Электротранспорт и его перспективы.

1,043,840 12,224
 

Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +69.73
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,144
Читатели: 0
Цитата: mr_ttt от 24.01.2020 13:47:27Цифры там дай боже если человек гонит про 270 долларов за кВтч
Сейчас раза в полтора меньше
52 кВтч Reno ZOE  8100 евро

Сколько бы ни было, всё равно будут тяжелыми эти машины - минимум на 30 %. А зимой ещё и на обогрев сразу -40 - 50 % пробега ёк. Так что всё намного веселее. А уж резиновые выхлопы в виде твёрдых частиц, которые ещё вреднее чем выхлопы ДВС...
  • +0.06 / 3
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: mr_ttt от 24.01.2020 13:34:47Это Ниссан то поделие из говна и палок?
И вы в хейтеры подались? Зачем? Думал вы взвешенный.
Сказали бы просто - пока дорого.

 
да мне похрену как это называется ... когда меня явно пытаются развести как лоха и втюхать поделие, негодное не только для моих потребностей, но и для заявленных целей ... да еще и за космическую цену ... я и говорю ... либо крестик ... либо трусы ...
 
если вы сцуко так за экологию боретесь, то обеспечьте на законодательном уровне субсидирование разработки ... что бы эта сумма не размазывалась толстым слоем на малую серийность и не убивала всю идею на корню ...
 
мне так и так платить налоги, но можно же более разумно инвестировать ... нахрена этот зоопарк городить ... и с зарядками та же хрень ... 48 разных кабелей в машине таскать нужно с массой переходников ... и напряжение батарей разное ... и нужны прозрачные перспективы развития с ценовой политикой ... т.е. сперва определяются правила игры и дается генеральная линия развития с техническими стандартами ...
 
а сейчас по факту владельцы электричек задорого покупают себе приличный геморрой и невозможность эффективно бороться за экологиюУлыбающийся ... что толку от электричек если они имеют в среднем вдвое меньшие пробеги, чем классические авто? это я посчитал статистику по немецким порталам по б/у автомобилям ... фактически электрички сейчас как пятое колесо у телеги ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.14 / 7
Nobody
 
10 лет
Слушатель
Карма: +118.47
Регистрация: 14.04.2008
Сообщений: 13,912
Читатели: 2
Цитата: mr_ttt от 24.01.2020 13:34:47Это Ниссан то поделие из говна и палок?
И вы в хейтеры подались? Зачем? Думал вы взвешенный.
Сказали бы просто - пока дорого.

А чем вас чужая точка зрения не устраивает?
С вашей может Ниссан так вообще аппарат космос, а с его - дешманское корыто.
После BMW-то.
А озвучил он простую обывательскую мысль: с какого хрена он должен пересесть на корыто ценой в BMW, морочиться с интерфейсами и зарядкой, и все это с сомнительными перспективами сэкономить.
Вместо того, чтобы просто раз в неделю на 3 минуты шланг в горловину воткнуть.
Отсюда вывод - либо минус 10к, либо лесом вон туда.
  • +0.16 / 9
pkdr
 
russia
Слушатель
Карма: +86.82
Регистрация: 21.07.2014
Сообщений: 3,922
Читатели: 2
Цитата: mr_ttt от 24.01.2020 13:34:47Это Ниссан то поделие из говна и палок?

В отличие от теслы, он более-менее нормален, так как его делали инженеры, а не рукожопы Маска.
 
Но лиф стоил в ДВА раза дороже, чем его полный аналог с ДВС - ниссан тиида.
  • +0.09 / 6
Baykalec
 
russia
Улан-Удэ
39 лет
Слушатель
Карма: +41.19
Регистрация: 14.03.2012
Сообщений: 1,595
Читатели: 0
Цитата: Head790 от 24.01.2020 12:45:56Не обязательно тупы. Не все умеют причину со следствием связать. И отключение вайфаев с навигацией не всегда помогает, т.к. некоторые приложения ломятся не смотря ни на что, а при выключенном интернете - пуще прежнего.

О чем разговор второй день?
На моем китайском ведроиде есть режим экономии энергии в один клик.В нем работают только звонки и смс, как в кирпиче начала нулевых. Заряд расходуется минимально.
На яблоках по-другому?
  • +0.05 / 2
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,267
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 24.01.2020 14:47:16да мне похрену как это называется ... когда меня явно пытаются развести как лоха и втюхать поделие, негодное не только для моих потребностей, но и для заявленных целей ... да еще и за космическую цену ... я и говорю ... либо крестик ... либо трусы ...


Чушь какая то. Кто пытается вас развести? Ниссан? Фольксваген? Рено? Вы не можете взять в руки бумагу и прочесть характеристики которые фирмы написали?

Не нравятся не берите. Подходит берите. Где развод?

Цитата: Фёдор144 от 24.01.2020 14:47:16если вы сцуко так за экологию боретесь, то обеспечьте на законодательном уровне субсидирование разработки ... что бы эта сумма не размазывалась толстым слоем на малую серийность и не убивала всю идею на корню ...

 
Ну это к властям вопросы, не к нам. 

Цитата: Фёдор144 от 24.01.2020 14:47:16мне так и так платить налоги, но можно же более разумно инвестировать ... нахрена этот зоопарк городить ... и с зарядками та же хрень ... 48 разных кабелей в машине таскать нужно с массой переходников ... и напряжение батарей разное ... и нужны прозрачные перспективы развития с ценовой политикой ... т.е. сперва определяются правила игры и дается генеральная линия развития с техническими стандартами ...


Ну тут США заслуга. Захотели бы приняли стандарты. Унифицировали же компы все довольны

Цитата: Фёдор144 от 24.01.2020 14:47:16а сейчас по факту владельцы электричек задорого покупают себе приличный геморрой и невозможность эффективно бороться за экологиюУлыбающийся ... что толку от электричек если они имеют в среднем вдвое меньшие пробеги, чем классические авто? это я посчитал статистику по немецким порталам по б/у автомобилям ... фактически электрички сейчас как пятое колесо у телеги ...

Зачем чепуху говорите, естественно сам электрички не имея. 
Полно людей покупают и довольны. Просто думать надо. Если зарядок рядом нет - зачем покупать? Если часто ездишь за 1000 км - зачем покупать? Если электричество дорогое - зачем покупать?
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • -0.15 / 10
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: mr_ttt от 24.01.2020 13:34:47Это Ниссан то поделие из говна и палок?

 
живя еще в харькове я пару лет на девятке катался ... ниче так себе тачанка была для меня ... в сторону мерсов и бмв я даже не смотрел ... приятель как-то дал прокатиться на мустанге мистике ... 10 км проехал ... потом пол часа к девятке привыкал ... с мыслью как на этом можно ездить ... ниче, привык ... в германии 6 лет откатался на ниссане примьере ... лучше не было для меня тачки ... тогда ... ниче другого подороже я себе позволить не мог ... хотя уже инженерил в полный рост ... в 2004 пересел на бмв ... с тех пор катаюсь на них ... недавно нужно было менять старушку тойку ... 20 лет бабушке уже ... думал луфчик купить на работу кататься ... мне бы хватало ... 30 км до работы ... посидел, проехался пару км ... мысли были точно как тогда, когда с мустанга на девятку пересаживался ... ну а ценник ... получил прививку от глупости еще на пару лет ... купили жене ягусю, а я забрал себе ее пятерку ... годовалая ягуся была по цене как годовалый лифчик ... вы считаете, я сглупил и нужно было брать лифчик?
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.12 / 6
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: mr_ttt от 24.01.2020 15:33:49Чушь какая то. Кто пытается вас развести? Ниссан? Фольксваген? Рено? Вы не можете взять в руки бумагу и прочесть характеристики которые фирмы написали?

Не нравятся не берите. Подходит берите. Где развод?\n\n 
Ну это к властям вопросы, не к нам. \n\n
Ну тут США заслуга. Захотели бы приняли стандарты. Унифицировали же компы все довольны\n\nЗачем чепуху говорите, естественно сам электрички не имея. 
Полно людей покупают и довольны. Просто думать надо. Если зарядок рядом нет - зачем покупать? Если часто ездишь за 1000 км - зачем покупать? Если электричество дорогое - зачем покупать?

принципиально ничего кроме чуши и глупости не пишу ... издержки умения писать ... с тех пор как гутенберг предложил набирать текст ... распространение человеческой глупости не имеет границ ... участвую по мере своих скромных сил ...
 
развести пытаются власти и производители ... с поддержкой всяких грет-убейсяапстену ... по ключевым характеристикам сплошное вранье ... по экологии производства, по экологии эксплуатации, по стоимости владения, по энергопотреблению, по ресурсу батарейки, да практически по всем потребительским качествам, по стоимости на вторичке ... поэтому читать приведенные характеристики конечно увлекательно, но я лучше про драконов почитаю ... достоверности больше ...
 
для маркетинга всего этого великолепия вызывают гудвина ... великого и ужасного ... он вышел и капитализация скакнула до 80 лярдов, до 100 лярдов, до ... пусть каждый день выходит .. акции будут в космосе ...
 
к вам лично у меня особых претензий нет ... хотя ... вы поддерживаете неуместный ажиотаж и этим позволяете жуликам морочить людям голову ...
 
я сам электрички не имею именно потому, что немного знаю физику ... Е=m*с и умею считать ... 2*2=5 ...
 
-------------------
 
ах да, в догонку ...
 
"Один из лучших вариантов – автономный дизельный отопитель Eberspacher Airtronic D2, который без проблем устанавливается на электромобиль Nissan LEAF. Цена вопроса – около $700, что сравнимо с заменой ТЭН в штатной системе обогрева салона. В комплекте с отопителем идет необходимая проводка и бак для топлива."
Отредактировано: Фёдор144 - 24 янв 2020 18:15:48
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.11 / 5
grizzly
 
ussr
58 лет
Слушатель
Карма: +137.54
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,766
Читатели: 8
Цитата: dmitriк62 от 24.01.2020 08:21:48Судя по таким тревожным известиям:
    
Капитализация Tesla превысила $100 млрд
   
Вся эта мавроди-стайл халабуда чебурахнется ещё в этом году...
Веселый

Ну раз уж Вы помянули Мавроди, то надо помнить и

 
Всех лохов за год Илошка не окучит.Веселый
Зато лучшего индикатора лоховства и придумать трудно.
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
  • +0.08 / 4
grizzly
 
ussr
58 лет
Слушатель
Карма: +137.54
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,766
Читатели: 8
Цитата: pkdr от 24.01.2020 10:37:16Ну так Маск действительно вводит настоящие инновации, которые до него никто из этих тупых производителей автомобилей с ДВС придумать не мог:

Теперь на тесле можно будет играть в ведьмака!

Да это херня, возможность включения звука пердежа при посадке пассажира в тройку гораздо круче. И более того, можно выбрать конкретный звук пердежа из целой библиотеки. И настроить пердеж например на включение поворотника.
Способ автоматического включения сигнала поворота путем анализа данных от видеокамеры/радара/угла поворота руля/УЗ датчика из этой же оперы. Для купивших права в ближайшем подземном переходе самое то.
 
А вообще жаль, что движок этого форума не такой уж и продвинутый и не позволяет включать звук пердежа на очередной постинг во славу гения Илошки в частности и электроколясок в общем Веселый
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
  • +0.09 / 5
mr_ttt
 
russia
Около СПБ
Слушатель
Карма: -45.43
Регистрация: 31.08.2010
Сообщений: 5,267
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 24.01.2020 17:54:57принципиально ничего кроме чуши и глупости не пишу ... издержки умения писать ... с тех пор как гутенберг предложил набирать текст ... распространение человеческой глупости не имеет границ ... участвую по мере своих скромных сил ...
 
развести пытаются власти и производители ... с поддержкой всяких грет-убейсяапстену ... по ключевым характеристикам сплошное вранье ... по экологии производства, по экологии эксплуатации, по стоимости владения, по энергопотреблению, по ресурсу батарейки, да практически по всем потребительским качествам,

С моей точки зрения вы пишете много нормального и дельного
Но тут вы не правы.
Хотя бы то что вы поддались на эту волну злобы к глупой девчонке, которой запудрили мозги взрослые дяди и тети. В ее мир кукол, туши, помады, кружев ворвались мерзавцы и вбили в голову "все, ты скоро погибнешь как и все",  Естественно она испугалась до смерти и транслирует это остальным. Придет время она либо поймет что это все преувеличенная чушь, либо станет платной шлюхой зарабатывающей на этом деньги. Пока же просто не обращать внимания на эту истерию
А ваши  нападки на производителей сами по себе простите ложь. Никто вас не обманывает ни в чем. Слушают сотни миллионов, любой может подать на них в суд за предоставление недостоверной информации - но никто почему то не подает, значит не за что.
Вы сами себе выдумали монстров, сами себя запугали, а теперь пытаетесь запугать других простите.
На самом деле это совершенно нормальные фирмы выпускающие прекрасную продукцию. Просто внимательно читайте характеристики и прикидывайте подходят ли они вам.
Минусы от форумных невеж как шрамы - украшают мужчину.
Ложь демагогов всегда сладка. Правда чаще бывает горькая
  • -0.10 / 6
Дима23
 
Слушатель
Карма: -13.77
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,531
Читатели: 0
Цитата: dmitriк62 от 24.01.2020 08:21:48Судя по таким тревожным известиям:
    
Капитализация Tesla превысила $100 млрд
   
Вся эта мавроди-стайл халабуда чебурахнется ещё в этом году...
Веселый

А если не "чебурахнется"? Вы признаете ошибку? Или найдете еще стопицот причин, почему очередное обещание неизбежного краха не сбылось?

Здравомыслящий человек отличается от сектанта тем, что может изменить мнение если факты начинаю противоречить мнению. Сектант от фактов отмахнется.
  • -0.11 / 7
Baykalec
 
russia
Улан-Удэ
39 лет
Слушатель
Карма: +41.19
Регистрация: 14.03.2012
Сообщений: 1,595
Читатели: 0
Цитата: Дима23 от 25.01.2020 11:54:23Здравомыслящий человек отличается от сектанта тем, что может изменить мнение если факты начинаю противоречить мнению. Сектант от фактов отмахнется.

Хорошая мысль. Работает в обе стороны, кстати. 
  • +0.02 / 2
Дима23
 
Слушатель
Карма: -13.77
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,531
Читатели: 0
Цитата: Baykalec от 25.01.2020 12:03:47Хорошая мысль. Работает в обе стороны, кстати.

Конечно. Но меня нет никаких проблем сформулировать условия, при которых я признаю что ошибался.

Например, на данный момент я предпологаю, что продажи теслы значительно вырастут в этом году (за счет запуска завода в Китае), и в следующем (за счет завода в Берлине). Если вместо этого будет плато, значит правы будут те, кто говорил, что спрос на Теслы ограничен.

Аналогочно глобально, за счет VW. Ожидется быстрое наращивание производства ID3, и компания обещает выйти на темп производства в миллион электоавтомобилей в год уже в 2023. Опять таки, если вместо роста будет что-то вроде э-Гольфа с ограниченым производством, значит прав был Федор когда пару дней назад говорил, что никому нах этот ID3 не нужен.
  • -0.07 / 6
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +69.73
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,144
Читатели: 0
Цитата: Дима23 от 25.01.2020 12:18:41Конечно. Но меня нет никаких проблем сформулировать условия, при которых я признаю что ошибался.

Например, на данный момент я предпологаю, что продажи теслы значительно вырастут в этом году (за счет запуска завода в Китае), и в следующем (за счет завода в Берлине). Если вместо этого будет плато, значит правы будут те, кто говорил, что спрос на Теслы ограничен.

Аналогочно глобально, за счет VW. Ожидется быстрое наращивание производства ID3, и компания обещает выйти на темп производства в миллион электоавтомобилей в год уже в 2023. Опять таки, если вместо роста будет что-то вроде э-Гольфа с ограниченым производством, значит прав был Федор когда пару дней назад говорил, что никому нах этот ID3 не нужен.

" Я знаю как накормить страну, но почему-то никто это есть не будет" (с) Из Русского радио.
Мало произвести, это надо ещё попытаться впарить. На фоне падения субсидирования и подорожания электричества - это будет эпичный момент.
Запасаемся попкорном и минералкой, ибо столько алкоголя наши тела не выдержат ВыпивающийЖующий попкорн
  • +0.07 / 4
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: mr_ttt от 25.01.2020 09:55:23С моей точки зрения вы пишете много нормального и дельного
Но тут вы не правы.
Хотя бы то что вы поддались на эту волну злобы к глупой девчонке, которой запудрили мозги взрослые дяди и тети. В ее мир кукол, туши, помады, кружев ворвались мерзавцы и вбили в голову "все, ты скоро погибнешь как и все",  Естественно она испугалась до смерти и транслирует это остальным. Придет время она либо поймет что это все преувеличенная чушь, либо станет платной шлюхой зарабатывающей на этом деньги.

 
пристыдили так пристыдили ... я прям покраснел ...
 
уже довольно долгое время я не впечатляюсь всякой достоевщиной типа слезинки ребенка ... мне больше базаров по душе ...
 
гретхен просто инструмент ... отработает - выбросят и не задумаются ... и инструмент она именно ввиду ее ущербности и явной глупости ... сейчас вещает из каждого утюга ... потом она по своей глупости где-то коньки откинет ... утонет в шторм или еще какая хрень ... и на всех знаменах - грета наше фсе ... шарманщик знай крутит ...
 
озвучиваемые ею идеи ... мне не то что не близки ... а вызывают некую ассоциацию ... она центр веленной ... подавайте ей детство ... сказка морозко ... но не настенька ... а марфушка ... на этом фоне ... почему я должен ее жалеть? ... она детей в юва не жалеет ... ничего не знает ... и знать не хочет ... а что бы понять, нужно хотеть и школу не прогуливать ...
 
не то что бы мне было сильно жалко детей в юва или условной африке ... меня просто раздражают благоглупости, высказываемые в такой манере и с таким апломбом, как будто это истина в последней инстации ... тем более на такую аудиторию ... и политическое дурачье вынуждено как-то на весь этот бред реагировать ... и строить свою политику учитывая ... а потом все это валится на наши головы в виде очередной идеи-фикс ... 
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.16 / 8
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Дима23 от 25.01.2020 12:18:41Аналогочно глобально, за счет VW. Ожидется быстрое наращивание производства ID3, и компания обещает выйти на темп производства в миллион электоавтомобилей в год уже в 2023. Опять таки, если вместо роста будет что-то вроде э-Гольфа с ограниченым производством, значит прав был Федор когда пару дней назад говорил, что никому нах этот ID3 не нужен.

 
 
 
есть два реально работающих способа мотивировать народ массово покупать некий товар ... первый - это условный пистолет у башки ... если не будут брать, то отключим газ ... но это же не наш метод ... или уже наш? ... диффимация и запреты дизеля вызывают нехорошие ассоциации ...
 
и второй реально работающий метод - предложить реальный, конкурентный продукт с приемлемыми потребительскими качествами за вменяемую для целевой группы цену ...
 
только в таком случае можно ожидать стабильного масштабного спроса на ваш товар ... это так сказать азы ...
 
понятно, что кто-то просто коллекционирует марки, машины, телок ... но основная масса покупает это для отправки писем, поездок и создания семьи ...
 
а все танцы с бубном и гиперрост капитализации призваны задурить людям голову и мотивировать сделать глупость ... кто из нас не совершал под воздействием сиюминутных эмоций, гормонов или алкоголя ... например сколько людей женятся по залету ... ничего хорошего из этого не выходит ... практически все такие семьи распадаются ...
 
примерно такие ассоциации у меня вызывает муссирование темы климатической катастрофы, электромобилей и теслы в особенности ...
 
но вы же понимаете, что рано или поздно трезвеют все ... гормоны успокаиваются и вчерашний хайп потом нужно как-то оплачивать ... 
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.22 / 10
Nobody
 
10 лет
Слушатель
Карма: +118.47
Регистрация: 14.04.2008
Сообщений: 13,912
Читатели: 2
Цитата: Фёдор144 от 25.01.2020 15:28:32гретхен просто инструмент ... отработает - выбросят и не задумаются ... и инструмент она именно ввиду ее ущербности и явной глупости ... сейчас вещает из каждого утюга ... потом она по своей глупости где-то коньки откинет ... утонет в шторм или еще какая хрень ... и на всех знаменах - грета наше фсе ... шарманщик знай крутит ...

Девка больна а родители на этом деньги зарабатывают.  Даром что папа какой-то там активист а мамаша певица. Ссучье племя.
У нас такие в специальные школы ходят, бо хрен социализируешь в обычной - сожрут. 
Мне вот интересно - это предки замутили, либо у неё крыша протекла, и вместо того чтобы лечить кто-то придумал на этом хайпануть.
  • +0.14 / 7
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.02
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,813
Читатели: 8
Цитата: Дима23 от 25.01.2020 11:54:23А если не "чебурахнется"? Вы признаете ошибку? Или найдете еще стопицот причин, почему очередное обещание неизбежного краха не сбылось?

Здравомыслящий человек отличается от сектанта тем, что может изменить мнение если факты начинаю противоречить мнению. Сектант от фактов отмахнется.

   
Пока что наблюдаю маско-сектанов, которые отмахиваются от фактов, как чёрт от ладана.
Обратного не вижу...
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.07 / 6
Дима23
 
Слушатель
Карма: -13.77
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,531
Читатели: 0
Цитата: dmitriк62 от 25.01.2020 21:16:40Пока что наблюдаю маско-сектанов, которые отмахиваются от фактов, как чёрт от ладана.
Обратного не вижу...

Перед тем как осуждать стоящую перед ваму рожу, неплохо бы убедится, что это не зеркало.
  • -0.08 / 5
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 6