Проблемы ЕГЭ и школьного образования

1,096,730 7,819
 

_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
43 года
Слушатель
Карма: +21.31
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,088
Читатели: 8
Цитата: Прокруст от 08.02.2021 22:30:04Будучи программистом, уполз с дивана от хохота.
PS.
Впрочем я вас понимаю - похоже для вас учитель - это что-то вроде сержанта для "детского сада".
Когда в руках молоток ...

Для меня учитель - это обычный человек, который врет всю сознательную жизнь - так же как и все обычные люди.
   
А что программисты как то иначе измеряют трудозатраты и нормируют труд? Расскажите а то я тут видимо на краю земли от жизни отстал.
  
От чего у вас приступ немотивированного смеха то случился?   
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.02 / 1
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.99
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: _Sasha_ от 09.02.2021 00:09:34Для меня учитель - это обычный человек, который врет всю сознательную жизнь - так же как и все обычные люди.
   
А что программисты как то иначе измеряют трудозатраты и нормируют труд? Расскажите а то я тут видимо на краю земли от жизни отстал.
  
От чего у вас приступ немотивированного смеха то случился?

О! Вижу вы этих учителей даже ненавидите. Ну не вы один, собственно их уже закопали под плинтус.
Как я понимаю следующая стадия будет - работайте эффективно как мексиканцы у Безоса! Все замерим по хронометру, сколько вы там домашних заданий проверяете в час. Ну а лекции в классе пусть проводит комп - он же лучше, качественнее динамики и не ошибается.
Думаю у вас с этой системой скоро будет куча единомышленников - все выпускники этой новой школы будут дружно ненавидеть учителей. Хотя какие же это будут учителя - надзиратели, вот слово повернее.
Может тогда еще чего придумаете.
PS.
А то что от жизни отстали - это да. У программистов никак не нормируют. Там где они работают, важен результат. 
А там где какие-то странные люди изображают программистов - там таки да, важна дисциплина, на результат всем наплевать. Ну да процесс имитации идет и это главное.
Отредактировано: Прокруст - 09 фев 2021 09:43:41
  • +0.02 / 4
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +102.13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: _Sasha_ от 09.02.2021 00:06:54\n\nЭто впрочем не отменяет вопроса, на который вы как обычно решили не отвечать. Видимо потому как ответить нечего.
Вы нормирование труда путем опроса работников проводили?

А что Вам отвечать, если Вы не по теме спрашиваете, и от сути обсуждаемого уходите?
.
Вот Вам образчик современного нормирования
Без полставки не разберешься
Как на встрече с президентом реорганизация всей науки померкла на фоне реорганизации одной зарплаты

.
Свежачок, так сказать.
.
А по теме, с начала учебного года МИНПРОС так и сыплет обещаниями снизить отчётную нагрузку, если не раз в месяц, то раз в два месяца трубят фанфары, снизили дескать и узаконили снижение...
Вот только в реальности не "а воз поныне там", в реальности воз разваливается под тяжестью груза. Прибавилось в реальности.
И если сегодня у нас, почти каждый класс оснащен моделями типа лазерное Kyocera ECOSYS M2540dn, то сейчас начинаю подумывать об более производительных моделях....Понимаю что бред, а что делать, отчёты, отчёты и ещё раз отчёты от каждого учителя, у кого то поменьше, а у кого то в разы больше, если он классный или руководитель ШМО, про завучей и замов и говорить не приходится.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.04 / 3
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +12.93
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,601
Читатели: 1
Цитата: Прокруст от 08.02.2021 22:30:04Будучи программистом, уполз с дивана от хохота.

Программисты не знают, что такое НОТ? Программисты выше этого?
 
 
П.С.
Помню как в советские времена во время учебы в ВУЗе профессор, который вел у нас факультатив по НОТ, аккуратно так критиковал Ленина, который в свою очередь критиковал Тейлора и назвал его теории "научной системой выжимания пота". Этот профессор яростно доказывал, что НОТ - это очень полезно и нужно, но при упоминании Ленина его накал спадал и он так по-отечески его журил.
  • +0.02 / 1
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
43 года
Слушатель
Карма: +21.31
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,088
Читатели: 8
Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2021 10:01:23А что Вам отвечать, если Вы не по теме спрашиваете, и от сути обсуждаемого уходите?

причем здесь тема/не тема - простой прямой вопрос - вы же сами сказали, что участвовали в нормировании труда - я вас спрашиваю - вы нормировали труд путем опроса сотрудников? 
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.02 / 1
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
43 года
Слушатель
Карма: +21.31
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,088
Читатели: 8
Цитата: Максим Рябин от 09.02.2021 12:42:28почему вы думаете , что учитель постоянно врет то?
учитель пытаеться донести школьную программу каждому ребенку, но опять же выбор ребенка слушать и вникать в тему или же просто просиживать штаны

А вы что думаете, что учитель не человек - а некая абстрактная функция что ли? 
Учитель такой же человек - как и все другие - и как любой человек - встроенного и доступного публично детектора лжи не имеет.
Разницу в оценке трудозатрат методом интервьюирования/анкетирования и методом личного хронометража, и использования объективных (инструментальных или программных) методов контроля - наблюдал неоднократно.
В особо запущенных случаях разница была в разы.
Так что в сказки о том, что можно получить картину реальной занятости учителя - путем их опроса/анкетирования - извините уже лет 20 не верю.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.04 / 2
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.99
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: Duke Nuken от 09.02.2021 15:01:09Программисты не знают, что такое НОТ? Программисты выше этого?

Именно, выше. У программистов есть Agile, Scrum, Kanban.
PS.
Очевидно что пока учителя жестко сидят на НОТ, реального обучения всех математике не будет в принципе.
  • +0.00 / 0
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +12.93
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,601
Читатели: 1
Цитата: Прокруст от 10.02.2021 15:13:20Именно, выше. У программистов есть Agile, Scrum, Kanban.
PS.
Очевидно что пока учителя жестко сидят на НОТ, реального обучения всех математике не будет в принципе.

НОТ - это научная организация труда. Наличие Agile, Scrum, Kanban никоим образом не отменяет желательность (и даже необходимость) НОТ. Нормирование труда - одна из форм реализации НОТ. Труд учителя нормирован (вряд ли на основании показателей хронографа - там, скорее, иной принцип нормирования). Любая почасовая оплата априори (заведомо) подразумевает нормирование.
  • +0.01 / 1
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.99
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: Duke Nuken от 10.02.2021 16:14:13НОТ - это научная организация труда. Наличие Agile, Scrum, Kanban никоим образом не отменяет желательность (и даже необходимость) НОТ. Нормирование труда - одна из форм реализации НОТ. Труд учителя нормирован (вряд ли на основании показателей хронографа - там, скорее, иной принцип нормирования). Любая почасовая оплата априори (заведомо) подразумевает нормирование.

Увы и ах, наука бессильна посчитать труд программистов. Ну строго говоря не всех, индусские программисты отлично подсчитываются, это  таки да.
Греф вот просто крайне недоволен этими бездельниками программистами. Платят им регулярно, а результат - как получится.
PS.
Что касается учителей, то думаю по хронометру их скоро пересчитают. Их по сути плавно превращают в рабочий класс - пролетариат.
Тут все дело в том, что в отличие от программистов, у которых результат важен и виден, у учителей результат для власти мало важен и плохо виден. И по экспериментировав с ЕГЭ власть может придти к заключению, что проще всего, раз результат так печален, сэкономить на проверяющих - тестить только тех кто хочет в ВУЗ. На остальных забить.
Вообще власти проще всего реализовать сингапурскую систему, когда школа спрашивает, но не учит. Кто хочет учится, идет к репетитору.
PS.PS.
Как всем известно, легкие пути ведут в ад. Если на школе окончательно поставят крест, то довольно скоро придется нанимать инженеров из Китая. Такова селяви, сам народ на образовании фокуса не имеет и ради образования лезть из кожи не будет.
  • +0.03 / 2
Duke Nuken
 
Слушатель
Карма: +12.93
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 4,601
Читатели: 1
Цитата: Прокруст от 10.02.2021 17:34:19Увы и ах, наука бессильна посчитать труд программистов. Ну строго говоря не всех, индусские программисты отлично подсчитываются, это  таки да.

Научная организация труда - это не только "посчитать труд". 
  • +0.00 / 0
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +102.13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: _Sasha_ от 09.02.2021 15:14:47причем здесь тема/не тема - простой прямой вопрос - вы же сами сказали, что участвовали в нормировании труда - я вас спрашиваю - вы нормировали труд путем опроса сотрудников?

Вопрос некорректный и не относится к обсуждаемой проблемы.
Кстати, по проблеме у Вас нет ничего, поэтому и пляшете гопака.
Кстати, немного Вас успокою, учителя и школьная администрация тратит на отчёты поменьше времени чем в отчётах, там же реальные "цифро-часы", которые требуется подготовке, а не потолочно-пальцевые. (Если знаете русские пословицы поговорки, то поймёте, что означает последнее словосочетание.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.02 / 1
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
43 года
Слушатель
Карма: +21.31
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,088
Читатели: 8
Цитата: AndreyK-AV от 11.02.2021 22:40:00Вопрос некорректный и не относится к обсуждаемой проблемы.

Ну кто бы сомневался
Цитата: AndreyK-AV от 11.02.2021 22:40:00Кстати, по проблеме у Вас нет ничего, поэтому и пляшете гопака.

Чего у меня нет по проблеме? 
Почему я должен верить ничем не подтвержденному опросу, и не верить своим глазам.
  
Если в министерстве есть идиоты - которые всерьез могут доверять результатам исследования трудовых отношений полученных методом опроса объектов исследования - это печально.
  
Но весьма показательно - как вы избегаете прямого ответа на простой и прямой вопрос.

Цитата: AndreyK-AV от 11.02.2021 22:40:00Кстати, немного Вас успокою, учителя и школьная администрация тратит на отчёты поменьше времени чем в отчётах, там же реальные "цифро-часы", которые требуется подготовке, а не потолочно-пальцевые. (Если знаете русские пословицы поговорки, то поймёте, что означает последнее словосочетание.

Не надо меня успокаивать - я вообще совершенно спокоен. И прекрасно знаю, что тратят они на это еще меньше времени - чем вы пытаетесь тут изобразить.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.02 / 1
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.99
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: _Sasha_ от 13.02.2021 12:19:48Если в министерстве есть идиоты - которые всерьез могут доверять результатам исследования трудовых отношений полученных методом опроса объектов исследования - это печально.

Работа у них в министерстве такая. Этим совсем не идиотам надо же на что-то опираться и это что-то должно быть официально. А содержимое этого что-то никого не волнует - пустое это все. Они все делают по инструкции, все как положено. Ну а результат - это другое. У вас что, какие-то претензии к этому подходу? Может скажите как правильно?
ЗЫ.
ЦитатаНо весьма показательно - как вы избегаете прямого ответа на простой и прямой вопрос.\n\nНе надо меня успокаивать - я вообще совершенно спокоен. И прекрасно знаю, что тратят они на это еще меньше времени - чем вы пытаетесь тут изобразить.

Какое старание загнать учителей за шконку, Безоз аплодирует.
А еще идеи есть, окромя идеи сделать из учителей рабочий класс? Это идея уже старье, этот тренд уже давно.
Отредактировано: Прокруст - 14 фев 2021 21:05:27
  • -0.02 / 3
TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: Соколов Алексей от 29.01.2021 14:24:18проверять знания ученика должен не тот, кто его учил

Откуда подобные берутся?! Полную ересь с напором продвигают. Бесконечно далеки от образования...
  • -0.02 / 3
TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: Прокруст от 10.02.2021 15:13:20Именно, выше. У программистов есть Agile, Scrum, Kanban

Ну, не стал бы особо хвастаться Scrum и Kanban - это, мягко говоря, подходы, страдающие фундаментальными недостатками, и ведущие к неоднозначныму выхлопу...
  • +0.00 / 0
vsvor
 
russia
Слушатель
Карма: +3.31
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 814
Читатели: 2
Цитата: _Sasha_ от 07.02.2021 01:36:56Да ладно - вот тут вы и подставились - ибо не было этих задач ни на общей контрольной по математике и даже на профильном экзамене по геометрии, который я сдавал в далеком 94 году.


Личные впечатления здесь мало значат. Где-то были, где-то не были. Вопрос же не в результатах экзамена - какого угодно - а в том, как учили предмету и сколько выпускников были готовы учиться математике в вузе.
ЦитатаА вот что бы сдать вступительный экзамен в тот самый провинциальный физмат - мне пришлось посещать платные подготовительные курсы по математике.

В самом деле? Сейчас полно школ, в которых вообще математику, физику, химию не ведут. Нет учителя - нет и уроков. Зато объем репетиторского рынка с начала нулевых вырос в 5-10 раз с учетом инфляции. Т.е. изучать школьную программу в принципе негде, но можно подготовиться к экзамену за деньги.
Можно, конечно, говорить, что платные подготовительные курсы - зло. Но если тогда к обучению высшей математике пытались готовить, это означало, что студент учился 6 лет. Теперь же первые год-полтора приходится залатывать дыры в школьной программе и как-то сглаживать переход, и бакалавр учится высшей математике 2.5-3 года. Это стало возможным, поскольку планка ЕГЭ по математике позволяет закрывать глаза на массовый недостаток учителей и снижение качества образования, - позволяет записывать в студенты абы кого.
Отредактировано: vsvor - 15 фев 2021 10:16:37
  • 0.00 / 2
vsvor
 
russia
Слушатель
Карма: +3.31
Регистрация: 10.09.2012
Сообщений: 814
Читатели: 2
Цитата: _Sasha_ от 13.02.2021 12:19:48Но весьма показательно - как вы избегаете прямого ответа на простой и прямой вопрос.Не надо меня успокаивать - я вообще совершенно спокоен. И прекрасно знаю, что тратят они на это еще меньше времени - чем вы пытаетесь тут изобразить.

Вот мерзавцы! Нельзя ли еще придумать какие-нибудь условия, чтобы их стало поменьше?
  • +0.02 / 1
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.99
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: TAU от 14.02.2021 23:06:06Ну, не стал бы особо хвастаться Scrum и Kanban - это, мягко говоря, подходы, страдающие фундаментальными недостатками, и ведущие к неоднозначныму выхлопу...

Разумеется.
Собственно весь прогресс посвящен тому, чтобы вовремя достичь запланированного результата.
Изначально это коммуна - люди вместе что-то делали. Бездельников изгоняли.
Затем изобрели рабство. Надсмотрщик с кнутом - эффективно. Но таки много сил уходит на охрану.
Сейчас капитализм. Хочет жить - работай. Хочешь хорошо жить - работай где больше платят - и так чтобы не выгнали.
Это все аксиомы. Проблема возникает там, где результат сразу не очевиден. В эту не очевидную область, если в ней нормально платят, всегда стремятся паразиты в больших количествах. Имитировать - не работать. Здесь для эффективности нужно понимание, кто работает, а кто - нет. Простая нормировка - не работает, всегда вырождается в имитацию.
Поэтому программирование во многом удел частных компаний. Они заинтересованы в результате, если у владельца есть понимание и контроль - работа кипит.
К сожалению школу массово частной не сделаешь. Родители массово просто не смогут проверить результат.
Есть два пути.
Первый простой, сингапурский вариант. Школа как напоминание и требование, репетиторы для реального обучения. Так сказать из школы сделали казарму, а реальных учителей на аутсорс. Минус этого варианта в том, что реально образованных людей становится мало, и это сейчас, когда они нужны везде, куда не плюнь. Это путь к деградации.
Второй вариант - это сделать понятным, кто из учителей учит, а кто нет. Разумеется ЕГЭ тут не причем. Понятным это может стать, только если оценки за контрольные по каждой пройденной теме будут более-менее объективными. И сейчас это в принципе возможно сделать. Удаленная проверка контрольных работ случайно выбранным учителем.
И да, добавлю. Собственно такая проверка нужна по сути только для математики. Это основа, это важно.
PS.
При втором варианте станет понятным, что один рядовой учитель не в состоянии обучить математики сразу 25 рыл. Это не реально. Классы при обучении математики нужно разбивать, хотя бы по 8 человек.
Отредактировано: Прокруст - 15 фев 2021 12:18:51
  • +0.02 / 1
Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +12.37
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: Прокруст от 15.02.2021 11:59:23
Скрытый текст

Второй вариант - это сделать понятным, кто из учителей учит, а кто нет. Разумеется ЕГЭ тут не причем. Понятным это может стать, только если оценки за контрольные по каждой пройденной теме будут более-менее объективными. И сейчас это в принципе возможно сделать. Удаленная проверка контрольных работ случайно выбранным учителем.
И да, добавлю. Собственно такая проверка нужна по сути только для математики. Это основа, это важно.
PS.
При втором варианте станет понятным, что один рядовой учитель не в состоянии обучить математики сразу 25 рыл. Это не реально. Классы при обучении математики нужно разбивать, хотя бы по 8 человек.

Сейчас Вам объяснят, как бесконечно, понимаешь, далеки Вы от образования.Подмигивающий
Отредактировано: Соколов Алексей - 15 фев 2021 13:06:21
  • +0.00 / 0
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +102.13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Прокруст от 15.02.2021 11:59:23PS.
При втором варианте станет понятным, что один рядовой учитель не в состоянии обучить математики сразу 25 рыл. Это не реально. Классы при обучении математики нужно разбивать, хотя бы по 8 человек.

1978 год, в 10 классе около 30 человек, когда приходили в первый было более 40...
В вузе, первый семестр математику учить не пришлось от слова совсем, хватило школьной, во втором только по новым темам, которых было от силы треть, хотя может и половина, слишком давно это было.
Но фишка в другом, закончил первый курс и бросил, сходил в армию, пришел, решил учится надо, математика как  шла до этого легко, так и после армии проблем не вызывалаВеселый
.
Может дело было в том, что учителя хорошие и по хорошим методикам учили!? Ведь почти весь класс поступил в вузы и выучился, как впрочем и параллельный...Пионер
Да забыл, об ЕГЭ тогда слыхом не слыхивали.Подмигивающий
Отредактировано: AndreyK-AV - 15 фев 2021 14:12:29
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.03 / 2
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 4