. Старые высотки сносятся по программе урбанистической реновации.

     
Новости градостроительства

Цитата: mr_ttt от 25.12.2019 08:13:18Отлично. И все проблемы враз решаются. 
Я именно такое предлагал здесь где то с год назад, была большая дискуссия. В общем ничто не препятствует кроме понятной унификации.
Разве что на серьезной автостраде, где много автомобилей придется большой склад при пункте обмена делать и усердно эти батареи подвозить для обмена, но решаемо.

У них вроде не подвоз, а зарядка на месте. Заехал, поменял, а они твою батарею на зарядку поставили и по готовности она пойдет на какую-то следующую машину.
Если будет унификация (хотя бы по нескольким типоразмерам/мощности), то обмен батарей может стать функцией обычных сегодняшних заправок. Я так думаю.

Цитата: Longspig от 25.12.2019 08:15:57Кстати, полнейшее "свинство" со стороны производителей выйти за пределы 5V ради "крутых цифр", после чего элементарно угробить чисто 5V  USB устройства предыдущих поколений случайно воткнутых подзарядиться (разъем-то тот же самый).

Ну, адапторы тут многие производители ложат к своим телефонам рассчитанные на 5/9/12В. Но может не вольтаж, а амперы убивают?
С другой стороны, производители решают задачу быстрой зарядки смартфонов для покупателей новых моделей.
На сколько помню, раньше производители делали разные зарядные для разных смартфонов-телефонов и это было дико неудобно, специально пришли к одному стандарту.
Тут такая ситуация, что как ни поступи, все равно кому-нибудь это будет неудобно.