Проблемы ЕГЭ и школьного образования

1,096,721 7,819
 

Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: С. Попов от 09.07.2019 05:45:13Вот это ключевая фраза про всё ЕГЭ и про 99% школ. Тоже в этом году отстрелялись. Школа какими-то старыми заслугами в почёте по физике и математике. В середине 9-го класса я понял, что физике никто не учит, с учителями чехарда, сыну нашли репетитора и за 5 месяцев он вытащил с нуля до пятёрки на ГИА (или как там оно называлось). Математику в этом году исполнилось 80 лет!!!! Она по старому обычаю школы (гнобить детей и внуков коллег) упорно ставила тройки, сын даже ходил к завучу по учебной части, но ветераншу все боятся, слова поперёк не скажут. Итог - 3 по алгебре в аттестате и 84 балла ЕГЭ, благодаря репетитору с октября 11-го класса. 80 по физике, в которых тоже нет заслуги школы. 89 по русскому - тут сторонних репетиторов не было, консультации у другой учительницы этой же школы, врождённая грамотность и умение писать сочинения (гены матери). Итого, общий бал лучше чем у медалистов, школа продолжает гордиться чужими заслугами и фамилиями именитых учеников - Эдисон Денисов, Николай Рукавишников, Сергей Белов, учителя продолжают плакать про низкие зарплаты и подгонять друг другу "репетируемых", родители платить репетиторам.

Получается есть нормальные преподаватели, может это и есть правильный путь, по техническим предметам репетиторы плюс онлайн курсы 21 век ведь, а школе оставить, патриотическое воспитание, военная подготовкаПодмигивающий, возможно гуманитарные курсы, просто тусовка в конце концовПодмигивающий, отбросить закостенелую, не отвечающую современным требованиям систему. Какие будет мнения.
  • +0.00 / 0
vsvor
 
russia
Слушатель
Карма: +3.31
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 814
Читатели: 2
Цитата: Explorer-2000 от 11.07.2019 05:10:39отбросить закостенелую, не отвечающую современным требованиям систему. Какие будет мнения.

Все-таки сначала следовало бы изменить ст. 43 Конституции, в которой говорится о бесплатном и общедоступном образовании, и как-нибудь зафиксировать, что бесплатно и повсеместно будет доступен третий-четвертый сорт.

Кстати, к вопросу о коррупции. Ведь раньше как было? Зловредные преподаватели вузов собирали деньги за подготовку в эти вузы, а то и за саму оценку на экзамене. А как сейчас? Часть тех же самых преподавателей собирает деньги за подготовку к ЕГЭ, потому что большинство родителей и учеников считают школьные знания недостаточными. Московские репетиторы по математике - это примерно тот же социальный слой, что пилоты гражданской авиации, если вы понимаете порядок величин.

Но кроме того,  выясняется, что квалифицированному учителю может быть невыгодно  вести школьные уроки по подготовке к ЕГЭ. Учитель может поступить следующим образом: на уроках заниматься по учебному плану, не особенно следя за тем, плюют ли ученики в потолок, а подготовку к ЕГЭ  той части учеников, чьи родители согласны раскошелиться, вести отдельно и на коммерческой основе. Если не наглеть, то, скажем, по 500 р. с человека в час, 5-10 человек в группе. Возможно, именно такой подход имел в виду Медведев в своем ответе учителям.

А главное - коррупцию мы победили.
Отредактировано: vsvor - 11 июл 2019 11:34:45
  • +0.07 / 4
TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: Explorer-2000 от 11.07.2019 05:10:39онлайн курсы 21 век ведь, а школе оставить, патриотическое воспитание, военная подготовкаПодмигивающий, возможно гуманитарные курсы, просто тусовка в конце концовПодмигивающий, отбросить закостенелую, не отвечающую современным требованиям систему. Какие будет мнения.

Мнение есть. "Современные требования" - это эвфемизм, означающий уничтожение образования? Да, все логично ежели так.
Мнение: в #$опу эти "современные требования" либерастов. Возродим славные традиции отечественной школы! Долой оболванивание и ЕГЭ-натаскивание!!!
  • -0.07 / 3
TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: vsvor от 11.07.2019 11:34:24А главное - коррупцию мы победили

Это сарказм, надеюсь? "Победили". В смысле усилили и "прописку" поменяли. 
И вообще - не надо под флагом борьбы с коррупцией ("воды") выплескивать и ребенка (собственно качество образования).
  • -0.02 / 5
vsvor
 
russia
Слушатель
Карма: +3.31
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 814
Читатели: 2
Цитата: TAU от 12.07.2019 23:41:06Это сарказм, надеюсь? "Победили". В смысле усилили и "прописку" поменяли.

Я предполагаю, что объем рынка репетиторских услуг за 15 лет реформирования увеличился больше чем на порядок (с учетом инфляции), но, разумеется, это невозможно проверить. Здесь говорится, что с 2000 г. рынок вырос в 6 раз в долларовом выражении - с 350 млн. до 2 млрд.
  • +0.05 / 2
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +102.13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: vsvor от 13.07.2019 00:57:41Я предполагаю, что объем рынка репетиторских услуг за 15 лет реформирования увеличился больше чем на порядок (с учетом инфляции), но, разумеется, это невозможно проверить. Здесь говорится, что с 2000 г. рынок вырос в 6 раз в долларовом выражении - с 350 млн. до 2 млрд.

Учитывая что репетиторство дошло уже до начальной школы, а с 9 по 11 стало практически "повальным", то вполне возможно что рост ещё более...
И да, можно сказать что корупция снизу успешна "побеждена", путём 
а) её легализации и монетизации, это о чём вы пишите
б) сменой прописки, т.е. перешла вверх, о чем косвенно говорит всё большая закрытость  Обрнадзора, и болезненное вплоть до истерии реагирование на любые утечки реальных результатов..
в) созданием рынка услуг по информационной поддержке подготовки к ЕГЭ (ОГЭ), и скорее всего замкнутого на структуры об.надзора, Мин..са.. И этот рынок получает информацию недосягаемую для остальных. 
ЕМНИП ранее такое положение вещей ранее называлось "мафиозные структуры" и "коррупция"
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.12 / 10
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +12.93
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,601
Читатели: 1
Цитата: vsvor от 13.07.2019 00:57:41Я предполагаю, что объем рынка репетиторских услуг за 15 лет реформирования увеличился больше чем на порядок (с учетом инфляции), но, разумеется, это невозможно проверить. Здесь говорится, что с 2000 г. рынок вырос в 6 раз в долларовом выражении - с 350 млн. до 2 млрд.

Послушайте, но ведь репетиторство - это не коррупция. А вот взятки при поступлении в ВУЗы, которые носили тотальный (т.е. всеобщий, всеобъемлющий) характер, и которые с приходом ЕГЭ изведены как класс, - коррупция.
Коррупция - всегда связана с использованием служебного положения. И злоупотребление должностным положением относят к коррупции (взятки, подлог, превышение власти и т.п.).
Какое злоупотребление должностным положением у репетитора?
Репетитор может стать преступником, у примеру, если он на вступительном экзамене своему ученику завышает оценку. Но здесь нарушение будет уже не в части репетиторства. Не надо подтасовок.
Репетиторы по Налоговому кодексу проходят как самозанятые граждане, т.е. вполне разрешенный вид деятельности. Плати только налоги и занимайся репетиторством хоть сколько. Не платишь налоги - это уже другое преступление. Другая статья уголовного кодекса (ст.199 УК РФ) или, вообще, как гражданское дело или, может, административное правонарушение проходит в некоторых случаях. 
 
Втихую выдавать разрешенную деятельность (репетиторство) за коррупцию, как это делает TAU (не первый раз здесь, кстати) - это "Фу таким быть".
 
То, что школа не дает нужный уровень образования и люди вынуждены нанимать репетиторов - это не следствие ЕГЭ. Уровень просел задолго до ЕГЭ. Зачем наводить тень на плетень?
ЕГЭ, наоборот, потихоньку вытягивает этот уровень на нужную высоту. Ведь мы судим по результату? Самый простой, самый распространенный и самый верный способ оценивания - по результату, не так ли? Ну, так посмотрите на международные олимпиады - там теперь постоянно российские школьники среди призеров.
 
Что в итоге имеем? Коррупция при поступлении в ВУЗы если и не полностью на 100% изничтожена, то в очень большой степени. Остались, конечно, сессии, но ту я хрен знает что можно сделать.
 
Печально, что именно преподаватели ВУЗов выступают против ЕГЭ и им, ничтоже сумняшеся, вторят журноламеры, а пипл хавает.
Хорошо, что не все преподаватели высшей школы такие.
Ладно, что в итоге?
В итоге:
- коррупция уменьшилась колоссально;
- уровень образования, загнанный в район дна, постепенно повышается.
  • +0.11 / 9
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +12.93
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,601
Читатели: 1
Цитата: AndreyK-AV от 13.07.2019 09:57:30Учитывая что репетиторство дошло уже до начальной школы, а с 9 по 11 стало практически "повальным", то вполне возможно что рост ещё более...
И да, можно сказать что корупция снизу успешна "побеждена", путём 
а) её легализации и монетизации, это о чём вы пишите
б) сменой прописки, т.е. перешла вверх, о чем косвенно говорит всё большая закрытость  Обрнадзора, и болезненное вплоть до истерии реагирование на любые утечки реальных результатов..
в) созданием рынка услуг по информационной поддержке подготовки к ЕГЭ (ОГЭ), и скорее всего замкнутого на структуры об.надзора, Мин..са.. И этот рынок получает информацию недосягаемую для остальных. 
ЕМНИП ранее такое положение вещей ранее называлось "мафиозные структуры" и "коррупция"

Андрей, Вы подменяете понятия - выдаете нормальную деятельность (репетиторство) за легализацию коррупции. В СССР репетиторство каралось, ибо считалось предпринимательской деятельностью. Частным предпринимательством, которое было запрещено в СССР.
Что плохого в репетиторстве в частности и в предпринимательской деятельности в целом? - это не риторический вопрос. Обоснуйте максимально детально.
 
Ваша подтасовка (и не только Ваша) заключается в том, что Вы низкий уровень образования выдаете за следствие ЕГЭ и репетиторства. А на самом деле репетиторство, наоборот, повышает уровень образования, но, к сожалению, только у тех, чьи родители в состоянии оплатить услуги репетитора. Но это все равно лучше, чем ничего.
Проблема не в репетиторстве, а в школе и в том, что она, школа, не может дать должный уровень образования, в результате чего родители вынуждены компенсировать этот недостаток наймом репетиторов.
Не с репетиторством надо бороться, точнее не так надо с репетиторством бороться. Когда школа будет и без репетиторов давать надлежащий высокий уровень образования, репетиторы сами по себе исчезнут без всякой борьбы с ними. Ибо будут невостребованы.
Монетизация - не всегда плохо, даже чаще носит позитивный, прогрессивный характер. Судить о том, негатив это или позитив, надо в первую очередь по результату. Это раз.
Во вторых, легализация репетиторства по сравнению с его запретом в СССР - это тоже не негатив, а позитив. Не надо замазывать белое черной краской.
 
А вот как повысить уровень школьного образования - тут работа для целых НИИ. И для тех Минобрнауки и Рособрнадзора.
Но и каждый, в том числе и Вы, Андрей, тоже может высказать свои идеи. Конструктивные. А Вы и иже с Вами пока что выдаете не конструктив. а сплошную огульшину (например, как выделенная жирным фраза в цитате из Вашего поста).
 
Со своей стороны я тоже могу высказать свои предположения, как можно повысить уровень образования: необходимо увеличить количество школьных учителей так, чтобы на одного учителя приходилось десять, максимум 15 учеников (а лучше, вообще, 5-7). Это во-первых, а во-вторых поднять престиж школьного учителя, подняв им зарплату. Я понимаю, что огромные финансовые затраты, в том числе и на строительство новых школ, т.к. классных комнат потребуется больше, но , тем не менее, такую цель надо ставить и постепенно, потихоньку двигаться к ее реализации.
 
Ваше же (и иже с Вами) идеи отменить ЕГЭ и все станет хорошо - банальная софистика.
  • +0.04 / 2
vsvor
 
russia
Слушатель
Карма: +3.31
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 814
Читатели: 2
Цитата: Duke Nuken от 13.07.2019 13:10:39Послушайте, но ведь репетиторство - это не коррупция. А вот взятки при поступлении в ВУЗы, которые носили тотальный (т.е. всеобщий, всеобъемлющий) характер, и которые с приходом ЕГЭ изведены как класс, - коррупция.


Насчет тотального характера - неправда. "Изведены как класс" -  тоже неправда: за прошедшие годы было несколько случаев массовых утечек заданий ЕГЭ, которые потом за деньги продавались в интернете. Недавно Роскомнадзор заявлял, что будет распространять фапьшивые варианты, чтобы у учеников было меньше шансов купить настоящие.

ЦитатаКоррупция - всегда связана с использованием служебного положения. И злоупотребление должностным положением относят к коррупции (взятки, подлог, превышение власти и т.п.).

Какое злоупотребление должностным положением у репетитора?

Элементарное: репетитор набирает учеников, пользуясь тем, что проводит с ними уроки в школе. В школе не учит так, как должен, а учит только за деньги. Благодаря ЕГЭ такой вид деятельности стал доступен каждому квалифицированному учителю, а бюрократизация, высокие нагрузки и низкие заработки провоцируют именно такое поведение.


ЦитатаТо, что школа не дает нужный уровень образования и люди вынуждены нанимать репетиторов - это не следствие ЕГЭ.


Правильно так: это следствие не только ЕГЭ, но и похабного отношения к профессии учителя, вызванного хроническим отсутствием денег в региональных бюджетах, и бюрократизации, и ликвидации пед. вузов. Но и ЕГЭ тоже.

ЦитатаУровень просел задолго до ЕГЭ.


Я работал в школах с 2000 г. Несколько лет в вузах, с 2012-го проверяю ЕГЭ. А Вы, собственно, откуда об этом знаете?

ЦитатаНу, так посмотрите на международные олимпиады - там теперь постоянно российские школьники среди призеров.


 Много раз говорилось, что олимпиадные школьники обучаются в отдельной системе образования, которая все дальше и дальше уходит от массовой. В частности, ЕГЭ для поступления им вообще не нужен. Достаточно на уровне 5-7 класса отобрать 200-300 школьников в разных городах, собрать их в специальных классах, возить их на летние школы, активно с ними работать, - и пожалуйста, у нас будут выдающиеся результаты на международных олимпиадах.  Что при этом будет знать миллионы менее способных - не имеет значения.

Кстати, я с олимпиадными школьниками работал с того же 2000 г. Был на паре десятков всероссийских мероприятий для матшкольников. Вы мне что-то собираетесь объяснить?

ЦитатаПечально, что именно преподаватели ВУЗов выступают против ЕГЭ и им, ничтоже сумняшеся, вторят журноламеры, а пипл хавает.
Хорошо, что не все преподаватели высшей школы такие.


Правильно, москвичей ситуация пока что устраивает, - это ведь только в провинции уровень поступающих за 15 лет упал ниже плинтуса. Но не беспокойтесь: скоро практически все будут такие.
Отредактировано: vsvor - 13 июл 2019 15:48:22
  • +0.02 / 1
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +12.93
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,601
Читатели: 1
Цитата: vsvor от 13.07.2019 15:40:46Я работал в школах с 2000 г. Несколько лет в вузах, с 2012-го проверяю ЕГЭ. А Вы, собственно, откуда об этом знаете?

Дети. Сын поступал после школы в ВУЗ в доЕГЭшный период, а дочка сдавала ЕГЭ. Сын, на порядок прилежнее дочки, смог поступить только в обычный ВУЗ средней руки - Российский государственный торгово-экономический университет (РГТЭУ). Несмотря на его высокую успеваемость в школе. Без репетиторов.
У дочка, если без репетиторов, так себе успехи были в школе. Но они ее подтянули и она поступила в 4-ре ВУЗа, в том числе и в МГИМО, в который и пошла учиться. Я с 9-го класса начал внимательно отслеживать ее подготовку к ЕГЭ, ибо когда первый раз ознакомился с билетами по ЕГЭ, понял, что она экзамен не сдаст - просто потому, хотя бы, что школа (кстати одна из лучших "на районе", если не лучшая) банально не даст ей нужного уровня знаний.
 
П.С. Не надо бравировать тем, что вы педагог и значит, только вы можете дать оценку уровню преподавания или уровню знаний.
"Не надо быть поваром, чтобы оценить вкус еды" (с).
  • +0.04 / 5
vsvor
 
russia
Слушатель
Карма: +3.31
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 814
Читатели: 2
Цитата: Duke Nuken от 13.07.2019 16:50:40Дети. Сын поступал после школы в ВУЗ в доЕГЭшный период, а дочка сдавала ЕГЭ. Сын, на порядок прилежнее дочки, смог поступить только в обычный ВУЗ средней руки - Российский государственный торгово-экономический университет (РГТЭУ). Несмотря на его высокую успеваемость в школе. Без репетиторов.


Разумеется, когда падает уровень и конкуренция, поступать становится проще. Да, раньше можно было прилежно учиться и не поступить, а сейчас для поступления требуется на порядок меньше знаний. Отчасти по демографическим причинам, отчасти потому, что в школах перестают чему-либо учить. Причем в провинции ситуация принципиально хуже, чем в Москве.  Как это противоречит тому, что я пишу?
ЦитатаП.С. Не надо бравировать тем, что вы педагог и значит, только вы можете дать оценку уровню преподавания или уровню знаний.
"Не надо быть поваром, чтобы оценить вкус еды" (с).


Вы не можете оценивать вкус той еды, которой вообще не пробовали. Строить экстраполяции по двум точкам, возможно, чуть лучше, чем по одной, но намного хуже, чем по десяткам и сотням точек.
Отредактировано: vsvor - 13 июл 2019 17:50:19
  • +0.04 / 2
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +12.93
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,601
Читатели: 1
Цитата: vsvor от 13.07.2019 17:50:03Вы не можете оценивать вкус той еды, которой вообще не пробовали. Строить экстраполяции по двум точкам, возможно, чуть лучше, чем по одной, но намного хуже, чем по десяткам и сотням точек.

Немного не так. Давление авторитетом, ссылка в подтверждение справедливости/истинности своих постулатов на мнение какого-то авторитетного человека, уже давно работает только в начальной школе. А уже тем, кто постарше, т.е. всем остальным, нужны прямые и непосредственные доказательства своей правоты - расчеты, статданные, аналитика, етсетра.
Если Вы утверждаете, что с вводом ЕГЭ уровень образования у выпускников средней школы упал, то Вы должны доказать это чем-то более существенным, чем просто заявлением типа "моя колокольня выше и, значит, я вижу дальше и этого достаточно".
  • +0.00 / 2
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +102.13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Duke Nuken от 13.07.2019 13:45:35Андрей, Вы подменяете понятия - выдаете нормальную деятельность (репетиторство) за легализацию коррупции. В СССР репетиторство каралось, ибо считалось предпринимательской деятельностью. Частным предпринимательством, которое было запрещено в СССР.
Что плохого в репетиторстве в частности и в предпринимательской деятельности в целом? - это не риторический вопрос. Обоснуйте максимально детально.

Скрытый текст
 
Ваше же (и иже с Вами) идеи отменить ЕГЭ и все станет хорошо - банальная софистика.

1. Не надо хамить.
2. Не надо врать.
3. Не стоит переходить на личности, оставляя себя любимого за скобками.
=======================
1. Я в школу пошел три года назад, и нюхаю её от и до, в то время как Вы были "не кушавший апельсинов, так и до сих пор к ним не подходивший...
2. Репетиторство занятие уважаемое и нужное, но...
2.1. но блин... Вы сами заказывали профессора  московского чтобы поступить, а это недоступно  для замкадья
2.1.1. А... по цене
2.1.2. Б на всех не хватит
2.2. Только тогда когда оно необходимо
2.2.1. если образование всеобщее и бесплатное, то на х.. репетитор успевающим ученикам? Бл... а они его почти 100% имеют..
2.2.2. если школа должна выдать на гора знающих и умеющих, то на х... обязательно давать знания и умения вне этого?
3. И если "Давление авторитетом," от vsvor, или TAU, имеющих за плечами много чего, то что Вы можете им противопоставить кроме огульного отметания?


 
Отредактировано: AndreyK-AV - 13 июл 2019 19:15:42
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • -0.01 / 5
vsvor
 
russia
Слушатель
Карма: +3.31
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 814
Читатели: 2
Цитата: Duke Nuken от 13.07.2019 18:33:24Если Вы утверждаете, что с вводом ЕГЭ уровень образования у выпускников средней школы упал, то Вы должны доказать это чем-то более существенным, чем просто заявлением типа "моя колокольня выше и, значит, я вижу дальше и этого достаточно".

Вы ведь свое мнение ничем не доказываете - следовательно, оно ничего не значит. А чем, по-Вашему, я должен доказывать, что 15 лет назад на 3 курсе группа в полном составе решала такие задачи, с которыми сейчас справятся 1-2 человека на том же курсе? Чем я могу доказать, что студенты поступающие на 1 курс моего университета, в массе почти ничего не умеют? Министерство такие исследования не проводит, а на любые мнения можно плевать до тех пор, пока основная масса все-таки не разучится считать сдачу (что Москве, в принципе, не очень грозит благодаря большим в несколько раз зарплатам учителей и большей платежеспособности родителей).
Отредактировано: vsvor - 13 июл 2019 21:22:17
  • +0.00 / 0
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.02
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,986
Читатели: 6
Цитата: vsvor от 13.07.2019 20:44:22Вы ведь свое мнение ничем не доказываете - следовательно, оно ничего не значит. А чем, по-Вашему, я должен доказывать, что 15 лет назад на 3 курсе группа в полном составе решала такие задачи, с которыми сейчас справятся 1-2 человека на том же курсе? Чем я могу доказать, что студенты поступающие на 1 курс моего университета, в массе почти ничего не умеют? Министерство такие исследования не проводит, а на любые мнения можно плевать до тех пор, пока основная масса все-таки не разучится считать сдачу (что Москве, в принципе, не очень грозит благодаря большим в несколько раз зарплатам учителей и большей платежеспособности родителей).

Я уже писал не один раз - никакая зарплата учителя не сможет создать человека, который хочет учиться. Если нет того, кто желает запихнуть знания в голову, или того, кому просто интересно - никакая зарплата учителя ничему не поможет.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.04 / 4
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +12.93
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,601
Читатели: 1
Цитата: vsvor от 13.07.2019 20:44:22А чем, по-Вашему, я должен доказывать, что 15 лет назад на 3 курсе группа в полном составе решала такие задачи, с которыми сейчас справятся 1-2 человека на том же курсе? Чем я могу доказать, что …

Статистикой. Расчетами. Аналитикой. Демонстрацией. Интерпретацией фактов. Логическими построениями.
ЦитатаДоказательства вообще — Доказательство (Demonstratio) есть выведение истинности какого-либо положения (на основании силлогистических законов) из других положений. Доказывать можно лишь положения (понятия могут быть определяемы, факты — объясняемы и показываемы), и притом не все. Некоторые положения, обладающие самоочевидностью — аксиомы - не могут быть доказаны, а сами служат основанием всякого возможного Д. Иногда характер аксиомы приписывают положениям, которые не обладают самоочевидностью, но пользуются всеобщим признанием (напр. нравственные правила) и потому служат основой Д., хотя с точки зрения логической такое расширение понятия аксиомы недопустимо. Основанием для Д. может служить, кроме аксиом, еще и определение (напр. в юридических науках). Каждый волен дать определение понятия какое ему угодно, лишь бы оно не заключало в себе противоречия, и из него выводить следствия, которые должны считаться доказанными, если вывод сделан логически правильно, истинными же — лишь в той мере, в какой истинно определение, из которого они выведены. Факты сами по себе не могут служить основанием Д., а лишь инстанциями, из которых составляется довод в пользу того или иного положения. Многие положения хотя и могли бы быть доказаны, но за отсутствием доводов, т. е. тех понятий (средних терминов), которые могли бы связать эти положения с самоочевидными истинами, до поры до времени считаются недоказанными и выражаются условно (см. Гипотеза). Нет основания отличать опровержение от Д., ибо опровержение есть Д. ложности известного положения. Опровержение состоит в том, что мы показываем ложность посылок, из которых были делаемы заключения, или показываем ложность самого заключения, или, наконец, ослабляем значение доводов, т. е. стараемся показать, что приводимые понятия и факты не могут играть роли среднего термина. Отношение между доказываемым положением (проблемой, теоремой) и самим Д. более сложно, чем обычно предполагают. Всякое положение допускает различные Д. своей истинности, хотя не все они одинаково сильны и убедительны; поэтому опровержение Д. не должно непременно влечь за собой и опровержение самого положения. В истине два момента: объективный — соответствие познания познаваемому предмету, и субъективный — уверенность, что познание действительно соответствует познаваемому предмету. Д. должно иметь в виду оба момента — как истинность, так и уверенность в ней. Если Д. стремится лишь вызвать убеждение в истинности, не обращая внимания на саму истинность, то такое Д. становится софистическим, а искусство вызывать уверенность в истине одного положения и уничтожать уверенность противоположного свойства называется эристикой. Характер Д. и степень его точности зависят от положения, к которому оно применяется. В этом отношении, напр., Евклидовой геометрии был делаем справедливый упрек, что она заботится более о том, чтобы вынудить признание истинности какой-либо теоремы путем чистой логики, чем о том, чтобы сделать свои Д. очевидными и наглядными, каким характером должна отличаться геометрия. — Из всего сказанного вообще о доказательствах следует заключить, что: 1) знание возможно вне Д.; 2) что Д. не дает нам вполне новых знаний, но 3) придает знанию характер достоверности.
Форма Д. — Д., при всем их видимом разнообразии, могут быть сведены к некоторым основным типам, которые давно подмечены, хотя специальное разграничение этих типов в различных логиках делается различно. Два главных вида Д.: прямое, исходящее непосредственно из более общих положений, и косвенное, утверждающее истинность какого-нибудь положения на основании ложности ему противоречащего (основанием служит закон исключенного третьего). Из более детальных распределений видов Д. укажем на два: Лоце и Каринского. Лоце ("Logik", Лпц., 1874) делит каждый из основных родов Д., прямое и косвенное, на четыре вида: два прогрессивных и два регрессивных. Прогрессивным он называет Д., идущее от основания к следствию, при чем доказываемое положение является в виде следствия из аксиомы, или же Д. идет от доказываемого положения, истинность которого предполагается, к его следствиям; таким образом получаются четыре вида прогрессивных Д. — два прямых и два косвенных. Регрессивным Лоце называет Д., которое исходит из следствия, и им пользуется для оправдания основания; и здесь получаются четыре вида Д.: два регрессивных прямых и два регрессивных косвенных. Д., основанное на аналогии, Лоце справедливо отвергает, ибо аналогия содержит в себе указание на возможную связь явлений между собой, а не объяснение этой связи, тем менее Д. ее. Второе прямое регрессивное Д. представляет собой пример так называемой полной индукции; первое косвенное прогрессивное совпадает с доказательством путем исключения; второе косвенное прогрессивное — с так назыв. deductio ad absurdum. Вторая попытка классификации Д. принадлежит Каринскому ("Классификация выводов", СПб., 1880). Всякий вывод может быть рассматриваем как Д.; посему все сказанное Каринским о выводах может быть применено и к доказательствам. Вывод есть перенесение одного из основных элементов суждения на соответствующее место в другом суждении на основании некоторого отношения между остальными элементами обоих суждений. Основных элементов в суждении два: субъект и предикат; поэтому при выводе может быть речь о перенесении предиката из одного суждения в другое на основании отношения между субъектами или же о перенесении субъекта на основании отношения между предикатами. Получаются, т. обр., два основных вида выводов: 1) выводы, делаемые на основании сличения субъектов — выводы положительные; 2) выводы, делаемые на основании сличения предикатов — выводы отрицательные и гипотетические. Само перенесение одного элемента суждения на другое суждение делается на основании закона тожества. Положительные выводы Каринский делит на выводы: а) от предметов к предметам, на основании их реального или логического тожества; b) от отдельных предметов к группе предметов (сюда относятся заключения по так называемой полной индукции, по неполной индукции и т. д.) и от отдельных предметов к агрегату (т. е. от части к целому, а не от частного к общему). К положительным выводам относятся и 3) заключения от группы предметов к отдельным предметам. Гораздо важнее, чем знание форм Д., умение находить доводы для Д. — но научить этому логика не может.

Ошибки в доказательствах. Истинность Д. зависит от истинности посылок и соблюдения логических правил при выводе. Д. ложно в том случае, если посылки неправильны или форма вывода неправильна; к последнему роду ошибок относятся паралогизмы и софизмы. Если основная мысль ложна, то ложным будет все, что из нее вытекает; эта ошибка называется πρωτον ψεΰδος. Очень обычна ошибка, называемая petitio principii, или circulus in demonstrando, которая состоит в том, что положение, требующее Д., принимают за доказанное, и из него делаются выводы. В косвенных Д. ошибки могут происходить от неполного перечисления, заключающегося в разделительном суждении (большая посылка). Очень много сходного с последней категорией ошибок имеет и слишком поспешное индуктивное заключение, от недостаточного количества фактов к общему закону. Ошибка, в которую мы впадаем, когда из посылок делаем заключение к понятиям совершенно иного порядка, называется μετάβασις είς άλλο γένος. Д. могут грешить и количественно, т. е. Д. может быть слишком обширным, относительно чего имеет место правило qui nimium probat nil probat, — или же Д. может быть слишком узким, т. е. не охватывающим всего объема доказываемого положения. Ошибки в Д. превосходно изложены в пор-рояльской логике Арно ("La logique ou l'art de penser", XVII в.). Эристические приемы, к которым человек прибегает для убеждения слушателя, разобраны у Шопенгауэра ("Эристика", перевод кн. Цертелева, М., 1890, 2 изд.).

Э. Радлов.

Не сочтите это троллингом - Вы спросили и я постарался максимально подробно дать ответ.
Но даже если это троллинг, то, как говорится, в каждом троллинге есть доля истины.
  • +0.00 / 2
vsvor
 
russia
Слушатель
Карма: +3.31
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 814
Читатели: 2
Цитата: Duke Nuken от 13.07.2019 21:30:28Статистикой. Расчетами. Аналитикой.

Вы меня с кем-то путаете - то ли с Васильевой, то ли с Котюковым. У меня нет ни многомиллионного бюджета, ни штата в сотни человек для проведения контрольных работ с альтернативными заданиями в масштабах страны.
  • +0.00 / 0
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: vsvor от 13.07.2019 20:44:22Вы ведь свое мнение ничем не доказываете - следовательно, оно ничего не значит. А чем, по-Вашему, я должен доказывать, что 15 лет назад на 3 курсе группа в полном составе решала такие задачи, с которыми сейчас справятся 1-2 человека на том же курсе? Чем я могу доказать, что студенты поступающие на 1 курс моего университета, в массе почти ничего не умеют? Министерство такие исследования не проводит, а на любые мнения можно плевать до тех пор, пока основная масса все-таки не разучится считать сдачу (что Москве, в принципе, не очень грозит благодаря большим в несколько раз зарплатам учителей и большей платежеспособности родителей).

Возможно просто из провинции стало проще поступать в центральные университетыНепонимающий, может просто надо сократить число ВУЗ, расширив при этом число обучающихся в центральныхНепонимающий
  • -0.06 / 3
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: slavae от 13.07.2019 21:27:36Я уже писал не один раз - никакая зарплата учителя не сможет создать человека, который хочет учиться. Если нет того, кто желает запихнуть знания в голову, или того, кому просто интересно - никакая зарплата учителя ничему не поможет.

Зачем же тогда нужны физ-мат и прочие спец школыНепонимающий, жизнь показывает что от учителя тоже много зависит
  • -0.03 / 1
Миклухо
 
Слушатель
Карма: +60.92
Регистрация: 16.01.2013
Сообщений: 1,960
Читатели: 1
Цитата: Duke Nuken от 13.07.2019 18:33:24Немного не так. Давление авторитетом, ссылка в подтверждение справедливости/истинности своих постулатов на мнение какого-то авторитетного человека, уже давно работает только в начальной школе. А уже тем, кто постарше, т.е. всем остальным, нужны прямые и непосредственные доказательства своей правоты - расчеты, статданные, аналитика, етсетра.
Если Вы утверждаете, что с вводом ЕГЭ уровень образования у выпускников средней школы упал, то Вы должны доказать это чем-то более существенным, чем просто заявлением типа "моя колокольня выше и, значит, я вижу дальше и этого достаточно".

Что за ерунда? Триумф ЕГЭ невозможно скрыть.


Многие не знают, что начиная с 1995 года Россия участвует в международном исследовании TIMSS (Trends in Mathematics and Science Study), которое проверяет знания по математике и естественным наукам у учеников 4-х и 8-х классов.
Наши восьмиклассники в 1995 году на 17-м месте
из 38 стран по математике и на 15-м по естественным наукам. Россия отстает и от Болгарии, и от Чехии, не говоря уж про Сингапур, Корею и Японию. В силу колоссальной инерционности образования и благодаря тому, что львиную долю своей жизни ученики прожили в СССР и половину школьной жизни тоже, условно, можно считать --
это результат советского образования (позднего).
2015 -- 538 баллов -- Мы первые в Европе


Мощь ЕГЭ оказалась настолько высокой, что переломила и многие палки в колёса. Смотрите:
2003 -- 508 баллов -- ЕГЭ на уровне эксперимента в нескольких регионах. Падение продолжалось.
2007 -- 512 баллов -- ЕГЭ в половине регионов. Падение прекратилось.
2011 -- 529 баллов -- ЕГЭ проходит штатно, хотя и нечестно. Начался рост.
2015 -- 538 баллов -- ЕГЭ проходит честно. Рост продолжился и это закономерно.


Мы впереди всей Европы, всех стран НАТО и всех стран ЕС.





Ждём результаты России в другом исследовании PISA , они неминуемо вырастут, но об этом мы узнаем только в декабре. Ждать осталось недолго.


Отредактировано: Миклухо - 14 июл 2019 08:56:05
«Сэкономите на школах — разоритесь на тюрьмах»
  • +0.06 / 6
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3