Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Соколов Алексей от 24.05.2021 13:15:04Чем экзамен за год отличается от обычной контрольной по теме? Да ничем, кроме чуть бОльшего объема. Какой, нафиг, стресс?
Учиться нужно год, а не балду пинать, извините.

Контрольная по теме годовая и так присутствует по большинству предметов.

Экзамен по типу ОГЭ/ЕГЭ отличается от обычной контрольной кардинально. Другое качество проверки достигается большим объёмом работ.

• Экзамен проводится после завершения обучения. То есть в июне. У детей сокращаются каникулы.
  


• Задания на экзамен - это "вскрытие секретного конверта", другие требования по подготовке этих самых заданий и их проверке.
  


• Со стороны учеников - это другой уровень чисто организационной работы. Начиная от простого - чёрной гелевой ручки - и кончая тем, что для успешного прохождения ОГЭ/ЕГЭ надо не только знать предмет, но и уметь правильно заполнять стандартную форму.
  


• Со стороны учеников - ОГЭ/ЕГЭ сдаются не в родном классе, а вообще в другой школе. Для них и в 9-11 классах это дополнительную нервозность создаёт, а вы предлагаете туда и младшие-средние заслать.
  


• Написание итоговой контрольной на 2 означает снижение годовой оценки - но она запросто ниже 3 не будет. А недобор на экзамене, по вашему предложению - это уход на второй год. Независимо от предмета.
  


• .... и т.д. и т.п.
  

Сегодня некоторые школы, такие как №239 в Питере или №57 в Москве (и другие "топовые" школы в этих городах) практикуют экзамены по ряду (не всем!) предметов. С билетами, ответами и т.д. Огранизованные по образцу и подобию старых "советских" экзаменов. Штук 5 их проводится. И - не прошёл экзамен, иди на переэкзаменовку в августе, а не сдашь и там - иди на выход.

Так вот даже для этих "усиленных" детей - это серьёзная нагрузка. А вы предлагаете это на всех такую методу распространить, да ещё и в более жёстком виде. Не потянут они. И учителя взвоют - они и так в бумагах тонут. А вы предлагаете им вместо учебного процесса ещё отчётностью "поразвлекаться".


PS: 
Вот для примера.  вот тут - можно ознакомиться с расписанием переводных экзаменов в ПФМЛ №239
https://239.ru/raspisanie
https://drive.google.com/uc?export=download&id=1Qus85godei0VQgnV3DB21zPFnfGbx8xT

И таки детей и там и там плющит от этого конкретно. Дети - это не маленькие взрослые, которые чуть меньше ростом и чуть меньше знают. У них даже мозг чуток по другому устроен - слабее способность к концентрации и целеполаганию, например. Даже у тинейджеров - которые уже здоровенные крепкие лбы, а лобные доли в мозгу так и не дозрели ещё.

Цитата: basilevs от 24.05.2021 13:27:14Контрольная по теме годовая и так присутствует по большинству предметов.

Экзамен по типу ОГЭ/ЕГЭ отличается от обычной контрольной кардинально. Другое качество проверки достигается большим объёмом работ.

Качество проверки на ЕГЭ достигается тем, что проверяет знания ученика не тот, кто его учил. И по максимуму убраны возможности подсказок/списывания. Все, другие отличия непринципиальны.
Именно в таком формате и должны проводиться итоговые работы за год. 
Если на ОГЭ 25 заданий за программу 5-9 класса, то годовую контрольную можно уместить в 5-8 заданий запросто. 
Полтора часа времени.

Цитата: basilevs от 24.05.2021 13:27:14

• Экзамен проводится после завершения обучения. То есть в июне. У детей сокращаются каникулы.
  

Проводить в конце мая. Две недели. Все равно в последние пару недель никто новых тем не дает, ибо бесполезно. Нет времени на усвоение и проверку.

Цитата: basilevs от 24.05.2021 13:27:14

• Задания на экзамен - это "вскрытие секретного конверта", другие требования по подготовке этих самых заданий и их проверке.
  

Учителя не готовят задания на ЕГЭ/ОГЭ. И на годовой экзамен - не должны.

Цитата: basilevs от 24.05.2021 13:27:14

• Со стороны учеников - это другой уровень чисто организационной работы. Начиная от простого - чёрной гелевой ручки - и кончая тем, что для успешного прохождения ОГЭ/ЕГЭ надо не только знать предмет, но и уметь правильно заполнять стандартную форму.
  

А еще нужно уметь, как минимум,  "находить самый высокий столбец на диаграмме" после завершения 11 класса.

Цитата: basilevs от 24.05.2021 13:27:14

• Со стороны учеников - ОГЭ/ЕГЭ сдаются не в родном классе, а вообще в другой школе. Для них и в 9-11 классах это дополнительную нервозность создаёт, а вы предлагаете туда и младшие-средние заслать.
  

Сдают их в других школах только по той причине, что для организации в каждой школе не хватает оборудования и недостаточно квалифицированного персонала для организации излишне усложненного процесса. Куча пафоса, металлоискатели, глушилки сотовых и прочая фигня. Еще бы, такое событие - первая и единственная объективная проверка знаний за весь срок обучения. Отсюда стрессы, приступы, нервы и т.д..
Сделайте событие рядовым, ежегодным, и лет через 5 все эти металлоискатели можно будет на помойку выбрасывать.

Цитата: basilevs от 24.05.2021 13:27:14

• Написание итоговой контрольной на 2 означает снижение годовой оценки - но она запросто ниже 3 не будет. А недобор на экзамене, по вашему предложению - это уход на второй год. Независимо от предмета.
  

Для подобных случаев существует механизм пересдач. Перевод в следующий класс ребенка, не освоившего программу предыдущего класса - преступление.

Цитата: basilevs от 24.05.2021 13:27:14

• .... и т.д. и т.п.
  

Сегодня некоторые школы, такие как №239 в Питере или №57 в Москве (и другие "топовые" школы в этих городах) практикуют экзамены по ряду (не всем!) предметов.

По закону - имеют полное право.

Цитата: basilevs от 24.05.2021 13:27:14С билетами, ответами и т.д. Огранизованные по образцу и подобию старых "советских" экзаменов. Штук 5 их проводится. И - не прошёл экзамен, иди на переэкзаменовку в августе, а не сдашь и там - иди на выход.

По текущему закону - не имеют права. Неаттестованый за предыдущий год ученик переводится в следующий класс условно с обязательством ликвидировать пробелы в течение полугода. Если нет - он переводится обратно, в предыдущий класс. 
Но никаких "на выход" быть не может.

Цитата: basilevs от 24.05.2021 13:27:14Так вот даже для этих "усиленных" детей - это серьёзная нагрузка. А вы предлагаете это на всех такую методу распространить, да ещё и в более жёстком виде. Не потянут они.

Не нужно ничего "тянуть". Учиться нужно, весь год.

Цитата: basilevs от 24.05.2021 13:27:14И учителя взвоют - они и так в бумагах тонут. А вы предлагаете им вместо учебного процесса ещё отчётностью "поразвлекаться".\n\n

Какого процесса? Любимчиков на олимпиады натаскивать а остальных побоку, ибо всех тянуть тяжело и на зарплату не влияет?
Так трояков наставим, пускай дальше в следующем классе баклуши бьют, а там может к ЕГЭ мы их из школы попросим, чтобы статистику нам не портили?

Цитата: basilevs от 24.05.2021 13:27:14PS: 
Вот для примера.  вот тут - можно ознакомиться с расписанием переводных экзаменов в ПФМЛ №239
https://239.ru/raspisanie
https://drive.google.com/uc?export=download&id=1Qus85godei0VQgnV3DB21zPFnfGbx8xT

И таки детей и там и там плющит от этого конкретно. Дети - это не маленькие взрослые, которые чуть меньше ростом и чуть меньше знают. У них даже мозг чуток по другому устроен - слабее способность к концентрации и целеполаганию, например. Даже у тинейджеров - которые уже здоровенные крепкие лбы, а лобные доли в мозгу так и не дозрели ещё.

 

Цитата: Соколов Алексей от 24.05.2021 14:58:37Качество проверки на ЕГЭ достигается тем, что проверяет знания ученика не тот, кто его учил. И по максимуму убраны возможности подсказок/списывания. Все, другие отличия непринципиальны.
Именно в таком формате и должны проводиться итоговые работы за год. 
Если на ОГЭ 25 заданий за программу 5-9 класса, то годовую контрольную можно уместить в 5-8 заданий запросто. 
Полтора часа времени.

Давайте дождёмся AndreyK-AV и послушаем, что он как настоящий школьный учитель по этому поводу думает. Мы тут оба - дилетанты.

Цитата: Соколов Алексей от 24.05.2021 10:04:48Вы исходите из порочного принципа "школьное образование нужно только для поступления в ВУЗ".

Я пишу прямо противоположное. А вот систему образования перестраивают именно по такому принципу: все, что не нужно для поступления в вуз на выбранную специальность, дается факультативно.

ЦитатаГосэкзамены у школ должны быть ежегодными. По всем предметам. С перекрестными проверками обезличенных ответов разными учителями.

Интересно, с чего Вы взяли, что  другой, случайно выбранный учитель оценит более объективно? Допустим, работы учеников лицея прислали на проверку физруку, который в СОШ заменяет математика. Допустим даже, что послали обычному учителю, но он не владеет этой темой или у него просто плохое настроение.

Обычно учитель все-таки должен посмотреть ребенку в глаза и объяснить, в чем ошибка. При обезличенной он может и всем поставить двойки, потому что некогда. Как это контролировать? Двойной-тройной проверкой, как на ЕГЭ? Прекрасно - значит, увеличим нагрузку на учителей, которые и так работают на полторы-две ставки. Кроме того, дополнительно понизим авторитет учителя и престиж работы, - ведь он не будет непосредственно влиять на учеников, а будет ждать оценок от системы.

Это позволит эффективно и быстро смешать с грязью те немногочисленные школы, в которых еще теплится жизнь.

ЦитатаС зависимостью уровня оплаты труда педагогов от результатов экзаменов.

А это еще более жизненно. Будем меньше платить тем, кто работает с трудными классами или в социально неблагополучных районах?

Цитата: basilevs от 24.05.2021 13:27:14

Сегодня некоторые школы, такие как №239 в Питере или №57 в Москве (и другие "топовые" школы в этих городах) практикуют экзамены по ряду (не всем!) предметов. С билетами, ответами и т.д. Огранизованные по образцу и подобию старых "советских" экзаменов. Штук 5 их проводится. И - не прошёл экзамен, иди на переэкзаменовку в августе, а не сдашь и там - иди на выход.

Так вот даже для этих "усиленных" детей - это серьёзная нагрузка. А вы предлагаете это на всех такую методу распространить, да ещё и в более жёстком виде. Не потянут они. И учителя взвоют - они и так в бумагах тонут. А вы предлагаете им вместо учебного процесса ещё отчётностью "поразвлекаться".\n\nPS: 
Вот для примера.  вот тут - можно ознакомиться с расписанием переводных экзаменов в ПФМЛ №239
https://239.ru/raspisanie
https://drive.google.com/uc?export=download&id=1Qus85godei0VQgnV3DB21zPFnfGbx8xT

И таки детей и там и там плющит от этого конкретно. Дети - это не маленькие взрослые, которые чуть меньше ростом и чуть меньше знают. У них даже мозг чуток по другому устроен - слабее способность к концентрации и целеполаганию, например. Даже у тинейджеров - которые уже здоровенные крепкие лбы, а лобные доли в мозгу так и не дозрели ещё.

Да ладно. Не сильно их и плющит. Вернее плющит гиперответственных детей. Обычные подростки проскакивают этот экзамен без нервяка.
В советской школе тоже сдавали экзамены после 8 класса. Считаю, что надо вернуть.  В той или иной ипостаси. Хотя бы русский и алгебру с геометрией.
Вообще уровень обычных школ очень упал. Программа - дрянь. Математика в Школе России - как для 7 вида, окружающий - не знаю, зачем этот предмет. А уж английский по Spotlight - это ... слов нет.  Печально всё. 

Цитата: maybug от 25.05.2021 00:13:21В советской школе тоже сдавали экзамены после 8 класса. Считаю, что надо вернуть.  В той или иной ипостаси. Хотя бы русский и алгебру с геометрией.

Вы и правда никогда не слышали про ОГЭ, или троллите так?

Цитата: basilevs от 24.05.2021 16:43:14Давайте дождёмся AndreyK-AV и послушаем, что он как настоящий школьный учитель по этому поводу думает. Мы тут оба - дилетанты.

Я, конечно, не учитель, но в школе отработал достаточно, чтобы кухню внутреннюю знать.

Цитата: vsvor от 24.05.2021 19:32:03Я пишу прямо противоположное. А вот систему образования перестраивают именно по такому принципу: все, что не нужно для поступления в вуз на выбранную специальность, дается факультативно. \n\n

Так и изменения нужно вносить в процесс обучения. Как Вы экзамен итоговый не меняйте, хоть где его проводите, если от его результатов будет зависеть, например, поступление - готовить будут именно к нему. По максимуму забивая на все остальные предметы.
Я еще советскую школу застал и помню как потенциальных медалистов "натаскивали". К ЕГЭ хоть всех стараются "натаскать". )

Цитата: vsvor от 24.05.2021 19:32:03Интересно, с чего Вы взяли, что  другой, случайно выбранный учитель оценит более объективно?

По определению.

Цитата: vsvor от 24.05.2021 19:32:03Допустим, работы учеников лицея прислали на проверку физруку, который в СОШ заменяет математика. Допустим даже, что послали обычному учителю, но он не владеет этой темой или у него просто плохое настроение.

Апелляция - и из пула учителей, допущенных к проверке, данный кадр вылетает. Доплата за проверку - мимо кошелька.

Цитата: vsvor от 24.05.2021 19:32:03Обычно учитель все-таки должен посмотреть ребенку в глаза и объяснить, в чем ошибка.

В течении года смотреть в глаза нужно, у учителя для этого текущие контрольные по темам есть. Там пусть и проверяет усвоение и объясняет упущенное. А то у Васи он на экзамене "в глазах" что-нибудь разглядит, а у Пети - не увидит. И я даже примерно представляю от какого именно светофильтра это зависеть будет.

Цитата: vsvor от 24.05.2021 19:32:03При обезличенной он может и всем поставить двойки, потому что некогда.

И вылететь из профессии.

Цитата: vsvor от 24.05.2021 19:32:03Как это контролировать? Двойной-тройной проверкой, как на ЕГЭ?

Апелляция. Подавать которую сможет, например, учитель ученика. Никто ему не запретит посмотреть работы после проверки, ведь от результатов его учеников его доход зависеть будет.

Цитата: vsvor от 24.05.2021 19:32:03Прекрасно - значит, увеличим нагрузку на учителей, которые и так работают на полторы-две ставки.

Работают они на две ставки из-за устаревшей тарифной сетки, которую давно пора менять. О чем, опять-таки, я твержу постоянно.
Мотивация "работай больше а не лучше" в чистом виде. Нет учителя стимула научить - есть стимул часы заполучить. 

Цитата: vsvor от 24.05.2021 19:32:03Кроме того, дополнительно понизим авторитет учителя и престиж работы, - ведь он не будет непосредственно влиять на учеников, а будет ждать оценок от системы.

Авторитет учителя держится на том, что он может "двойку поставить"? Учителем он стал только из-за возможности "влияния на учеников"? 
Вы точно об учителях?

Цитата: vsvor от 24.05.2021 19:32:03Это позволит эффективно и быстро смешать с грязью те немногочисленные школы, в которых еще теплится жизнь.\n\n

Нет, это уберет случайных людей из профессии.

Цитата: vsvor от 24.05.2021 19:32:03А это еще более жизненно. Будем меньше платить тем, кто работает с трудными классами или в социально неблагополучных районах?

Будем платить больше тем, кто дает лучший результат.
А за "трудные классы" нужно гнать в шею директоров и городское/областное руководство. Сегрегацию в школе нужно давить, иначе до "элоев и морлоков" доразвиваемся. 

Цитата: Соколов Алексей от 25.05.2021 09:29:15А за "трудные классы" нужно гнать в шею директоров и городское/областное руководство. Сегрегацию в школе нужно давить, иначе до "элоев и морлоков" доразвиваемся.

А откуда эти трудные классы взялись? От того, что данные дети срывают уроки и не дают другим учиться. Кто ходит по классу во время урока и громко разговаривает, кто из под парты кукарекает. К сожалению, сейчас не советские времена и никаких рычагов давления на родителей этих детей у школы нет. Эти "трудные" дети, насколько я замечал, в большинстве своём вовсе не из семей алкоголиков, а из вполне внешне благополучных. Только родители там "звездят" и считают, что им все вокуг обязаны, сами же собственными детьми заниматься не особо хотят. А позвонить из школы на работу, чтобы там папе втык сделали - увы, это осталось в советском прошлом.

Цитата: basilevs от 25.05.2021 10:03:20А откуда эти трудные классы взялись? От того, что данные дети срывают уроки и не дают другим учиться. Кто ходит по классу во время урока и громко разговаривает, кто из под парты кукарекает. К сожалению, сейчас не советские времена и никаких рычагов давления на родителей этих детей у школы нет. Эти "трудные" дети, насколько я замечал, в большинстве своём вовсе не из семей алкоголиков, а из вполне внешне благополучных. Только родители там "звездят" и считают, что им все вокуг обязаны, сами же собственными детьми заниматься не особо хотят. А позвонить из школы на работу, чтобы там папе втык сделали - увы, это осталось в советском прошлом.

Я в вечерней школе работал. 
Не нужно мне рассказывать про трудные классы. У нас такие были все. Отборный контингент - со всех школ сливали к нам. Мягко намекая "в нашей школе Ваш ребенок ЕГЭ не сдаст. Идите в вечерку." Можно подумать, что в вечерней школе ЕГЭ чем-то отличается от остальных. Статистику портить не хотели, проще дотянуть до 8 класса на трояках, а потом выпнуть в вечерку - пусть там ОГЭ сдает. Вот отсюда и "трудные классы".
Но насчет бесправности учителей - все так и есть. Сплошь и рядом воспитанные "яжематерями" "яжеребенки", мнящие себя центром вселенной. 
Слишком много у детей прав, слишком мало обязанностей и никакой ответственности. Но это область работы родителей, а не школы.
Объяснять ребенку "зачем учиться" должны отец с матерью, а не учитель на уроке. Не могут - должны работать КДП и ПДН.
Учитель должен учить.

Цитата: basilevs от 24.05.2021 12:45:04Хм. И как вы это себе представляете? Что у 5-классников будет каждый год экзамен по георгафии, математике, русскому, литературе, физкультуре, истории, биологии, музыке, рисованию, иностранному язку, технологии (труду)... У вас дети - железные роботы? Вы их стрессом в гроб загоните с таким подходом очень скоро.

Да и учителям 11 (одиннадцать!) этих "недоЕГЭ" по всем замороченным правилам, для всех возрастов - тоже создадут совершенно зверскую дополнительную нагрузку.

Такая идея - нежизнеспособна. Давайте другую идею.\n\nPS: Это ещё если не задумываться о том, что у детей бывает некая специализация и что все предметы на супер-уровне им просто не нужны потом. Исключительно на общеобразовательном уровне для расширения кругозора. Тот же ЕГЭ по математике существует как в варианте "профиль", так и "базовый" - именно по этой причине.

Такая идея прекрасно работала при Сталине. Сдавать надо: русский и математику ежегодно, а географию, геометрию, химию, физику, биологию чередовать. Желательно сдавать предмет, который изучался всего год, чтобы обеспечить твёрдый фундамент.
Географию можно сдавать в шестом классе.
Геометрию в седьмом.
Химию в восьмом. 
От 3 экзаменов в 5 и 6 классе до 4 в 7-9.
Как появился базовый ЕГЭ. 
Дело было так.
2013 год -- масштабный слив вариантов ЕГЭ в интернет.
СОТНИ тысяч списавших лоботрясов радостно занимают бюджетные места в престижных вузах.
Более сильные, более порядочные, более трудолюбивые, более умные судорожно ищут вузы попроще или берут банковские ссуды для оплаты обучения.
Путин, наконец-то, проявляет политическую волю: в 2014 году ППЭ оснастят камерами видеонаблюдения.
ЧТО ДЕЛАТЬ? Скоро все узнают, что 99% школьников не овладевают школьной программой.
Порог 5 задачек для пятого класса из 21, невероятно высок для среднего выпускника. В ЕГЭ, вопреки всем законам, добавлена ещё одна задача за 2 класс. Цель проста: помочь преодолеть порог.
2014 год. ПЕРВЫЙ честный экзамен. Масштаб паники трудно пересказать. Пониженный порог не преодолевают около трети выпускников. ОНИ не смогли решить 4 задачки за 3 класс.
Порог решено снизить до трёх задач, а фактически до ДВУХ, если не учитывать добавленную за 2 класс.
Тройки и аттестаты ТОРЖЕСТВЕННО получают выпускники выполнившие экзамен на 9%.
Выпускники сделавшие 12% от объёма ЕГЭ радостно заполняют аудитории легендарного МАИ: они поступили на аэрокосмические специальности, не имея фактически даже начального образования, естественно на бюджет.
ЧТО ДЕЛАТЬ?
Ответ Вы уже знаете -- родился базовый ЕГЭ, который стыдно не сдать любому ученику начальной школы. Прежний ЕГЭ получил новое название: ПРОФИЛЬНЫЙ.
Этих задач было достаточно для поступления в МАИ на аэрокосмические специальности:

Цитата: basilevs от 24.05.2021 13:27:14Контрольная по теме годовая и так присутствует по большинству предметов.

Экзамен по типу ОГЭ/ЕГЭ отличается от обычной контрольной кардинально. Другое качество проверки достигается большим объёмом работ.

Любая контрольная работа в школе (нормальной школе), это инструмент обратной связи, скажем так оперативно тактический по сравнению с домашней работой, которая есть инструмент оперативного управления..
Нормальный учитель проверяя КР, отмечает системные ошибки, пробелы или просто слабости как ученика, так и класса, делает пометки и замечания позволяющие ученику самому или через родителей копать в нужном направлении.
Т.е. оценка это только индикатор, а вот пометки и метки красным, это дорога к исправлению ошибок и качеству знаний..
Выпускные экзамены как и ОГЭ/ЕГ, это оценка знаний полученных учеников для будущей жизни, это уже стратегия. Вот только в терминах ЕГЭ/ОГЭ она более узкая, заточенная на создание работных людей, узкой специализации начиная с юности... 

Цитата: basilevs от 25.05.2021 01:01:56Вы и правда никогда не слышали про ОГЭ, или троллите так?

Зачем троллить.  Где ОГЭ, а где классические экзамены 8 класса советской школы? Разница огромна. 

Цитата: Соколов Алексей от 25.05.2021 09:29:15По определению.

Не работает - хотя бы в силу наличия случайных людей. Если хотите, и ЕГЭ сплошь и рядом необъективен. Кто-то писал его в уютном кабинете, кто-то в жаре и духоте, у кого-то болела голова. Не повезло с обстановкой, здоровье помешало - гуляй год. Не говоря о вариантах разной сложности, которые так боятся публиковать.

Цитата: Соколов Алексей от 25.05.2021 09:29:15Апелляция - и из пула учителей, допущенных к проверке, данный кадр вылетает. Доплата за проверку - мимо кошелька.

Ну вот, теперь еще апелляция. Я видел немало апелляций, с которых дети выходили в слезах, потому что им популярно объясняли, что они кругом неправы. В каждом округе маленький Рособрнадзор посадим? В принципе, неплохая идея - наши чиновники могут ухватиться. Они постоянно выискивают новые способы, чтобы и в образование вроде как что-то вложить, и чтобы учителям поменьше досталось.
.

Цитата: Соколов Алексей от 25.05.2021 09:29:15И вылететь из профессии.

Кем предлагается заменить географа, заменявшего математика и вылетевшего из профессии? Вы так говорите, как будто школам есть из кого выбирать. На деле они и студентов без пед. образования взять на работу рады, да только студенты вряд ли долго проработают. Даже в областных центрах такое случается, - что говорить про малые города и села.

А Вы рассуждаете про то, как бы их еще построже строить. Любые попытки сейчас еще что-то подкрутить немедленно приведут к тому, что из профессии уйдут еще процентов 10-20%, и миллионы школьников будут сидеть в кабинетах одни, просматривая на цифровой доске ютуб.

Цитата: Соколов Алексей от 25.05.2021 09:29:15Работают они на две ставки из-за устаревшей тарифной сетки, которую давно пора менять. О чем, опять-таки, я твержу постоянно.

 Чтобы строить светлое будущее, надо для начала ответить на очень трудный вопрос: где взять несколько сотен тысяч квалифицированных педагогов, которых не хватает уже сегодня. Что их нет в школах - это только малая часть беды. Куда хуже то, что и взять их в краткосрочной перспективе неоткуда.

И  вот на решение этой проблемы, по моему мнению, должны быть направлены основные усилия.

Цитата: Соколов Алексей от 25.05.2021 09:29:15Будем платить больше тем, кто дает лучший результат.

Это очень хорошо, например, для школы при московском ЦПМ, которая по числу призеров олимпиад обогнала некоторые федеральные округа. Или, скажем, в одном классе московской физматшколы, где учится сын моего друга, больше призеров олимпиад по точным наукам, чем в 20-30 регионах вместе взятых.

Цитата: Соколов Алексей от 25.05.2021 09:29:15А за "трудные классы" нужно гнать в шею директоров и городское/областное руководство. Сегрегацию в школе нужно давить, иначе до "элоев и морлоков" доразвиваемся.

Так уже развились. Но унасекомлением физматшкол этому горю не поможешь: просто всех математике будут учить те, кто набирал на ЕГЭ 50 баллов. Как, собственно, в большей части школ уже и происходит.
Даже если бы все школы были более-менее укомплектованы, в делении по уровню все равно был бы смысл. В особенности - на верхнем и нижнем краях спектра. Так было, так будет, обсуждать здесь нечего.

Цитата: vsvor от 25.05.2021 21:51:33Не работает - хотя бы в силу наличия случайных людей. Если хотите, и ЕГЭ сплошь и рядом необъективен. Кто-то писал его в уютном кабинете, кто-то в жаре и духоте, у кого-то болела голова. Не повезло с обстановкой, здоровье помешало - гуляй год. Не говоря о вариантах разной сложности, которые так боятся публиковать.\n\n

Две попытки пересдачи. Мало?
Ну знаете, за три раза не сдать экзамен подобной сложности хотя бы на "3" - это уже диагноз. В первую очередь - учителям.

Цитата: vsvor от 25.05.2021 21:51:33Ну вот, теперь еще апелляция. Я видел немало апелляций, с которых дети выходили в слезах, потому что им популярно объясняли, что они кругом неправы.

Вы бы до конца дочитали, прежде чем ответ писать. Апелляцию подавать может (и должен) учитель, который ученика обучал. Зачем? Потому как премии от  результатов экзаменов зависят.

Цитата: vsvor от 25.05.2021 21:51:33

Скрытый текст

В каждом округе маленький Рособрнадзор посадим? В принципе, неплохая идея - наши чиновники могут ухватиться. Они постоянно выискивают новые способы, чтобы и в образование вроде как что-то вложить, и чтобы учителям поменьше досталось.
.\n\n

Кем предлагается заменить географа, заменявшего математика и вылетевшего из профессии? Вы так говорите, как будто школам есть из кого выбирать. На деле они и студентов без пед. образования взять на работу рады, да только студенты вряд ли долго проработают. Даже в областных центрах такое случается, - что говорить про малые города и села.

А Вы рассуждаете про то, как бы их еще построже строить. Любые попытки сейчас еще что-то подкрутить немедленно приведут к тому, что из профессии уйдут еще процентов 10-20%, и миллионы школьников будут сидеть в кабинетах одни, просматривая на цифровой доске ютуб.\n\n

Давайте "отменим ЕГЭ". Пусть географы пятерки по математике ставят и дальше. 
Предлагаете-то что? Конкретно, по пунктам.

Цитата: vsvor от 25.05.2021 21:51:33Чтобы строить светлое будущее, надо для начала ответить на очень трудный вопрос: где взять несколько сотен тысяч квалифицированных педагогов, которых не хватает уже сегодня. Что их нет в школах - это только малая часть беды. Куда хуже то, что и взять их в краткосрочной перспективе неоткуда.

Учить надо. Долго и тяжело. Менять систему оплаты труда (мотивировать на качество знаний), систему контроля знаний (повышая объективность контроля) - и учить. Другого способа я не знаю.

Цитата: vsvor от 25.05.2021 21:51:33И  вот на решение этой проблемы, по моему мнению, должны быть направлены основные усилия.\n\n

Какие, например? Кроме "отменим ЕГЭ"?

Цитата: vsvor от 25.05.2021 21:51:33Это очень хорошо, например, для школы при московском ЦПМ, которая по числу призеров олимпиад обогнала некоторые федеральные округа. Или, скажем, в одном классе московской физматшколы, где учится сын моего друга, больше призеров олимпиад по точным наукам, чем в 20-30 регионах вместе взятых.\n\nТак уже развились. Но унасекомлением физматшкол этому горю не поможешь: просто всех математике будут учить те, кто набирал на ЕГЭ 50 баллов. Как, собственно, в большей части школ уже и происходит.
Даже если бы все школы были более-менее укомплектованы, в делении по уровню все равно был бы смысл.

Имеет смысл только выделение отдельных школ для одаренных детей. Отбор учеников - по результатам тех самых ежегодных экзаменов. Никакой платы за обучение, никакого ценза - объективное сравнение уровня знаний. И учителя в эти школы должны попадать те, чьи ученики показывают лучшие результаты на экзаменах, а не друзья директора.
Остальные школы должны работать со всеми и обеспечивать тот самый минимально допустимый уровень знаний, прописанный в стандарте. Можете больше - хорошо. Меньше - нельзя.
Для медицинских показаний - отдельные школы, как и сейчас. Инклюзивность - в топку.

Цитата: vsvor от 25.05.2021 21:51:33В особенности - на верхнем и нижнем краях спектра. Так было, так будет, обсуждать здесь нечего.

Главное чтобы края спектра по уровню способностей детей учитывались, а не по толщине кошелька родителей. 

Цитата: vsvor от 24.05.2021 19:32:03Я пишу прямо противоположное. А вот систему образования перестраивают именно по такому принципу: все, что не нужно для поступления в вуз на выбранную специальность, дается факультативно.

Формально уже перестроили, в реальности остались островки где ещё пытаются дать сбалансированные знания, но их бюрократически вытаптывают.
При этом чиновничество все валит на учителей/детей и родителей, дескать учится не хотят, однако есть парадокс, ведь уже была система образования где приходилось учить или знать почти все предметы что в аттестате, и учили и знали, кто хорошо, кто как то.

Цитата: vsvor от 24.05.2021 19:32:03Интересно, с чего Вы взяли, что  другой, случайно выбранный учитель оценит более объективно? Допустим, работы учеников лицея прислали на проверку физруку, который в СОШ заменяет математика. Допустим даже, что послали обычному учителю, но он не владеет этой темой или у него просто плохое настроение.

Обычно учитель все-таки должен посмотреть ребенку в глаза и объяснить, в чем ошибка. При обезличенной он может и всем поставить двойки, потому что некогда. Как это контролировать? Двойной-тройной проверкой, как на ЕГЭ? Прекрасно - значит, увеличим нагрузку на учителей, которые и так работают на полторы-две ставки. Кроме того, дополнительно понизим авторитет учителя и престиж работы, - ведь он не будет непосредственно влиять на учеников, а будет ждать оценок от системы.
Это позволит эффективно и быстро смешать с грязью те немногочисленные школы, в которых еще теплится жизнь.

Бюрократия всегда отстаивает презумцию невиновности себя любимых, и виновности тех кто в подчинении.
"У сильного всегда бессильный виноват"(с), много проще считать учителей взяточниками по умолчанию, чем системно исправлять текущее положение дел.
Отчёт "мы молодцы, мы катимся под откос с меньшей скоростью чем соседи", у бюрократии от образования тешит душу и вызывает мрии об премиях, а гомосапиенс обыкновенный не понимает почему создателей данного отчёта или пинком под зал, или в дурку.
 

Цитата: vsvor от 24.05.2021 19:32:03А это еще более жизненно. Будем меньше платить тем, кто работает с трудными классами или в социально неблагополучных районах?

Если говорить о системе, то так и получается, и только там где сохранились традиции, там изыскивают ресурсы платить за то, что учитель умудряется выводить трудные классы в люди.  

Цитата: AndreyK-AV от 26.05.2021 12:45:52Если говорить о системе, то так и получается, и только там где сохранились традиции, там изыскивают ресурсы платить за то, что учитель умудряется выводить трудные классы в люди.

Так это устраивает власть имущих и непосредственно Путина!
Все разговоры об образовании и науке сводятся к деньгам и услуге. Я обещал и выложу для патриотов запись экзамена по истории: первой его части - Великая Отечественная война. Могу сделать ставку, что 50% - им читано было трижды - не ответят на вопрос"когда началось наступление (контрнаступление) под Москвой. И это я смягчаю.... полагаю, что 30% не ответят на вопрос о месяце начала войны или окончания.

Цитата: Соколов Алексей от 26.05.2021 09:28:25Главное чтобы края спектра по уровню способностей детей учитывались, а не по толщине кошелька родителей.

Способности детей в средней средней школе? Да Вы фантаст!

А в советское время простая школа могла обыграть физмат....
Примеры?
599 в Москве.

Цитата: Соколов Алексей от 26.05.2021 09:28:25Две попытки пересдачи. Мало?
Ну знаете, за три раза не сдать экзамен подобной сложности хотя бы на "3" - это уже диагноз. В первую очередь - учителям.

Дело не только в двоечниках. В их случае диагноз ставить некому, потому что учителей нет. Отсюда и берутся районы, где 30% двоек.

А если ученик рассчитывал получить 90, но из-за неблагоприятных условий вышло 70? Пересдачи не полагается. В определенном смысле это может означать крест на карьере.

Цитата: Соколов Алексей от 26.05.2021 09:28:25Вы бы до конца дочитали, прежде чем ответ писать. Апелляцию подавать может (и должен) учитель, который ученика обучал. Зачем? Потому как премии от  результатов экзаменов зависят.

Значит, от слабых учеников правдами и неправдами будут избавляться.

Цитата: Соколов Алексей от 26.05.2021 09:28:25Давайте "отменим ЕГЭ". Пусть географы пятерки по математике ставят и дальше.

Так они именно при ЕГЭ прекрасно ставят!

ЦитатаПредлагаете-то что? Конкретно, по пунктам.

Десятый раз пишу. У школ должен быть свой выпускной экзамен. Вузы должны сами выбирать, как используют результаты гос. экзамена (который давно не единый) и используют ли вообще. Экзамен не должен обслуживать единицы вузов (пусть проводят свои экзамены и олимпиады), а должен быть ориентирован на основную массу. Темы заданий  не должны быть известны заранее. Не должно быть возможности поступать в вуз при помощи знаний 5-7 классов без освоения программы старших.

Цитата: Соколов Алексей от 26.05.2021 09:28:25Учить надо. Долго и тяжело. Менять систему оплаты труда (мотивировать на качество знаний), систему контроля знаний (повышая объективность контроля) - и учить. Другого способа я не знаю.

Я не верю в способность бюрократии к чему-либо мотивировать. В способность убивать то, что еще шевелится, - верю.


Требования к предметным результатам:


определяют минимум содержания, изучение которого гарантирует государство, построенное в логике изучения каждого учебного предмета".

--из документации ФГОС 4 (Федерального государственного образовательного стандарта основного общего образования)

Цитата: Соколов Алексей от 26.05.2021 09:28:25Какие, например? Кроме "отменим ЕГЭ"?

А почему Вы за него так цепляетесь? Единым в смысле поступления в вузы он не был изначально, - были и есть те, кто равнее остальных, и есть те, кто в отличие от остальных может влиять на содержание варианта.

Единый в смысле выпускного? Ну, отменили в 2015 единый экзамен по математике, введя для половины убогий вариант с официально выдаваемыми шпаргалками (как на ОГЭ). Ну, продолжила система тихо и мирно  деградировать. Катастрофы же не произошло? Если введут какой-нибудь экзамен по русскому для особо одаренных, полностью похерив букву Е в аббревиатуре, никто и не заметит. Правда, это не очень нужно (пока).