Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: AndreyK-AV от 13.03.2023 08:29:40ЕГЭ рабы

Да, это рабство, но удивительное такое рабство.

......

И да, для ясности, все ответы учеников были переданы в срок и без сбоев, ибо они передавались по старой отработанной схеме, по той из-за которой лет пять  назад приходилось до 24-00 сидеть. И ученики писали КЕГЭ серьезно, все отведенное время, в надежде получить оценку и понять свои силы.
 А не передавались файлы контрольные, вспомогательные, учетные но с каждой станции, коих у меня в этот раз, было почти шестьдесят, те самые файлы которые при старой схеме улетали за секунды....

В рабство, в свое время случалось себя продавали.  Но когда человек, с желанием шедший на эту работу, начинает считать свою работу рабством, наверно, это признак проф. выгорания. Как минимум?
Разговор ведь не о том что Учителей не уважают? Хотели сделать как лучше. не только для учителей но и для учеников. Их интересы (и их родителей) ведь тоже должны учитываться? Вы считаете что когда ЕГЭ вводить начинали такой результат предвидели? Хороший учитель не всегда означает хороший администратор (административный работник), как и наоборот? И не только в образовании. Вопрос в скорости устранения .... недочетов. Чем медленнее скорость, тем меньше доверия к системе в целом? Но развернуть её может только совместное усилие педагогического сообщества и родителей. На местах. Положительным опытом решения проблем мало кто делиться в последнее время. ЕГЭ сам по себе как корень зла? "Благодарить" нужно тех педагогов, кто по "блату" помогал пристраивать детей в престижные ВУЗы? Неужели в нем (ЕГЭ) не было ничего хорошего изначально?

Цитата: alexandivanov от 13.03.2023 16:07:14В рабство, в свое время случалось себя продавали.  Но когда человек, с желанием шедший на эту работу, начинает считать свою работу рабством, наверно, это признак проф. выгорания. Как минимум?

Люди шли на уважаемую работу, шли "сеять умное, доброе, вечное", учить и воспитывать, для учеников ЗУН рулило..., 
шли в надежде что государство повернётся к образованию передом, как оно постоянно декларирует,
а те кто пришли во времена СССР это и видели, и хотя ворчат, дескать платили мало, однако платили как ИТР на предприятиях, и перспективы доходов аналогичны, такие же, плюс два полноценных месяца отдыха летом.
Однако вместо всего этого, учитель становится приложением к цифре, приложением к ЕГЭ, и с сильным отставанием по доходам в своих регионах и со дичайшим между регионами России и Москвой.

И как итог переток учителей из регионов в Мск, уход на "вольные хлеба" репетиторства, и просто "тупое" отрабатывание часов, что в принципе и требуется по ФГОС, учитель отбарабанил тему, а далее ученик сам разбирается как и что.... Как итог падение качества образования.

А по ЕГЭ изначально были заданы ложные посылы, его брали по западным лекалам 80-х годов, а продвигал Сорос и компания, щедро разбрасывая деньги, так что и сегодня актуально "бойтесь данайцев дары приносящих", по сути это был "Троянский конь" под классическое российское образование, имеющее преемственность ещё со времен РИ.... 
Он в итоге не выполнил ни одной продекларированной задачи, если смотреть не "халва.... халва....", а на основании образовательных результатов, нам (администрации ОУ) их доводят в начале каждого учебного года.
И есть ещё один результат, полное среднее образование по факту стало платным, ибо на ЕГЭ доходит только половины сдавших ОГЭ (девятиклассников), и эта половина идёт в СПО где сделано все, чтобы если в аттестате среднее меньше 4, или 4,5, приходилось идти на платное поступление. Родители уходящих из ОУ в СПО осаждают администрации школ, с  одной просьбой, повысить  средний бал.
Ну а насчёт коррупционного поступления в ВУЗ
С коррупцией в прокуратуру. И вопрос, а для чего поступают в высшую школу, коли она насквозь коррумпирована?! Покупать дипом? Решать проблемы высшей школы, уничтожением здравого смысла в средней, безнравственно и безответственно. Высшая школа больна, и пмсм намного серьезнее чем средняя, просто это удавалось лучше скрывать.

Вынести ЕГЭ за пределы школы и тогда каждый будет решать поставленную ему задачу, а не тянуть перегруженный не пойми чем воз.

Цитата: alexandivanov от 13.03.2023 16:07:14результат предвидели?

Не вызывает сомнений.

Цитата: Миклухо от 14.03.2023 18:29:13Не вызывает сомнений.

От практикующего питерского учителя, одно из организаторов движения "родная школа"
https://t.me/aboutschools/2531

ЦитатаТема пересмотра модели государственной итоговой аттестации и вступительных испытаний уже настолько очевидно назрела, что защитникам уже ну никак не удается засунуть шило в мешок...

Громкие заголовки и анонсы статей ныне звучат так:

В России каждый третий педагог (34%) и каждый третий россиянин младше 24 лет (32%) является сторонником единого госэкзамена (ЕГЭ).

Пишут не 66% за отмену (или против) ЕГЭ, а 34% поддерживают. Продолжают пытаться натягивать глобус на сову )))

Но, не смотря на все ухищрения, невозможно скрыть того факта, что ни одно из заявленных "преимуществ" ЕГЭ не состоялось в жизни.

Вот лишь некоторые из тех симулякров, которыми прикрывали внедрение ЕГЭ и которые оказались именно, что симулякрами:

1. «Создание возможности поступления детей из глубинки в лучшие ВУЗы» - по факту сначала обернулось распространением решений заданий (скандалы 2015 - 17 годов), а в последнее время - манипуляциями с изменением правил зачисления в ВУЗы, изменениями в заданиях по разным предметам, изменениями в форме проведения экзамена и т.д. В конечном счете, экзамен обернулся для абитуриентов «русской рулеткой», при которой они выбирают ВУЗ не по призванию или устремлениям, а по принципу «куда хватит баллов» или где успею подать документы.

2. «Снятие финансовой нагрузки с семей, связанной с подготовкой к поступлению в ВУЗ» обернулось тем, что львиная доля современных выпускников платят репетиторам (очно - в крупных городах и в режиме онлайн в иных местах, о чем свидетельствует бурный рост рынка онлайн-репетиторских услуг). Причина проста: на высокий балл ЕГЭ подготовиться в рамках школьной программы в отведенные на её освоение часы невозможно практически по всем предметам, особенно по профильным предметам «по выбору».

3. «Борьба с необъективностью оценивания в школе». Обратная сторона этого - учителя полностью потеряли всякий авторитет. Теперь мерилом «качества» является только ОГЭ, ЕГЭ, ВПР и прочие «слова на три буквы». Мнение учителя вообще мало кого интересует, а школа лишена возможности проводить собственные выпускные экзамены. Как итог, в последних классах можно и вовсе не учиться по тем предметам, которые школьник не собирается сдавать.

4. «Снятие стресса с выпускников - один экзамен вместо двух». Тоже обман, поскольку на школьные и ВУЗовские экзамены никто не проходил как заключенный под взором сотен глаз надзирающих, сдавая личные вещи, проходя через металлодетекторы... «Стрессовые» экзамены в школе и в ВУЗе раньше не велись под видеозапись, шансы пересдать были в течение одной кампании, цена ошибки была в разы ниже, нежели сейчас.

Отдельно можно вспомнить негативные последствия от перехода на ГИА в её современном изводе для всей системы школьного образования. Там тоже немало очень увесистых аргументов в пользу отмены ЕГЭ будет и почти ни одного - в защиту. 

Словом, пора задуматься серьезно о том, что будем делать с этим счастьем, навязанным нам вместе с болонской системой товарищем Филипповым и его друзьями...

это в дополнение кто тому, что я до этого показывал

Цитата: AndreyK-AV от 14.03.2023 18:45:17

Цитата1. «Создание возможности поступления детей из глубинки в лучшие ВУЗы» - по факту сначала обернулось распространением решений заданий (скандалы 2015 - 17 годов), а в последнее время - манипуляциями с изменением правил зачисления в ВУЗы, изменениями в заданиях по разным предметам, изменениями в форме проведения экзамена и т.д. В конечном счете, экзамен обернулся для абитуриентов «русской рулеткой», при которой они выбирают ВУЗ не по призванию или устремлениям, а по принципу «куда хватит баллов» или где успею подать документы.

Вам не надоело таскать сюда гнилой мусор от русофоба Богданова?
Что за бред он несёт?
Вы принесли, вы и попытайтесь объяснить :  "по факту сначала обернулось распространением решений заданий (скандалы 2015 - 17 годов),"

Цитата: Миклухо от 14.03.2023 20:32:28Вам не надоело таскать сюда гнилой мусор от русофоба Богданова?
Что за бред он несёт?
Вы принесли, вы и попытайтесь объяснить :  "по факту сначала обернулось распространением решений заданий (скандалы 2015 - 17 годов),"

У Вас нет аргументов, перешли к прямым оскорблениям оппонентов?
Человек работает в школе и ситуацию знает изнутри. Как и обстановку с кадрами в образовании, которую судя по всему Вы знаете только из отчетов, которые чаще всего пишутся с "потолка", а точнее школы если у них учителя согласны вести 2 или 3 ставки, не пишут про нехватку учителей, и не выставляют дают вакансии, но администрация постоянно мониторит возможности принять учителя если человек тянущей 2-3 и более ставок, по какой то причине перестанет работать, или решит все ему хватит и возьмёт одну ставку, а на жизнь репетиторством, что активно практикуется физиками, химиками, математиками....

Хорошо, вот вам от А. Шевкина (Наблюдатель), на основании тревог российского ВПК, человек реальный эксперт в образовании.
Коллапс образования

ЦитатаВ военной промышленности заметили коллапс образования. Не хватает знаний физики. Винят ЕГЭ, который скрывает незнание материала за благополучными баллами, набранными на простых задачах после занятий с репетитором. Но дело не только в этом. На обучение точным наукам (математика, физика, химия) стали отводить меньше учебного времени. Экономили и говорили, что нам теперь столько математики (и физики с химией) не нужно. Умные люди предупреждали: это выйдет боком, в том числе и оборонному комплексу. Но у нас не принято слушать умных людей, так как "реформаторы образования" посчитали себя умнее умных. Читаем новость.

Курганские промышленники обеспокоились уровнем школьного образования

Бесплатные курсы по физике для школьников предложил ввести гендиректор промышленного объединения «Курганприбор» Фёдор Колосовников 10 марта на собрании отделения союза промышленников и предпринимателей Курганской области, сообщает портал «Область 45».

Колосовников сообщил, что студенты, проходящие практику на заводах, нанимали репетиторов, чтобы сдать ЕГЭ хотя бы на проходные 30 баллов. «Они у нас не тупые, они у нас недоученные», — сказал промышленник. Он резюмировал, что базового школьного уровня по физике очень не хватает.

Вопрос о школьном образовании вызвал оживление участников собрания, поскольку предприятия города Кургана и Курганской области столкнулись с острой нехваткой рабочих и других специалистов. Прежде всего это касается предприятий оборонпрома.

Комментарий редакции
Похоже, что ЕГЭ, ранее скрывавший коллапс отечественного школьного образования за числом баллов, набранных учениками, потерпел фиаско и на этом направлении.
Источник. https://rossaprimavera.ru/news/7e8b9249

В том-то и фокус, что результатом образовательного процесса считаются благополучные баллы и места в рейтингах, а не реальные знания. А баллы на положительную отметку учащиеся получают за решение простых задач — ведь экзамен должны сдать все. И это при наличии официальных шпаргалок. Потом школьники идут поступать в несколько вузов, идут учиться по специальности «куда меня возьмут с моими баллами».
Они не имеют ни тяги к будущей профессии, ни желания её осваивать, поэтому, получив диплом, не идут работать по полученной специальности, а у Рособрнадзора и двух министерств «в огороде всё так и прёт». У них показатели выше крыши даже после Ковида, когда во многих странах отказались аттестовать школьников, получивших пробелы в знаниях не по своей вине.

Отметим, что о коллапсе образования начали догадываться и эксперты Минпросвещения. Приведу слова эксперта, полностью совпадающие с точкой зрения, которую я отстаиваю на канале Наблюдатель.

Эксперт Минпросвещения выступил за изменение формата выпускных экзаменов


Из цитируемого источника
ЕГЭ подходит для поступления в вузы, в школах от него необходимо отказаться. Об этом заявил член общественного совета Минпросвещения РФ Денис Фомин-Нилов.
«Человек к 18 годам должен иметь широкий кругозор и хороший уровень интеллектуальной подготовки. Поэтому ЕГЭ можно оставить как профильные экзамены для поступления, но для аттестации в школе нужен другой подход.
Ребята в 10-11 классе итоге фокусируются на трёх-четырёх предметах, чтобы подготовиться, натаскаться. Причём все понимают, что это тестовая форма, позволяющая надрессировать их как собаку Павлова. Человек сдаёт и тут же забывает, а фактически общего образования не получает».
Источник. https://pda.iarex.ru/news/91644.html

Интересно, что всё сказанное экспертом говорили инициаторам введения ЕГЭ ещё до того, как он стал обязательным. Сейчас иногда с высоких трибун в разговорах про ЕГЭ упоминают о тестовой форме экзамена. Не надо писать, что никаких тестов в ЕГЭ нет и что Пётр Толстой, как и упомянутый эксперт, отстали от жизни.

Сейчас в математике имеются так называемые открытые тесты, когда в задании проверяется только ответ. И это больше половины всех заданий варианта. Выбор правильного ответа давно убрали, но это не означает, что тесты убрали совсем. Так что не надо ругать выступающих за то, что они говорят о тестовой форме ЕГЭ, она присутствует всегда, когда не проверяют умение рассуждать и обосновывать свои действия.

А губительность тестового метода проверки в том, что уже в начальной школе детей приучают к тестовому контролю, тогда как надо развивать мышление и речь детей, требуя обоснованных решений задач.

Никто не покушается на ЕГЭ в качестве вступительного экзамена, который школьники могли бы сдавать по выбору, а не в обязательном порядке. Я бы не делал упор на требовании отменить ЕГЭ. Правильнее требовать ввести школьные выпускные экзамены, которые были в школе испокон веку. А выживет ли ЕГЭ без обязательного навязывания всем школьникам — большой вопрос? Сможет ли он конкурировать с вступительными экзаменами и олимпиадами? Но это не забота школы, а тех чиновников и исполнителей, которые кормятся на ЕГЭ.

А теперь от себя
У нас в регионе, ещё несколько лет назад создали Союзмашклассы, цель воспитание кадров которые хотят и могут работать в промышленности. 
Надо понимать, когда подростки окончив школу увидят завод, особенно оборонный в первый раз, то для большинства это будет кошмар, ни тебе свободы распорядка, ни тебе смартфона когда захочешь..., а деньги по сравнению с другими "соблазнами" не ахти какие. 
Поэтому классы с 5-го, с обязательными поездками на производство, чтобы влюбить в создание сложных изделий. Может кто то и найдет в этом свою судьбу. 
У нас головное в Союзмаше УМПО, и поездки туда для школьников событие, притом регулярное.. 
Сейчас в нашем ОУ четыре Союзмашкласса, пока с 5-го по 8-ой, через год посмотрим как и куда пойдут девятиклассники.
Союзмаш - Союз машиностроителей.
Союзмашклассы - инженерные классы открываемые в ОУ выбранных Союзмашем для подготовки инженерных кадров.

Цитата: Миклухо от 14.03.2023 18:29:13Не вызывает сомнений.

Что не вызывает сомнений?

Цитата- Ольга Васильевна, сегодня сторонники ЕГЭ считают, что введение его поможет России войти в европейскую систему образования, и тогда российские дипломы будут котироваться и на Западе. Это правда?

- Не совсем так. Но введение ЕГЭ имеет к Болонскому процессу, в рамках которого реформируется европейская система образования, самое непосредственное отношение. Начнем с того, что реформирование нашей системы образования - назревшая проблема, которую необходимо решать. Если в советский период функции системы образования сводились лишь к подготовке кадров для обслуживания государственной машины, и педагоги вполне справлялись с этой задачей, то с распадом советского государства прежние производственные инфраструктуры и связи были разрушены. Многие специалисты буквально "выброшены" на обочину и вынуждены выживать, кто как может.

Кому необходимо чтобы российские дипломы котировались на западе, обществу, государству? Тех кому необходимо, тех и тестировать тестами? Кому надо чтобы специалисты уезжали тот пусть и придумывает и оплачивет "переводные единицы" для знаний отраженных в выданном дипломе.

Сергей Комков, президент Всероссийского фонда образования.
2015

ЦитатаДля того, чтобы понять, что такое ЕГЭ в России — надо понять, откуда эта зараза появилась. А появилась она в 1966-1967 годах во Франции, когда Франция перестала быть колониальной державой. Отдельные государства, входившее в нее, получили независимость. А молодежь этих стран, получивших независимость, захотела учиться в метрополии, то есть непосредственно во Франции. И тогда французы придумали вот этот удаленный тестовый экзамен, которые проводили на тех бывших колониальных территориях. 
...
- Сергей, можно сказать, что есть лобби ЕГЭ.
 - Можно. В первую очередь, конечно, лоббируют все те же люди, которые у нас внедряли ЕГЭ. До сих пор работает целая бригада американских советников. Они работают вахтовым методом — одни приезжают, другие уезжают. Меняются, но суть от этого не меняется.
 - Но когда наши говорили о том, что у нас будут ответные санкции, на них это никак не подействовало?
 - Абсолютно. Это не тот контингент. Это не тот случай. Потому что в данном случае американцы заинтересованы в том, чтобы продолжать здесь работать.
 - На Украине, получается, иностранные военные советники, а у нас советники, которые заинтересованы, чтобы "Протоны" падали и дальше…
 - Да, да. Те, которые работают в сфере образования, науки. Это научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин, который одновременно является руководителем соответствующей лаборатории Гарвардского университета (эта лаборатория занимается изучением проблем России). Насколько мне известно, финансирует эту лабораторию определенные американские службы. Он является гражданином США и одновременно научным руководителем Высшей школы экономики.
Ну и естественно, его бывший ученик Ярослав Иванович Кузьминов, который в свое время защитил кандидатскую диссертацию на тему "Трудовые отношения в условиях первобытнообщинного строя". Вот как большой специалист по первобытнообщинному строю он и пытается нас затащить в ЕГЭ.
 - Эта проблема уже на президентский уровень выходила. Сколько было обращений по поводу негодности ЕГЭ, причем от разных слоев населения.
 - Ну, дело в том, что очень активную позицию по продвижению занимало всегда министерство образования. Бывший министр образования Андрей Фурсенко был активным продвиженцем ЕГЭ. Это тоже понятно. В свое время, еще работая в Санкт-Петербурге, он проходил тоже годичную стажировку в Гарварде. Он умный человек. Он понимал, что мы внедряем и чем это все кончится.
Ну а сегодня это продолжает нынешний министр, господин Ливанов, который по своему профессиональному уровню очень уступает всем своим предшественникам, но тем не менее он продолжает проводить эту политику.
......

ЦитатаТак, между 1950 и 1970 г. более 5,5% студентов-иностранцев обучались в СССР. В 1990 г. СССР вышел даже на 2-е место по этому показателю (10,8% иностранных студентов). Цит. по: Экономический франко-российский бюллетень «РОСТ». 29 декабря 2005 (www.rost.fr). Но следует уточнить, что в тот период присутствие иностранных студентов и обучение представителей стран социалистического лагеря диктовались прежде всего идеологическими мотивами и не свидетельствовали об открытости страны.
тут

Экономики были ориентированы на советскую систему поэтому и образование было востребовано. И технические специалисты вполне справлялись. А запад не допускавший специалистов с советскими дипломами значит открыт был?  По другому организованная экономика. 


Днепров Э.Д.

ЦитатаВ эти драматические августовские дни 1991 г., как мне это хорошо известно, Министерство образования превратилось в своеобразный штаб сопротивления. Днепров создал шесть подпольных типографий, две радиостанции, подключил линии электронной почты для передачи информации по России и в зарубежные страны, организовал тиражирование свыше ста тысяч листовок и обращений к солдатам, к гражданам России, к учительству, мировой педагогической общественности. Сотрудники министерства и министерских НИИ ездили с этими листовками по воинским частям, расклеивали их в метро, на улицах Москвы, развозили в различные регионы страны, стояли на баррикадах у Белого дома. После прекращения в ночь на 21 августа передач радиостанции «Эхо Москвы» Днепров лично продолжал передавать информацию о событиях по созданным им в министерстве каналам радиосвязи.
....
После этого случая на первом же сентябрьском заседании правительства 1991 г. три министра образования, печати и юстиции (Э.Д. Днепров, М.Н. Полторанин и Н.В. Федоров) – устроили не просто обструкцию председателю Совмина. Но форменный бунт. Они резко критиковали руководство правительства за бездействие, симуляцию реформ и жестко требовали проведения подлинно реформаторского курса. Вскоре Кабинет Силаева был отправлен в отставку.
.....
Отсюда – генеральные социальные задачи реформы образования: смена системы ценностей; пробуждение и высвобождение самостоятельности, духовного, деятельностного начал в человеке; изменение самой ментальности общества, детоталитаризация, декоммунизация и десоветизация его сознания.
...
5. Регионализация образования – это отказ от унитарного образовательного пространства, скрепленного цепью единых учебных программ, учебников и учебных пособий, инструкций и циркуляров. Это – наделение регионов правом и обязанностью создания целостных региональных образовательных систем и выбора собственной образовательной стратегии в рамках общероссийского курса образовательной политики. Это – создание собственного образовательного законодательства и собственной программы развития региональной системы образования в соответствии с местными социально-экономическими, географическими, культурно-демографическими и другими условиями.
Это – первый шаг к новому качеству российского образования – образовательному федерализму.
Образовательная карта России не может оставаться серой, безжизненной и единообразной. Она должна задышать, должна стать цветной, многоликой. С другой стороны, пока школа – общеобразовательная, профессиональная, высшая – не станет фактором развития региона, пока она не повернется к его задачам и потребностям, пока не будет работать на его нужды, не обретет региональное лицо,
......
Вопрос о Министерстве образования рассматривался на совместном заседании Совета Республики и Совета Национальностей Верховного Совете РСФСР состоялось 10 июля 1990 г.
Исходя из сказанного, я вижу три группы мер, нацеленных на обновление образования.
Первое. Меры по запуску процесса этого обновления.
Второе. Первоочередные меры по преодолению критической ситуации в образовании.
И третье. Меры по оздоровлению системы образования.

...
Первый и главный, с моей точки зрения, комплекс мер включает в себя правовые, экономические и управленческие механизмы обновления образования.
Второй важнейший комплекс мер – это экономические механизмы. И здесь я вижу три ключевыемеры, хотя могу перечислить и больше.
Первое – это определение разумных оснований финансирования народного образования, преодоление устойчивой тенденции по снижению доли расходов на образование в валовом национальном продукте. К сожалению, мы сейчас в этом отношении далеко позади всех цивилизованных стран.
Второе и самое главное – это создание среды рационального хозяйствования в образовании, то есть переход школ на новый экономический механизм образования. Он отработан, он апробирован во многих регионах страны. .....
Мы говорим, что мы бедны, нищи, но тем не менее разбрасываем деньги на ветер, чему примером – нерациональный переход на обучение шестилеток не в педагогическом плане, а именно в экономическом плане.
Далее важнейшая мера – это комплекс налоговых и кредитных мер, которые подчас дают больше, чем прямые инвестиции в образование. Наконец, мобилизация местных средств на нужды образования, в чем мы имеем богатый опыт. Я уже приводил пример своим коллегам: дореволюционные земства до сорока процентов своего бюджета тратили на образование.
Далее то, о чем говорила в своем вопросе В.И. Кисину депутат Виноградова, – создание образовательной индустрии. Эта чрезвычайно важная вещь до сих пор у нас отсутствует. В Москве, например, нет ни одного предприятия, которое производит школьные доски. Мы должны набивать линолеум просто на доски либо пользоваться вообще непонятно чем. И, наконец, создание альтернативных структур образования, которые, кроме экономической выгоды, дадут еще возможность запуска качественных механизмов обновления образования. Но этим я бы не закончил перечень экономических мер, потому что необходимо преодолеть существующую ныне деэкономизацию школы, преодолеть безнравственность, бессмысленность ученического труда. Необходимо формировать экономическое сознание, а не только давать знания учащимся, которых, кстати, мы до сих пор не даем.
Третье – комплекс мер в плане радикальной реорганизации системы управления. Я не буду останавливаться на этом подробно, отмечу лишь одно обстоятельство, поскольку было много вопросов у депутатов, когда обсуждалось на комиссии, что делать с низовыми структурами управления. Нам надо наконец понять, что низовые структуры управления – это не ведомственные структуры, это структуры Советской власти, и Советская власть вправе определять, как она видит эти структуры, какие она отводит им функции и какие она подбирает под эти функции штаты и т.д.

....

Т.е. у Днепрова экономическая база, для его реформ, проработана вообще не была? Регионы должны были финансировать образование? Мобилизация на образование, он о чем вообще? Создавать образовательную индустрию кто должен, был из каких источников финансироваться?
Кто и зачем внедрял «Болонскую систему»?
Беседа с бывшим замминистра образования

ЦитатаС 2000-го года Вы пришли в Министерство образования, а в 2001-ом стали заместителем министра.
Л. Г.: Дело в том, что как раз в 1991-ом году, когда я уходил из Академии госслужбы, по новому говоря, создавалась Высшая школа экономики. Я был среди тех, кто ее создавал. А создавали те, кто когда-то прикоснулся к ЭМШ, и дух такого вот коммунистического отношения к делу, когда мы все делаем одно дело, и нам не наплевать, - такое отношение, оно в ЭМШ существует по-прежнему, и экономфакультет во многом на этом и сидит. Но к 2000-му году как-то так получилось, что Кузьминов решил послать меня в министерство. Там в это время одному начальнику исполнилось 60 лет, и тогдашний министр сказал, что был химик, пусть теперь будет гуманитарий. Ну и Кузьминову, как одному из ректоров, с которым он был знаком, предложил поискать кого-то. Кузминов предложил мне поискать. Я сказал: «Ярослав, на эти деньги я никого не нашел». - «Ну тогда ты пойдешь, разницу я тебе компенсирую». Поэтому я в 2000-ом году попал в эту систему министерскую, уже теперь образования. По-прежнему работал в Высшей школе экономики как преподаватель, но моя главная работа была - заниматься высшей школой. Сначала на должности директора департамента, а потом, через год, уже замминистра.
А. С.: В это время внедрялась как раз пресловутая Болонская система?
Л. Г.: Причем, она внедрялась не по инициативе Министерства образования, а по инициативе Министерства финансов.
А. С.: Вот как! Интересно. И в чем же был интерес Министерства финансов?
Л. Г.: Абсолютно шкурный интерес, как всегда у Министерства финансов. У него других интересов не бывает.
А. С.: Сократить расходы?
Л. Г.: Если говорить о разрушительной силе, то это как раз не Госплан был всегда, а Минфин, потому что Госплан занимался, хочешь - не хочешь, расчетами какими-то, это был плановый отдел, а финансы - это была как бы касса. Кассир, его главное дело - не давать больше. Собственно говоря, любой вуз может экономить...
А. С.: То есть, Болонский процесс - это не идеологический процесс, а чисто коммерческий?
Л. Г.: Абсолютно. В 1993-м году Филиппов был недавно назначен на свою должность, занимался своими делами, в смысле министра образования, и была эта Болонская декларация подписана. Его приглашали, ему было некогда, он не поехал. Через год в Лиссабоне была подписана другая бумага, Лиссабонская декларация по единому научному пространству. Это был европейский ответ Америке, попытка как-то в Европе создавать нечто конкурентное по отношению к Америке в этой сфере, потому что все понимали, что экономика основана на знаниях, значит, надо развивать единую высшую школу и науку, причем, в единстве. И поэтому это был европейский ответ Америке. Об этом не говорилось, но это понималось. Вообще говоря, это был Евросоюзовский проект. Более того, через два года, то есть в 2001 году, было принято решение, что дальше могут присоединяться только те, кто находится в Евросоюзе, то есть страны как-то причастные к Евросоюзу. И, вообще говоря, у нас никаких не было шансов попасть в эту штуку. Не было никаких шансов.
А. С.: Но как-то ухитрились.
Л. Г.: Как-то ухитрились... Там много чего в Болонье было придумано, чтобы как-то повысить конкурентоспособность Европы по сравнению с Америкой, по отношению к Америке. Была такая вот штука: первая ступень - бакалавриат - и вторая ступень. Высшее образование может иметь два уровня, причем второй уровень может быть и аспирантура, и магистратура, грубо говоря. Так это было выстроено. Первая ступень - три-четыре года. Вот эти три-четыре года, когда наши финансисты увидели, что можно давать образование высшее за три-четыре года, их это очень возбудило, взбодрило. И по их инициативе появилась инициатива присоединения нашей страны к этому процессу.
А. С.: В целях экономии...
Л. Г.: Да. Хотя бы год сэкономить. Пришлось президенту Путину провести большую работу с Берлускони и другими своими коллегами, чтобы как-то вот пересмотреть правила. И в Берлине было принято решение...
А. С.: То есть, нам никто не навязывал Болонский процесс, мы за него сами цеплялись, сами лезли?
Л. Г.: Боже упаси. По инициативе наших финансистов, абсолютно из шкурных соображений это было сделано...
А. С.: Ну а Министерство образования какую позицию заняло?
Л. Г.: Так Минфин разве пошел в Министерство образования с этим? Он пошел повыше.
А. С.: И убедили их, что это экономия.
....

Именно экономисты всегда пытаются экономить, даже там, где экономить нельзя. Даже тогда, когда финансов будет хватать. У них так мозг устроен.

Цитата: AndreyK-AV от 14.03.2023 20:52:41У Вас нет аргументов,

Неправда. 
Прежде объясните запрошенное.

Цитата: alexandivanov от 15.03.2023 09:51:46Что не вызывает сомнений? 

Вы -- иностранец?
.
Что-то сказать хотели?

Цитата: Миклухо от 15.03.2023 11:05:23Неправда. 
Прежде объясните запрошенное.

Вы были в эти годы на ветке, я постил тогда, о том что Вы в очередной раз "запросили". 
Что там объяснять?! 
Перепост наших боданий 8-6 летней давности? Зачем?!
/
Лучше объясните почему такой провал с инженерным образованием? 
Почему под бравурные марши о "мощи ЕГЭ", все больше и больше нехватка людей с приемлемой математической, физической, химической подготовкой?!

Цитата: alexandivanov от 15.03.2023 09:51:46Что не вызывает сомнений?
////
Именно экономисты всегда пытаются экономить, даже там, где экономить нельзя. Даже тогда, когда финансов будет хватать. У них так мозг устроен.

Это идеология общества потребления.

Цитата«В рамках обновления системы высшего образования мы еще раз вернемся к этому вопросу (речь идет о распределении бюдетных мест - так называемых «контрольных цифр приема» - прим. М.Б.) и комплексно посмотрим, что здесь необходимо сделать. Последний год мы очень активно обсуждаем, что важно дать все, что просит регион и университеты, чтобы их запросы были очень четко связаны с тем, что имеет система общего образования. Проще говоря, количество бюджетных мест с определенным перечнем ЕГЭ соотносилось с тем, какое количество выпускников соответствующее ЕГЭ выбирает и сдает» (с) Фальков (минобрнауки)

перевод

ЦитатаОн предлагает государственные деньги (бюджетные места) тратить на то, что «ребенок сам выберет, чему ему учиться! Пусть абитуриент сам построит учебную траекторию». Педология в чистом виде.

На практике это будет выглядеть так. 

До февраля формируются базы заявлений по выбору профильных ЕГЭ, распределяются «хотелки» выпускников. Надо ли пояснять, по какому принципу осуществляется их выбор? В подавляющем большинстве случаев - по «модности» того или иного направления обучения, умноженному на то, «где, как мне кажется (!!) у меня получается лучше». 

И только посе закрытия сроков сдачи заявлений, на основании этого сумасбродного выбора, а не на основании интересов страны, экономики или планов развития регионов, будут (по задумке авторов - педологов) распределяться бюджетные места в ВУЗах страны.

Логика ректората и Фалькова понятна и вполне обоснована с точки зрения банальной жадности: так они наиболее «эффективно» отоварят запросы «рыночка». Сиречь - шальные колыхания абитуры то туда то сюда год от года. Кстати, в такой схеме еще и на «профориентации» можно намыть золотишка. Сформируешь запрос - получишь бюджетные места!

Это привело уже к срыву озвученного государством объема приема на инженерные специальности летом 22 года, 
сейчас хотят повторить.
Или Вы думаете почему даже власти Курганской области, где много оборонки и мало денег, столь серьезно озаботились инженерным образованием, знанием физики...?! Высшая школа и средняя школа не решает проблемы подготовки кадров для области, вот и озаботились. У нас в Башкирии этим озаботились в году 2017/2018, а Роснефть, Газпром и Транснефть начали эту работу ещё раньше.
Кстати и "намедни" Путин в Бурятии в разговоре с губернатором, первым вопросом поставил вопрос об образовании.
А если открыть телеграмканалы о высшей школе, то даже на самых уважаемых в основном о том, как бюдженые места распределить с государственного заказа под хотелки родителей.

Цитата: AndreyK-AV от 15.03.2023 11:13:52Что там объяснять?!

Слив засчитан.

Цитата: Миклухо от 15.03.2023 15:23:20Слив засчитан.

"Что стар, что млад"(с)
Если Вас это развлекает, я только рад.

Цитата: AndreyK-AV от 15.03.2023 11:31:58Это идеология общества потребления.

Цитата«.... Последний год мы очень активно обсуждаем, что важно дать все, что просит регион и университеты, чтобы их запросы были очень четко связаны с тем, что имеет система общего образования. Проще говоря, количество бюджетных мест с определенным перечнем ЕГЭ соотносилось с тем, какое количество выпускников соответствующее ЕГЭ выбирает и сдает» (с) Фальков (минобрнауки)

перевод

ЦитатаОн предлагает государственные деньги (бюджетные места) тратить на то, что «ребенок сам выберет, чему ему учиться! Пусть абитуриент сам построит учебную траекторию». Педология в чистом виде.

На практике это будет
....
Логика ректората и Фалькова понятна и вполне обоснована с точки зрения банальной жадности: так они наиболее «эффективно» отоварят запросы «рыночка».
...

... о том, как бюдженые места распределить с государственного заказа под хотелки родителей.

Вот не понимаю тут я Вас. Ребенок не должен профессию выбирать сам? Или Вы о наполнении курса и дисциплин по выбранной профессии уже в процессе обучения?
Если будет возможность всех учить бесплатно, разве это будет плохо? Плохо то, что необходимые государству инженерные специальности непопулярны. Силком загонять может конечно и лучше, выгоднее. Но пользы, наверно, меньше.
 Привлекать к тестировании каких либо  комп. программ, возможно, при соответствующей организации учебного процесса, их и в более раннем возрасте можно.  Роснефть, Газпром и Транснефть (рыночники?) тоже участвуют в привлечении молодежи на эти специальности и, если я Вас правильно понимаю, успешно? Остальные будут вынуждены либо у них переманивать, либо довольствоваться тем, что останется.

Цитатаумноженному на то, «где, как мне кажется (!!) у меня получается лучше».

Странно было бы если бы туда где у него получается хуже.
Да и "модность" это наверно больше вопрос к выбрасыванию денег на бесконтрольное и не планируемое финансирование СМИ. Отсутствие государственной пропаганды.

Цитата: alexandivanov от 15.03.2023 18:31:21Вот не понимаю тут я Вас. Ребенок не должен профессию выбирать сам? Или Вы о наполнении курса и дисциплин по выбранной профессии уже в процессе обучения?

Государство выбирает то, чему учить бесплатно в его интересах. Ребенок выбирает профессию сам конечно сам, из того что есть. Почему у вас в голове интересы государства мешают выбору ребенка?

ЦитатаЕсли будет возможность всех учить бесплатно, разве это будет плохо? Плохо то, что необходимые государству инженерные специальности непопулярны. Силком загонять может конечно и лучше, выгоднее. Но пользы, наверно, меньше.

Если творить всем добро, разве это будет плохо?
Ах да, а за чей счет? За ваш личный счет - пожалуйста, я не против. Перешлите свое пожертвование в министерство.
Силком загонять незачем, как и учить избыточно на не самые нужные специальности. Кто не смог поступить на бюджет - всегда могут за свой счет или просто пойти на завод - выбор всегда есть.
PS.

ЦитатаДа и "модность" это наверно больше вопрос к выбрасыванию денег на бесконтрольное и не планируемое финансирование СМИ. Отсутствие государственной пропаганды.

Полагаете иметь свои СМИ это мода? А наличие армии видимо просто вечный модный хит?

Цитата: Прокруст от 15.03.2023 22:54:31Государство выбирает то, чему учить бесплатно в его интересах. Ребенок выбирает профессию сам конечно сам, из того что есть. Почему у вас в голове интересы государства мешают выбору ребенка?

ЦитатаЕсли будет возможность всех учить бесплатно, разве это будет плохо? Плохо то, что необходимые государству инженерные специальности непопулярны. Силком загонять может конечно и лучше, выгоднее. Но пользы, наверно, меньше.

Если творить всем добро, разве это будет плохо?
Ах да, а за чей счет? За ваш личный счет - пожалуйста, я не против. Перешлите свое пожертвование в министерство.
Силком загонять незачем, как и учить избыточно на не самые нужные специальности. Кто не смог поступить на бюджет - всегда могут за свой счет или просто пойти на завод - выбор всегда есть.
PS.

Полагаете иметь свои СМИ это мода? А наличие армии видимо просто вечный модный хит?

1. Т.к. я плачу налоги то финансирование будет и за мой счет тоже, вне зависимости от моих "хотелок".
2. Мне хотелось бы чтобы если в результате этого финансирования появляются одни лишь "прокрусты", меряющие всех только своим стандартом, то хотя бы стандарт был человеческим. Не говоря уже о его исполнении. А не измеряющих всех и все только деньгами. Но понимаю, что мои "хотелки" это одно, а реальность это другое. Для, Вас, возможно, национальная гордость в количестве долларовых миллионеров, в Москве и комфорте проживания для них. Мне кажется, что в количестве действительно образованных, имеющих знания не только узкоспециализированные, детей.
3. Если из всех сми в течении долгих лет рассказывают только о проблемах и интересах "кордебалета", то интересы общества будут вращаться вокруг "кордебалета". Денег, финансистов, управленцев и жуликов, а так же приемах и методах отнятия денег, у большинства населения. В самых разных формах. Проблемы реального сектора промышленности, из серии "в Багдаде всё спокойно" и будет еще спокойнее. Как тяжелая и в принципе ненужная, и временная необходимость бытия.
3. Про армию то, максимум года 2-3 как вспомнили, до этого и там, если судить по СМИ, одни упыри, неудачники, садисты и рвачи готовые сдать и продать любого ради теплого места для своей задницы находились. В которых от нормальных людей только тела и были.  

Цитата: alexandivanov от 15.03.2023 18:31:21Вот не понимаю тут я Вас. Ребенок не должен профессию выбирать сам? Или Вы о наполнении курса и дисциплин по выбранной профессии уже в процессе обучения?
Если будет возможность всех учить бесплатно, разве это будет плохо? Плохо то, что необходимые государству инженерные специальности непопулярны. Силком загонять может конечно и лучше, выгоднее. Но пользы, наверно, меньше.
.
Да и "модность" это наверно больше вопрос к выбрасыванию денег на бесконтрольное и не планируемое финансирование СМИ. Отсутствие государственной пропаганды.

Есть государственный бюджет, и тратится он должен в первую очередь на государственные нужды.
И есть места для обучения за счёт государственного бюджета, однако ВУЗ-ы стремятся заполнять данные места  по хотелкам "родителей и их детей" и по текущему состоянию ППС (профессорско-преподавательского состава).
Хотелки родителей исходят из текущего понимания успешности и востребованности профессий и отраслей. Формирует их бытие, но не только, но и СМИ и отражение в них успешности профессий и направленности в этом деле государственной политики, но не только, но и сами программы ОУ.
Начну с последнего. Введена финансовая грамотность(ФГ), и вот с началки вдалбливают, "своё дело круто, бери кредит и решай все сам", "ты сам целая вселенная и сам знаешь лучше что тебе надо, а для начала стартап и кредит", "тебе только 14-ть, но у тебя собственное дело и ты зарабатываешь больше родителей", и т.д. и т.п., притом это не только ФГ, но и в задачах, темах уроков, включая "Разговоры о важном"...  Это одна сторона государственной политики.
Другая требует учится, учится, изучать сложнейшие предметы, и идти работать на предприятия где "смартфон зачастую под запретом", где "прошёл проходную и ты в ином мире из которого выйдешь не ранее чем через восемь часов", где "изначально получаешь мало, а потом, если будешь много и хорошо трудится и учится, то будешь получать больше, много больше.... но все же меньше чем выбравшие ту сторону...о чем говорит весь жизненный опыт родителей"
Как думаете что выберут дети и родители?!
А если ещё СМИ, говоря об заводах, учебе основной упор делают на "своё дело круто, бери кредит и решай все сам", "ты сам целая вселенная и сам знаешь лучше что тебе надо, а для начала стартап и кредит", "тебе только 14-ть, но у тебя собственное дело и ты зарабатываешь больше родителей"...
Что остается выбрать среднему родителю? Особенно если он не желает плохого своему ребёнку???
И долой математика, физика, химия... для большинства, вперед где "проще" где.... если честно для большинства пустота и плати, плати, плати, только дети об этом ещё не знают, а родители в плену информационного самообмана.
Ну и....
Так вот И. (с точкой), дальше все толпа прёт в вузы, где ждет программы соответствующие их представлениям, и куда деваться ректорам, если кто будет получать с поступления на бюджет уже расписано, а хлеб с маслом это уже платное поступление, и на второй план те специальности что заявлены в названии и истории вуза, даешь те за которые пипл, ой извините родители платят, ну и соответственно такому подходу и ППС меняется....
И вот докатились, некому нормально провести защиту диплома, уже не хватает специалистов способных отсечь тех, кто списал диплом и по его сути, самостоятельно двух слов связать не может, только по бумажке, ибо в комиссии тоже "только по бумажке".... 
И вместо исправления причин, начинаются споры об ненужности написания дипломных работ, словом повторяется все что было со вступительными экзаменами в вуз...
.
ПМСМ Поэтому ребенок должен выбирать специальность при поступлении в ВУЗ сам, но набор бюджетных специальностей должен соответствовать нуждам государства, а все лишнее только платное... но тогда бюджетное образование должно быть отдельно от платного, и так чтобы ППС работающий на бюджете получал в соответствии с требованиями (указами) Президента, а платное да хоть в золоте пусть купаются, если на них пипил прет, но "с воды на хлеб" перебиваются если пипл не идёт.

Цитата: AndreyK-AV от 16.03.2023 08:26:04Есть государственный бюджет, и тратится он должен в первую очередь на государственные нужды.
И есть места для обучения за счёт государственного бюджета, однако ВУЗ-ы стремятся заполнять данные места  по хотелкам "родителей и их детей" и по текущему состоянию ППС (профессорско-преподавательского состава).
.....
...
ПМСМ Поэтому ребенок должен выбирать специальность при поступлении в ВУЗ сам, но набор бюджетных специальностей должен соответствовать нуждам государства, а все лишнее только платное... но тогда бюджетное образование должно быть отдельно от платного, и так чтобы ППС работающий на бюджете получал в соответствии с требованиями (указами) Президента, а платное да хоть в золоте пусть купаются, если на них пипил прет, но "с воды на хлеб" перебиваются если пипл не идёт.

Вы сторонник платного образования?
Нет государственного (или чиновничьего?) интереса в образованном населении?
Люди хотят идти в ту область знаний (образования) где видят понятные и доступные им долгоиграющие перспективы.

А ФГ и Правовую грамотность, наверно в рамках ОБЖ осваивать и можно и нужно.
Государство должно быть заинтересовано в увеличении количественном и качественном преподавательского состава, увеличении связи получивших образование с реальными производством и наукой?
А в остальных государство не заинтересованно?
Вот только идя туда куда можно поступить исходя из финансовых возможностей (бюджет), но без желания, наверно человек все равно не самореализуется. Будет работать из под палки.
К этому люди привыкшие.

Цитата: alexandivanov от 16.03.2023 10:12:34Вы сторонник платного образования?
Нет государственного (или чиновничьего?) интереса в образованном населении?
Люди хотят идти в ту область знаний (образования) где видят понятные и доступные им долгоиграющие перспективы.

Я сторонник всеобщего бесплатного среднего образования. тчк.
Я противник коммерциализации среднего образования, все платные услуги вон из школы. 
Однако это невозможно без финансового наполнения школы, которое позволит физически наполнить её учительским составом.
Я сторонник не смешивать бюджетное обучение в вузе с платным обучением. 
Бюджет это то что требуется государству для функционирования и развития.
Люди могут хотеть что угодно, но в итоге хотят то что, образ чего привлекательно сформирован в сознании, через СМИ и государственную политику, через бытие. 
.
А чиновники у нас разные, и интересы у них зачастую разные, и сегодня школа как хозяйствующий субъект, подчиняется не министерству хоть федеральному, хоть региональному, а муниципалитету, или структуре им сформированной для управления школами.

Цитата: AndreyK-AV от 16.03.2023 10:28:18Я сторонник всеобщего бесплатного среднего образования. тчк.
Я противник коммерциализации среднего образования, все платные услуги вон из школы. 
Однако это невозможно без финансового наполнения школы, которое позволит физически наполнить её учительским составом.
Я сторонник не смешивать бюджетное обучение в вузе с платным обучением. 
Бюджет это то что требуется государству для функционирования и развития.
Люди могут хотеть что угодно, но в итоге хотят то что, образ чего привлекательно сформирован в сознании, через СМИ и государственную политику, через бытие. 
.
А чиновники у нас разные, и интересы у них зачастую разные, и сегодня школа как хозяйствующий субъект, подчиняется не министерству хоть федеральному, хоть региональному, а муниципалитету, или структуре им сформированной для управления школами.

Финансовое наполнение это к министерству финансов? Недофинансирование. Которое через возврат налогов, но не учебным заведениям идет, а людям, через возврат налогов, если получиться.

ЦитатаБюджет это то что требуется государству для функционирования и развития. .... образ чего привлекательно сформирован в сознании, через СМИ и государственную политику, через бытие

Бюджет это то, что требуется государству.  И его перераспределение то, что требуется. И перераспределяют его эти, самые разные, чиновники.
А в высшем Вы сторонник платного. тчк. Всеобщее бесплатное высшее, не требуется. Вам, конечно, виднее.