Проблемы ЕГЭ и школьного образования

971,693 8,226
 

Сообщения

Фильтр
Podli
 
belarus
Минск
37 лет
Слушатель
Карма: +5.07
Регистрация: 19.03.2016
Сообщений: 1,132
Читатели: 0
Цитата: vsvor от 09.06.2021 12:14:57Содержание экзамена влияет и на процесс обучения, и на результат.
Если ЕГЭ на максимальный балл (не говоря о хорошем конкурсном) можно написать без геометрии, то геометрии в школе учить не будут, и 2 балла на ОГЭ (которые часто отменяются) не помогут. Если на уровне выше среднего выгоднее зарабатывать баллы за русский язык, будут больше учить русский язык. Если темы заданий известны за несколько лет до экзамена, и известно, что для поступления в подавляющее большинство вузов хватит задач 13 и 17, то весь остальной материал 7-11 классов пойдет лесом.
Единственный критерий качества обучения в школе работает как бутылочное горлышко, и это неизбежно.

У нас это подтверждается. На многие специальности нужен экзамен по языку - русскому или белорусскому на выбор. Зазубрить белорусский проще - потому на экзаменах он пользуется популярностью. После чего - все его с облегчением забывают. В итоге не знают по сути ни одногоВеселый
  • +0.00 / 0
vsvor
 
russia
Слушатель
Карма: +3.27
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 811
Читатели: 2
Цитата: Миклухо от 09.06.2021 21:13:33Согласен, однако, в "штуках" стало кратно меньше, ибо – демография.

На десятки процентов, но не в разы. Начало 70-х в РСФСР - около 2 млн, середина нулевых в России - 1.5 млн. Кратно будет только если весь СССР считать, но некоторое количество студентов из бСССР и сейчас поступают в ведущие российские вузы.
Отредактировано: vsvor - 09 июня 2021 23:02:51
  • +0.00 / 0
_Sasha_
 
russia
Петропавловск-Камчатский
42 года
Слушатель
Карма: +17.60
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 11,556
Читатели: 7

Полный бан до 18.02.2023 13:28
Цитата: Миклухо от 09.06.2021 15:33:37Это Вы упускаете один момент. Вот смотрите:
Распределение абитуриентов по баллам в промилле (так было ВСЕГДА):
0-39 --  414‰
40 б  --  240‰
50 б  --  116‰
60 б  --  118‰
70 б  --  96‰
80 б --  16‰
В СССР 11% первоклассников могли рассчитывать поступить в вуз после окончания школы. Сильных абитуриентов хватало даже на заборостроительные институты.
В России 55% от числа поколения успешно поступают в вузы. Приходится набирать с 40 баллами, а это уровень пятиклассника.

Источником цифири не побалуете?
З.Ы. Кстати еще полезная ссылка 
https://infotables.r…razovaniya
В 1980 году - 3.04 млн студентов, в 2010 на пике демографии (последние рожденные в СССР)  - 7,5 млн. Сейчас дети 90-ых - около 4,5 -5 млн  
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.00 / 0
_Sasha_
 
russia
Петропавловск-Камчатский
42 года
Слушатель
Карма: +17.60
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 11,556
Читатели: 7

Полный бан до 18.02.2023 13:28
Цитата: vsvor от 09.06.2021 16:28:01Нужно уточнить, что в целом на бюджет поступают 20-25%, а на математические направления - вероятно, не более 1-2%. С учетом того, что в СССР не было бесчисленных полчищ экономистов, юристов и менеджеров, я не уверен, что доля молодежи, обучающейся на бюджете математике и естественным наукам, заметно увеличилась.

А можно уточнить зачем стране - чистые математики-теоретики в промышленных масштабах? В макдаках сдачу считать?  
  
А так в большинстве специальностей - курс высшей математики от 4 до 6 семестров
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.00 / 0
Миклухо
 
Слушатель
Карма: +57.97
Регистрация: 16.01.2013
Сообщений: 1,895
Читатели: 1
Цитата: _Sasha_ от 10.06.2021 07:43:13Источником цифири не побалуете?
З.Ы. Кстати еще полезная ссылка 
https://infotables.r…razovaniya
В 1980 году - 3.04 млн студентов, в 2010 на пике демографии (последние рожденные в СССР)  - 7,5 млн. Сейчас дети 90-ых - около 4,5 -5 млн

1. https://4ege.ru/anal…-godu.html
2. https://zen.yandex.r…5a81e4f2c2
«Сэкономите на школах — разоритесь на тюрьмах»
  • +0.02 / 1
vsvor
 
russia
Слушатель
Карма: +3.27
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 811
Читатели: 2
Цитата: _Sasha_ от 10.06.2021 07:51:30А можно уточнить зачем стране - чистые математики-теоретики в промышленных масштабах?

А кто говорил про чистых математиков-теоретиков?
  • +0.02 / 1
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
62 года
Слушатель
Карма: +87.47
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 43,186
Читатели: 10
Цитата: _Sasha_ от 10.06.2021 07:43:13В 1980 году - 3.04 млн студентов, в 2010 на пике демографии (последние рожденные в СССР)  - 7,5 млн. Сейчас дети 90-ых - около 4,5 -5 млн

В 1980 на основании государственного заказа, когда за высшее образование платит государство и требует ровно столько сколько по его мнению требуется для народного хозяйства(жизни и развития государств), естественно с определённым запасом. Вступительные экзамены как планка, которую пересечь могут ровно столько сколько нужно. Качество высшего образования в регионах вполне соотносится со столичным, и выделяются именно те вузы что готовят эксклюзив. 
Сегодня число студентов диктуется в основном спросом на высшее образование. Не способен получит аттестат достаточный для бюджета, иди и купи место на платное обучение, что вполне законно. 
Как продолжение, не способен сдать зачёт, курсовую, экзамен, диплом, иди и купи, и хоть это незаконно, и порой ловят и сажают, однако мало кого останавливает. 
Плохо что это распространилась и на СПО, и из-за этого родители девятиклассников атакуют учителей и администрацию, дабы поднять среднее по аттестату иначе не попасть или на бюджет, или в те колледжи где дают знания, навыки и умения. 
Как результат, дети вырастают с мнением подкрепленным бытием что все покупается и продается, и знания не нужны.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.04 / 3
Миклухо
 
Слушатель
Карма: +57.97
Регистрация: 16.01.2013
Сообщений: 1,895
Читатели: 1
ГВЭ-аттестат
Дискуссия   85 0
Названы результаты Государственного выпускного экзамена по математике в одиннадцатых классах

Скрытый текст


Иркутск: ГВЭ по математике 28 мая 2021 года сдавали 2239 выпускников 11 классов. Из них подтвердили освоение образовательной программы среднего общего образования по математике 1400 выпускников, или 62,53% от числа участников. 

Комментарий из Астрахани: "В Астрахани ГВЭ в 11 классе по математике не было. Профиль здавали, кто выбрал. А так только русский был обязательным. "

Интересно, чья могучая рука загнала 2239 выпускников "на убой"? 

Кто тот добрый волшебник, который натолкнул астраханских выпускников на разумное поведение?

Разумное поведение было подсказано в январе.
«Сэкономите на школах — разоритесь на тюрьмах»
  • +0.02 / 1
Миклухо
 
Слушатель
Карма: +57.97
Регистрация: 16.01.2013
Сообщений: 1,895
Читатели: 1
Цитата: vsvor от 09.06.2021 23:01:31На десятки процентов, но не в разы. Начало 70-х в РСФСР - около 2 млн, середина нулевых в России - 1.5 млн. Кратно будет только если весь СССР считать, но некоторое количество студентов из бСССР и сейчас поступают в ведущие российские вузы.

Всё же надо брать вдвое. В контексте разговора речь шла ориентировочно о родившихся в 1950-1960 годы: 2800000 ежегодно. И о дыре с 1993 по 2002: 1300000. 
«Сэкономите на школах — разоритесь на тюрьмах»
  • +0.02 / 1
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
62 года
Слушатель
Карма: +87.47
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 43,186
Читатели: 10
Очень качественная аналитика от Наблюдателя (Шевкина А.В.) - 
ЧЕМ ЗАМЕНИТЬ ЕГЭ?
Скрытый текст

Очень здравая позиция, и не просто предложения, а механизм их исполнения учитывающий сегодняшнюю реальность, не ломая то что работает, а предавая им суть и смысл 
Суть предлагаемых изменений проста: надо связать обучение в школе с подготовкой к вступительным ЕГЭ (сегодня в массой школе этой связи фактически нет). Так, чтобы изучение программы на уроках было тождественно подготовке к единым экзаменам, чтобы учитель не пропускал разделы программы, потому что они «не нужны для ЕГЭ».
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.05 / 4
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +203.17
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 5,430
Читатели: 6
Цитата: AndreyK-AV от 16.06.2021 21:09:54Очень здравая позиция, и не просто предложения, а механизм их исполнения учитывающий сегодняшнюю реальность, не ломая то что работает, а предавая им суть и смысл


А я вот с ним далеко не во всём согласен. Например, вот это утверждение у меня вызывает серьёзные сомнения:
Цитатаело в том, что основная функция экзамена — отнюдь не контроль и оценка знаний, а систематизация пройденного материала.


Систематизация со стороны ученика - нет, никоим образом экзамен этому не способствует. "Выучил, сдал, забыл" - вот это вот про экзамены. И вижу тому множество подтверждений.

Систематизация - она только через обобщение при переходе к изучению новых тем, как основанных на базисе предыдущего пройденного. Через проектную деятельность. И - самое главное - через междисциплинные связи. Чтобы у учеников откладывалось, как математика используется в физике и химии. Как химия сидит в глубине биологии. Как изучение литературы связано с историей. И так далее. А то сейчас каждый предмет - само по себе. Такой себе сферический конь в вакууме. В результате - "специалист подобен флюсу".
Это очень большая потом проблема во взрослой научной и инженерной жизни, кстати.
  • +0.04 / 2
vsvor
 
russia
Слушатель
Карма: +3.27
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 811
Читатели: 2
Цитата: basilevs от 16.06.2021 23:24:41Через проектную деятельность.

Буквально сегодня на совещании по реформированию учебных программ университета я задал риторический вопрос: "Учитывая то, что каждый преподаватель является руководителем курсовых и дипломных у 10-20 студентов, помимо преподавания 5-10 дисциплин в течение года, в какое место своего рабочего графика он должен вставлять проектную деятельность, которая будет добавлена начиная с 1 курса?" Мне ответили, что эта деятельность будет оплачиваться. Ну, в принципе, если женщине как следует заплатить, то она с гарантией родит тройню. (Насчет мужчин не уверен.)

ЦитатаИ - самое главное - через междисциплинные связи.


В советское время в учебных программах были великолепные междисциплинарные связи: во введении почти любого учебника приводились цитаты из Ленина, Маркса и Энгельса. Бывают, конечно, и куда более удачные примеры. Только нельзя этими связями подменять освоение базового материала. А при сохранении (и даже сокращении) часов преподавания базовых учебных дисциплин будет происходить именно это.


Цитата"Выучил, сдал, забыл" - вот это вот про экзамены.


Свалить всю содержательную работу на одного участника,  - вот это про проектную деятельность.

ЦитатаЧтобы у учеников откладывалось, как математика используется в физике и химии.


Здесь существуют разные подходы. Можно как следует преподавать физику и химию, и использовать математику. А можно потребовать, чтобы на уроках математики занимались еще физикой и химией. Вдруг удастся слить их в один предмет и сэкономить на учителях?
Отредактировано: vsvor - 17 июня 2021 16:10:05
  • +0.00 / 0
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +203.17
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 5,430
Читатели: 6
Цитата: vsvor от 17.06.2021 15:59:27Буквально сегодня на совещании по реформированию учебных программ университета я задал риторический вопрос: "Учитывая то, что каждый преподаватель является руководителем курсовых и дипломных у 10-20 студентов, помимо преподавания 5-10 дисциплин в течение года, в какое место своего рабочего графика он должен вставлять проектную деятельность, которая будет добавлена начиная с 1 курса?"


Я про школу писал про проектную деятельность. Там с ней очень и очень туго.

В институтах-универах она уже есть, причём уже много десятков лет как. Вот те самые "курсовые и дипломные". Они ж и родились исторически из вполне практических настоящих задач. Когда руководитель давал кусок своего настоящего проекта студентам на растерзание. И то, что "проектную деятельность" вводят без понимания того, что курсовая, а дипломная тем более, является проектом - очень печально.
  • +0.02 / 1
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
62 года
Слушатель
Карма: +87.47
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 43,186
Читатели: 10
Цитата: basilevs от 16.06.2021 23:24:41А я вот с ним далеко не во всём согласен. Например, вот это утверждение у меня вызывает серьёзные сомнения:
Цитатаело в том, что основная функция экзамена — отнюдь не контроль и оценка знаний, а систематизация пройденного материала.


Систематизация со стороны ученика - нет, никоим образом экзамен этому не способствует. "Выучил, сдал, забыл" - вот это вот про экзамены. И вижу тому множество подтверждений.

Систематизация - она только через обобщение при переходе к изучению новых тем, как основанных на базисе предыдущего пройденного. Через проектную деятельность. И - самое главное - через междисциплинные связи. Чтобы у учеников откладывалось, как математика используется в физике и химии. Как химия сидит в глубине биологии. Как изучение литературы связано с историей. И так далее. А то сейчас каждый предмет - само по себе. Такой себе сферический конь в вакууме. В результате - "специалист подобен флюсу".
Это очень большая потом проблема во взрослой научной и инженерной жизни, кстати.

Проектная деятельность для средней школы это такой же немассовый проект как и олимпиады. Ведь что сейчас, олимпиады как инструмент взращивания и поиск талантов, превратились в подобие веселых стартов, или как физкультура вместо спорта, гонят массовость особенно на школьном этапе, а реально участвуют единицы, но масса такая что захлестывает и муниципальный этап, для чего всегда есть задания которые может сделать средний ученик.
А в итоге выхлоп единицы, как и должно быть, но эти единицы когда совпадают талант и амбиции школьника, амбиции родителя, и мастерство учителя способного подготовить к серьезным этапам. Для массовых талантов учителей нет, конечно кто и репетиторов нанимает, но это кроме амбиций родителя ещё и его финансовые возможности.
Сейчас пытаются исправить, но сложно изменить сложившуюся огромную систему.
Так и для проектной деятельности учителей нет. У обычного учителя тридцать учеников (+-) пара ставок и абсолютная нехватка свободного времени. И ему навязываемая проектная деятельность как обуза от которой надо отвязаться, но раз просто нельзя то отчетностью подводя в отчётах обычный учебный процесс в аля... проект. И он по своему прав.
 А межпредметные связи, они должны лежать в методиках преподавания, когда ученик входит в новый предмет опираясь на уже полученную базу знаний, когда он сам увидит что  без математики не познать законы физики, химии, биологии, а знания по каждому из названных предметов дают толчок в изучении других.
Но это работа, в смысле методическая никак не уровень школы, это работа по силам разве что государственных или определённых законом институтов. Так когда то было, и эффект был позитивный как для учеников, так и для страны.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.08 / 4
vsvor
 
russia
Слушатель
Карма: +3.27
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 811
Читатели: 2
Цитата: basilevs от 17.06.2021 20:30:38Я про школу писал про проектную деятельность. Там с ней очень и очень туго.

В массовой школе в регионах туго вообще со всем. Кроме, возможно, электронных досок и прочего барахла. Если некому вести уроки, то некому и руководить проектами. Школьные проекты даже при адекватном руководителе довольно часто превращаются  в коллективное зачитывание текста с зубодробительными терминами и предложениями на полстраницы.

ЦитатаВ институтах-универах она уже есть, причём уже много десятков лет как. Вот те самые "курсовые и дипломные".


У нас курсовые со 2 курса. Но теперь все подряд будут переделывать под проектную деятельность и компетентностный подход. По принципу: "если нельзя делать на 1 курсе проекты по матану, то тем хуже для матана". Линейную алгебру станут учить сразу на компьютере с питоном. И т.д. Это будет сопровождаться попытками заменить лекции записями видео из ВШЭ, физтеха и МГУ.
(А что делать? Жить захочешь - не так раскорячишься.)
Отредактировано: vsvor - 18 июня 2021 12:09:42
  • +0.06 / 3
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +203.17
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 5,430
Читатели: 6
Цитата: AndreyK-AV от 17.06.2021 22:09:48Так и для проектной деятельности учителей нет. У обычного учителя тридцать учеников (+-) пара ставок и абсолютная нехватка свободного времени. И ему навязываемая проектная деятельность как обуза от которой надо отвязаться, но раз просто нельзя то отчетностью подводя в отчётах обычный учебный процесс в аля... проект. И он по своему прав.


ИМХО, надо STEM как-то творчески адаптировать. Но это, опять же - смотри ниже, должно быть на уровне методики, утверждённой в министерстве.


ЦитатаА межпредметные связи, они должны лежать в методиках преподавания, когда ученик входит в новый предмет опираясь на уже полученную базу знаний, когда он сам увидит что  без математики не познать законы физики, химии, биологии, а знания по каждому из названных предметов дают толчок в изучении других.

Но это работа, в смысле методическая никак не уровень школы, это работа по силам разве что государственных или определённых законом институтов. Так когда то было, и эффект был позитивный как для учеников, так и для страны.


ППКС, что тут ещё сказать.
  • +0.01 / 2
Училка
 
Слушатель
Карма: +0.05
Регистрация: 23.06.2021
Сообщений: 1
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 18.06.2021 21:02:09ИМХО, надо STEM как-то творчески адаптировать. Но это, опять же - смотри ниже, должно быть на уровне методики, утверждённой в министерстве.\n\n
ЦитатаА межпредметные связи, они должны лежать в методиках преподавания, когда ученик входит в новый предмет опираясь на уже полученную базу знаний, когда он сам увидит что  без математики не познать законы физики, химии, биологии, а знания по каждому из названных предметов дают толчок в изучении других.

Но это работа, в смысле методическая никак не уровень школы, это работа по силам разве что государственных или определённых законом институтов. Так когда то было, и эффект был позитивный как для учеников, так и для страны.


ППКС, что тут ещё сказать.

межпредметные связи
 Формально они как бы заложены  в программы  школьных предметов и даже иногда обсуждаются на совещаниях.
Фактически же мне как преподавателю литературы приходится  работать и за того парня. За историков. Поскольку нельзя говорить о героях произведений в отрыве от эпохи. И изучение истории как предмета должно опережать  знакомство с произведениями литературы. На деле этого нет. И поэтому приходится  отрывать время на пропедевтику. Постоянно.
ЗЫ. Что касается ЕГЭ.
Здесь разговаривают практикующие учителя? Или просто свободные люди.Веселый
  • +0.05 / 3
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
62 года
Слушатель
Карма: +87.47
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 43,186
Читатели: 10
Цитата: basilevs от 18.06.2021 21:02:09ИМХО, надо STEM как-то творчески адаптировать. Но это, опять же - смотри ниже, должно быть на уровне методики, утверждённой в министерстве.\n\n

ППКС, что тут ещё сказать.

Сегодня проводили КЕГЭ, как впрочем и вчера, а так как все шло штатно, во время ожидания завершения обсуждали разные темы, в том числе и межпредметные...
Так получилось что обе проводящие школы дают сильное профильное обучение в области математики и естественных наук, особенно физика и химия.
И вопрос методологии оказывается ключевым, и без помощи государства или госкорпораций решать его сложно. Если у ГК есть деньги и возможность, то есть и помощь. Как к примеру РН помогает нам с нашими РН-классами, а соседям тоже ГП. Они лезут в методику, притом не волюнтаристски, а через свои центры обучения завязанные на вузы.  
РН сегодня сегодня прикладывает множество усилий для повышения качества преподавания к примеру геометрии, и естественно физике, химии...  Ученики работают можно сказать в две смены, полное прохождение учебной программы в лицее и потом в технопарке при нефтяном универе...Обучающиеся 10 Роснефть класса ─ чемпионы Осеннего кубка Международного инженерного чемпионата «CASE-IN». (Кстати в финал прошли двумя командами.)
Союз машиностроителей до такого ещё не дошёл, и помогает нам больше оснащением и экскурсиями на предприятия, но видно что до предметной части им придётся дойти.
Я это к тому, что аля-STEM это затратное для современной системы образования, да ещё не укладывающееся в ложе ФГОС и указивок с самого верху, и школа без серьезной поддержки просто не справится.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.09 / 4
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +14.52
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,700
Читатели: 7
Цитата: basilevs от 16.06.2021 23:24:41А я вот с ним далеко не во всём согласен. Например, вот это утверждение у меня вызывает серьёзные сомнения:
Цитатаело в том, что основная функция экзамена — отнюдь не контроль и оценка знаний, а систематизация пройденного материала.


Систематизация со стороны ученика - нет, никоим образом экзамен этому не способствует. "Выучил, сдал, забыл" - вот это вот про экзамены. И вижу тому множество подтверждений.

Систематизация - она только через обобщение при переходе к изучению новых тем, как основанных на базисе предыдущего пройденного. Через проектную деятельность. И - самое главное - через междисциплинные связи. Чтобы у учеников откладывалось, как математика используется в физике и химии. Как химия сидит в глубине биологии. Как изучение литературы связано с историей. И так далее. А то сейчас каждый предмет - само по себе. Такой себе сферический конь в вакууме. В результате - "специалист подобен флюсу".
Это очень большая потом проблема во взрослой научной и инженерной жизни, кстати.

+100500. Вот у нас такой связи математики с чем-либо не было, и не было понимания на кой икс мне этот игрек нужен и куда его применить. Ну да, мы знаем как решить квадратное уравнение, но зачем его решать и составлять -фиг его знает.
А мозг штука ленивая. Если инфа бесполезна, то ну её нах.
Отредактировано: Cheen - 27 июня 2021 19:35:24
  • +0.03 / 2
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
62 года
Слушатель
Карма: +87.47
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 43,186
Читатели: 10
Цитата: Cheen от 27.06.2021 19:29:53+100500. Вот у нас такой связи математики с чем-либо не было, и не было понимания на кой икс мне этот игрек нужен и куда его применить. Ну да, мы знаем как решить квадратное уравнение, но зачем его решать и составлять -фиг его знает.
А мозг штука ленивая. Если инфа бесполезна, то ну её нах.

Только создание единого образовательного пространства РФ, способно решить подобную задачу, ибо появится смысл в пропаганде образования в целом, а не предметов нужных для поступления. 
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.09 / 5
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 1