Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Pnb от 05.12.2022 22:29:03Какими качествами обладали бы люди, воспитанные в результате этих предполагаемых реформ?

Вообще говоря, это зависит от целей реформ и особенностей их реализации.
Поэтому тут можно много чего напридумывать.
Но как некий средний вариант на момент +40-60 лет мог бы выглядеть так:

ЦитатаОтветственность (включая географически/физически расширенную зону личной ответственности; не «вина», а «я принял решение» и т.п.).
Гибкость/легкость «переключений» (готовность к многократной смене «модели мира» («туннеля реальности»); к многократной смене образовательных систем от классической командной до вариантов «один» и «Форрест Гамп»; терпимость к чужим точкам зрения, восприятие мира как возможность; «не ч/б, а цвет» и т.п.).
Сниженный возраст полного совершеннолетия.
Расширенный типовой положительный импринтинг (в т.ч. по успешным).
Выборная инициация (м.б. под возраст совершеннолетия; посреди учебного года со сменой отношения и т.д.).
Высокая коммуникабельность (в т.ч. сетевая с включением «принципа 6 рукопожатий».
Самостоятельность.
Информационная прививка (факты и разница в их толковании и т.д.).
Приоритетность личных интересов.
Защита своего круга/семьи.
Обязательный ЗОЖ.
Многоязычие (м.б. с введением «верхнего русского», «грок» и т.п.).
Альтруизм.
Доброта.
Честность.
Взаимопомощь в рамках.
И т.д.

Естественно, что написанное мною вот это - всего лишь мое оценочное суждение, частное мнение в условиях недостаточной полноты информации и отсутствие современных средств ее обработки.
Да и вообще, на горизонте 40-60 лет я могу и ошибаться.

ЦитатаКакие могут быть отрицательные последствия от таких мер?

Создание у класса установки типа "в этом мире есть люди "разного сорта". Создание у выгоняемого статуса изгой/2 сорт со всеми вытекающими.

ЦитатаДавайте теперь и настоящих дебилов учить вместе со всеми до кучи.

Эта тема (вместе или нет) обсуждалась еще в 90-х и мне доводилось слышать мнения обеих сторон.
И у обеих свои плюсы и минусы.
Но просто попробуйте представить себя в шкуре ученика такой спецшколы.
Это ведь как с помощью инвалидам...

ЦитатаНо так категорично говорить, что телефон не причем, я бы не стал.

Это очевидно из ваших слов.

Цитатане очень понятно, как может нормально сформироваться мозг у ребенка, с раннего возраста проводящего большую часть времени, глядя в экран.

Вполне.
Ведь он нормально формируется, глядя в экран телевизора, в страницы книги и букваря, в альбом для рисования и т.д.

Цитата: _Sasha_ от 11.12.2022 06:39:45...

ППКС - "подпишусь под каждым словом"

Цитата: _Sasha_ от 11.12.2022 06:39:45Я не могу понять как вы умудрялись работать в АСУ ТП - имея столь странное отношение с формальной логикой.

Аргументы закончились, как и логика!?

Цитата: _Sasha_ от 11.12.2022 06:39:45Одно из лучших утверждений которые я видел звучит так - "школа не учит думать, она тренирует память" (с) Когда вы пытаетесь доказать обратное - вы тем самым лишь лишний раз подтверждаете этот тезис.
   
И да, научная организация процесса тренировки памяти с линейным усложнением и горизонтальными межпредметными связями - действительно повышает качество процесса тренировки памяти, но к умению думать - к сожалению никакого отношения не имеет.

Тупое и вредное заблуждение. 
адепты которого, уничтожают народное образование как общественную потребность. переводя в услугу по производству "квалифицированного потребителя".

Цитата: _Sasha_ от 11.12.2022 06:39:45Из-за отсутствия умения думать - и вы, и они наделяете школу свойствами - которые к ней не относятся. 
Школа - занимается вашей социализацией и умением жить в социуме, и худо-бедно с этой задачей так или иначе справляется. К сожалению оценить то как она справляется - невозможно - альтернативных институтов социализации, пока нет, а домашнее воспитание пока носит единичный характер и строить в отношении этого института какие то выводы преждевременно.
Что касается умения думать - на досуге поинтересуйтесь - сколько из ваших одноклассников - вложились в пирамиды 90-ых.

И это все на что Вы способны в обсуждении образования?

Цитата: Pnb от 05.12.2022 22:29:03Я предлагаю отправить в топку "инклюзивное образование".  Это я понимаю. Но, возможно, не понимаю что-то еще. Какие могут быть отрицательные последствия от таких мер? Насчет "серьезно" - разумеется, такие меры реализованы не будут. Это я тоже прекрасно понимаю.

Вот что я обнаружил, когда смотрел, что такое ЗПР:
...
Сначала наши бравые реформаторы опускают уровень в начальной школе до дебильного. А потом говорят: нечего теперь девочек из себя строить. Давайте теперь и настоящих дебилов учить вместе со всеми до кучи. Молодцы.

Инклюзивное образование, это преступление по отношению к подавляющему большинству населения страны.
Учить в одном классе с ЗПР или умственными ОВЗ, это по сути опустить класс до их уровня, или просто опустить общий уровень класс, но не поднять ЗПР.
Кстати ЗПР это советский подход, сегодня все норовят на западный манер МКБ, там легче притянуть уровень ЗПР к уровню здоровых детей.
а в советский период была создана целая сеть школ для УМО, как тогда говорили в быту, и она была эффективна по социализации умо в обычную среду, и там где сохранилась так же действует намного эффективнее новомодных веяний.

Цитата: AndreyK-AV от 11.12.2022 13:38:25Аргументы закончились, как и логика!?

Тупое и вредное заблуждение. 
адепты которого, уничтожают народное образование как общественную потребность. переводя в услугу по производству "квалифицированного потребителя".


И это все на что Вы способны в обсуждении образования?

Блестяще. Три аргУмента - три гвоздя и оппонент пригвожден и распят.
Так могут не только лишь все... 
Браво

Цитата: Korniko от 07.12.2022 14:50:29Создать сайт "Золотой фонд педагогических методик" (по принципу Госуслуг), где можно было бы скачивать нужные методики (подготовленные к немедленному применению) и закачивать свои.
Т.е. для массового дообучения вовсе не нужно больших вложений и реально за 1-4 года увеличить долю профи...

Первое - государство как субъект не существует. В Золотой фонд сразу начнет лезть  бизнес, засирая его ради прибыли.
Увеличить долю профи - прекрасно, ктож против.
Вот только новые учителя по факту - это бывшие серые троечники, попросту неудачники. Почти  все кто может лучше - идут в другие места (тех кто по призванию души - их мало статистически).
Какие-то шаблоны им напихать можно. Но эффективность их вызывает сомнение. Конечно попытаться все равно стоит.
PS.
Вообще не вижу чтобы где-то в этом мире государство всерьез попыталось улучшить эффективность школ. Может в Китае есть какие-то попытки, но сомнительно.
На практике школа это:
1. Банальная дисциплина, ученик привыкает туда ходить и соблюдать правила.
2. Массовое шаблонное обучение - лекции учителя у доски и конечно контрольные.
3. ВСЕ!!!
Индивидуальная работа - это или родители, или репетиторы.
Полагаю что государство просто не  может и не сможет лучше - основа государства это бюрократия,  а что может обычный серый чиновник в управлении.

Цитата: Сизиф от 11.12.2022 14:38:41
Блестяще. Три аргУмента - три гвоздя и оппонент пригвожден и распят.
Так могут не только лишь все... 
Браво

Ой вей! AndreyK-AV забыл золотое правило

ЦитатаНикогда не спорьте с дураками, они опустят вас до своего уровня и победят за счет опыта

Цитата: Сизиф от 11.12.2022 14:38:41
Блестяще. Три аргУмента - три гвоздя и оппонент пригвожден и распят.
Так могут не только лишь все... 
Браво

Уважаемый, Вы предлагаете мне опустится до личной перепалки отвечая на "как Вы работали в АСУ-ТП"?
или отвечая на "отсутствия умения думать", да ещё во множественном числе приходящимся на несколько десятков моих одноклассников?
Ну.... ну....
Впрочем если Вы за превращение ветки в помойный срач, 
дайте знать в технических, и я вспомню былые времена моих баталий с "ursus"
Но только отпишитесь об этом в технических... хорошо 
А насчёт 
"школа не учит думать, она тренирует память" (с)
Знаете ли, я вижу абсурдность данного тезиса в объективной реальности, притом каждый день, когда нахожусь в школе. 
Примеров может быть масса, но это же здесь не интересно, 
так как зубодробительную сентенцию от Саши Вы принимаете на слово, без единого аргумента

Цитата: AndreyK-AV от 11.12.2022 15:32:58Примеров может быть масса, но это же здесь не интересно,

Ну вы хоть один приведите.
В то что вы, что Прокуруст - ничего кроме "нежелания метать бисер перед свиньями" (с) не демонстрируете. А когда жалуетесь на ответное к вам отношение вызываете стойкие ассоциации с "А нас за шо" (с).
З.Ы.
Давайте проведем эксперимент = зайдем в любой класс и предложим ученикам решить любое произвольное дифуравнение и курса высшей математики любого ВУЗа.
Что вы услышите в ответ? 

Цитата: AndreyK-AV от 11.12.2022 14:38:15Инклюзивное образование, это преступление по отношению к подавляющему большинству населения страны.

Преступление не само по себе инклюзивное образование, а типичное для массовой школы (как советского, так и постсоветского образвоания) масштабирование единичных новаторских (зачастую вполне успешных)  методик на массовую школу.

Цитата: AndreyK-AV от 11.12.2022 14:38:15Учить в одном классе с ЗПР или умственными ОВЗ, это по сути опустить класс до их уровня, или просто опустить общий уровень класс, но не поднять ЗПР.

Это отнюдь не аксиома. 
Во-первых инклюзия в первую очередь направлена на физические отклонения, в вторую - на психические заболевания со сохранностью интеллекта (в основном разновидности аутизма)
Во-вторых  инклюзия предполагается только для "элитного" образования - небольшие классы, персональные тьюторы, высокопрофессиональные учителя и т.д. и т.п.
   
Еще раз повторюсь - Преступление - не инклюзия (которая, при совпадении некоторых условий вполне эффективна) - а ее бездумное, формальное масштабирование на всеобщую школу.

Цитата: AndreyK-AV от 11.12.2022 14:38:15Кстати ЗПР это советский подход, сегодня все норовят на западный манер МКБ, там легче притянуть уровень ЗПР к уровню здоровых детей.
а в советский период была создана целая сеть школ для УМО, как тогда говорили в быту, и она была эффективна по социализации умо в обычную среду, и там где сохранилась так же действует намного эффективнее новомодных веяний.

Этот вывод вы на основании чего сделали? 
"школы для деффективных" конечно были, но... эффективность этих школ с точки зрения социализации вы сильно, очень сильно переоцениваете.

Цитата: AndreyK-AV от 11.12.2022 13:38:25Аргументы закончились, как и логика!?

ну да. Что опять возвращаемся к пословице про бревно и соломинку? 

Цитата: AndreyK-AV от 11.12.2022 13:38:25Тупое и вредное заблуждение. 
адепты которого, уничтожают народное образование как общественную потребность. переводя в услугу по производству "квалифицированного потребителя".

Странно только что оно относится к периоду "расцвета советской школы" в 60-е и 70-е годы. 
Я правильно понимаю что эти адепты тогда и появились? 

Цитата: AndreyK-AV от 11.12.2022 13:38:25И это все на что Вы способны в обсуждении образования?

ЦитатаДемагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах).

ЦитатаПриём ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек

Скучно, Андрей, скучно.

ЦитатаЧто может сказать об архитектуре мужчина без прописки?  (с) М. Жванецкий

Цитата: _Sasha_ от 12.12.2022 00:48:56Ну вы хоть один приведите.
В то что вы, что Прокуруст - ничего кроме "нежелания метать бисер перед свиньями" (с) не демонстрируете. А когда жалуетесь на ответное к вам отношение вызываете стойкие ассоциации с "А нас за шо" (с).
З.Ы.
Давайте проведем эксперимент = зайдем в любой класс и предложим ученикам решить любое произвольное дифуравнение и курса высшей математики любого ВУЗа.
Что вы услышите в ответ? 

Скрытый текст

Правильно в 999 случаях из 1000 - вам ответят "мы это не проходили" (с).

Наивный
В былые времена....
значительная часть обучения математики, физики, химии... в былые времена состояла в изучении доказательств теорем, это прямое развитие мыслительных и логических способностей ученика... и это без учета задач на математическую смекалку, логику и т.п., т.е. примерно то что у Перельмана в его занимательных, но не только у него.....
Изучение истории, строилось на понимании причинно-следственных связей...
Изучение литературы, вело к сочинению и очень часто на свободную тему, с тем чтобы ученик раскрыл собственное понимание произведения.... 
Это все есть развитие мыслительных способностей.
Кстати, одно из показателей думает человек или нет, это согласие или нет, с тем что призовые места на олимпиадах можно получить не решив и половины заданий. 
Если подумать, то это нонсенс... (я не говорю про уникальные задания, когда вся олимпиада состоит из одного или двух-трёх, хотя и там ставятся балы за понимание задания, поиск путей решения и т.д. и т.п.)
Ну и ...
Как то, я задал 9 и 10-классникам, задание на информатике, подготовить презентацию на тему "космических скоростей", и да тогда только ввели и они ещё не начали её проходить, но от качества презентаций и найденного материала, я честно говоря был в определённой степени приятно удивлен, так как в мое школьное время разговор шёл о трёх космических скоростях, а тут появилась и 4-я, и скорость света, и "чёрные дыры", и все это с качественным объяснением у доски, что даже я понял.
Не менее интересны были презентации об том что школьники понимают под искусственным интеллектом, и я скажу их материалы были не менее, а то и более качественны чем тогда предложило министерство образования и науки, наверное помните эту напасть, когда идея ввести предмет ИИ в школе овладела чиновничьими массами.
Я уж не говорю про умение решать логические задачи, что очень хорошо идет когда изучается тема "алгебры логики" притом подход к ней идёт с 7-го класса, чтобы смогли освоить умели "решение математических задач с помощью алгебры логики"...
Это невозможно без развитого мыслительного аппарата.
.
Ну а насчёт диффуров, тут уважаемый это или софизм или схоластика,
ибо можно по разному ответить, но в любом раскладе это покажет неуместность примера,
ведь множество выпускников вузов, если им дать "Дифференциальное уравнение в частных производных", 
просто не поймут как к ним подходить, и это не есть отсутствие ума или умения думать, 
ибо не во всех вузах и не на всех специальностях проходят "спецглавы" математики или УМФ или "спецразделы",
т.е. то что требуется для профессии математик как "ученый", 
вместо этого выпускники инженерных вузов проходили расчёт зубчатой передачи, сопромат, ТОЭ, 
и кучу других специальностей, 
которые выпускник хорошего матфака без дополнительной подготовки, тоже не сможет взять на ура. 
Но опять же, это не является неумением думать.

Цитата: Korniko от 11.12.2022 10:28:54Вообще говоря, это зависит от целей реформ и особенностей их реализации.

Вот именно. Прежде чем приступать к каким бы то ни было реформам, должны быть сформулированы их цели. Хотя бы так, как Вы это сделали. И, желательно, с общественным обсуждением. А только потом уже начинать обсуждать, как там их рассаживать, по кругу или по квадрату. Это вторично.
Ну и, риторический вопрос. У Асмолова и компании в начале 90-х как дело обстояло с целями реформ? Можно на эти цели сейчас посмотреть? Скорее всего, что-то типа "вывести школьное образование на современный уровень", ля-ля-ля, общие слова. К тому же гранты дают, вперед, поехали.

Цитата: Korniko от 11.12.2022 10:28:54Естественно, что написанное мною вот это - всего лишь мое оценочное суждение, частное мнение в условиях недостаточной полноты информации и отсутствие современных средств ее обработки. Да и вообще, на горизонте 40-60 лет я могу и ошибаться.

Остается только повторить то что я писал в начале обсуждения: если нет уверенности в достижении результата - никаких реформ. Не уверен - не реформируй. Главное - не навредить.

Цитата: Korniko от 11.12.2022 10:28:54Многоязычие (м.б. с введением «верхнего русского», «грок» и т.п.).

Имеется в виду, знать английский как родной? Что такое верхний русский и гроки?

Цитата: Korniko от 11.12.2022 10:28:54Создание у класса установки типа "в этом мире есть люди "разного сорта". Создание у выгоняемого статуса изгой/2 сорт со всеми вытекающими....Но просто попробуйте представить себя в шкуре ученика такой спецшколы.

Они все в классе и так уже второй сорт. В такую школу, куда ходят дети миллионеров, им не попасть. У нас же не бесклассовое общество. Как будто они этого не понимают. Речь только о переходе из 2-го сорта в третий. А вот тот вопрос, который они все себе зададут после этого: я-то сам какой сорт? Как бы и мне в этот 3-й сорт не попасть? - очень даже полезен.

Для выгоняемого это всего лишь одноразовый облом. Жизненная неудача. Которых у каждого из класса в жизни будет еще много. Зато после этого он будет среди таких же как он. А может быть, и вообще окажется первый парень на деревне. Это гораздо лучше, чем каждый день, бывая в школе, ощущать снисходительное отношение и чувствовать свою неполноценность. В детстве вообще плохо быть белой вороной. Рыжим, или жирным, или длинным, или коротышкой. Также отличником, заметим в скобках. Тем более дурачком. Конечно, может быть такой дурачок, который сам этого не понимает. Дурак потому и дурак, что сам себя считает очень умным. Такому вообще все равно должно быть. "А ну и что, а я все равно самый лучший".

Цитата: AndreyK-AV от 12.12.2022 12:20:02Наивный
В былые времена....

ну хорошо что не как в анекдоте что во времена Брежнева у меня член стоял. Ну а че тоже аргумент.

Цитата: AndreyK-AV от 12.12.2022 12:20:02значительная часть обучения математики, физики, химии... в былые времена состояла в изучении доказательств теорем, это прямое развитие мыслительных и логических способностей ученика...

Вы сами то читаете что пишите? 
изучение доказательств. 
Вам дали готовое доказательство теоремы Пифагора и заставили выучить. В каком месте здесь надо думать? 
Под мое определение "думать" которое я предоставил - ничего из этого не попадает. 
Вы свое определение "думать" - так и не предоставили.

Цитата: AndreyK-AV от 12.12.2022 12:20:02и это без учета задач на математическую смекалку, логику и т.п., т.е. примерно то что у Перельмана в его занимательных, но не только у него.....

Я что то пропустил и Перельмана включили в обязательную программу общей школы? 
Не так то конечно, отдельные учителя отдельных способных учеников учили думать, только во-первых - это и сейчас ровно точно так же происходит, а во-вторых какое это имеет отношение к всеобщей массовой обязательной школе? 

Цитата: AndreyK-AV от 12.12.2022 12:20:02Изучение истории, строилось на понимании причинно-следственных связей...

вы сейчас кого пытаетесь обмануть то? Изучение истории в школе как строилось на зубрежке дат так и продолжает строиться.

Цитата: AndreyK-AV от 12.12.2022 12:20:02Изучение литературы, вело к сочинению и очень часто на свободную тему, с тем чтобы ученик раскрыл собственное понимание произведения....

Чего... ??? вы издеваетесь что ли???
Ну попробовали бы в году так в 75, 80 написать что Онегин поступил как взрослый ответственный мужчина и не стал связываться с малолетней нимфеткой,.


Ага.
Знаете сколько было сломано школьных судеб из-за того, что некоторые дети имели неосторожность поверить в то, что в сочинении действительно можно писать то что думаешь, а не то что высочайше утверждено в горкоме комсомола.
Что касается сейчас - то меня конечно за сочинение сына теперь не вызовут на ковер в горком партии - это факт. Но насчет того, что бы моего сына или меня в свое время хоть кто то в школе  - учил писать сочинения и выражать свои мысли. Не требовал его написать, а именно учил как писать.
Это вы сейчас какую то фантастику написали.

Цитата: AndreyK-AV от 12.12.2022 12:20:02Это все есть развитие мыслительных способностей.

Вообще то это развитие памяти. 
И если бы вы учились в профильном ВУЗе - вам бы скорее всего рассказывали какие дидактические приемы можно и нужно использовать для задействования различных типов памяти - визуальной, слуховой, механической. Как закрепить их не только в оперативной, но и в долгосрочной.

Но так то аргумент "ятаквижу" - он все таки слабоват.

Цитата: AndreyK-AV от 12.12.2022 12:20:02Кстати, одно из показателей думает человек или нет, это согласие или нет, с тем что призовые места на олимпиадах можно получить не решив и половины заданий.

ну да, ну да.
А лично мне кажется, что ровно наоборот - олимпиада это соревнование, а не экзамен поэтому сравниваются достижения участников между собой, а не их абсолютные показатели.

Цитата: AndreyK-AV от 12.12.2022 12:20:02Если подумать, то это нонсенс... (я не говорю про уникальные задания, когда вся олимпиада состоит из одного или двух-трёх, хотя и там ставятся балы за понимание задания, поиск путей решения и т.д. и т.п.)

Нет, если именно подумать - то станет понятно - что цель олимпиад - отобрать самых способных, а не добиться каких то заранее установленных результатов.
В том числе именно поэтому баллы могут начислить и за ход мыслей, и за понимание решения, а не только за правильный ответ.
Но вы сами себе противоречите в двух соседних преложениях и даже не замечаете этого.

Цитата: AndreyK-AV от 12.12.2022 12:20:02Ну и ...
Как то, я задал 9 и 10-классникам, задание на информатике, подготовить презентацию на тему "космических скоростей", и да тогда только ввели и они ещё не начали её проходить, но от качества презентаций и найденного материала, я честно говоря был в определённой степени приятно удивлен, так как в мое школьное время разговор шёл о трёх космических скоростях, а тут появилась и 4-я, и скорость света, и "чёрные дыры", и все это с качественным объяснением у доски, что даже я понял.

Вы что даже не понимаете разницы - между подготовить презентацию и решить неизвестную ранее проблему/задачу? 
Объясните мне как у вас подготовка презентации и решение дифуравнения - превращаются в равносильные по сложности задачи? 
Это при том, что подготовка презентации в современной школе - это как раз вполне типовая задача которую начинают решать примерно со второго класса? 
"о кей, гугл, доклад про космические скорости" - это то что современные школьники действительно умеют гораздо лучше чем мы в свое время. Только причем здесь "умение думать"?
 

Цитата: AndreyK-AV от 12.12.2022 12:20:02Не менее интересны были презентации об том что школьники понимают под искусственным интеллектом, и я скажу их материалы были не менее, а то и более качественны чем тогда предложило министерство образования и науки, наверное помните эту напасть, когда идея ввести предмет ИИ в школе овладела чиновничьими массами.

А как вы отделяете понимание школьников от пересказа чужих мыслей? 
Вы им дали задание и весь класс смог самостоятельно изучить питон и написать на нем действующую нейросеть? Не пара способных детей, которых родители (или они сами) с 7 класса водили (ходили) по разным ИТ-кружкам - а именно вся параллель? 

Цитата: AndreyK-AV от 12.12.2022 12:20:02Я уж не говорю про умение решать логические задачи, что очень хорошо идет когда изучается тема "алгебры логики" притом подход к ней идёт с 7-го класса, чтобы смогли освоить умели "решение математических задач с помощью алгебры логики"...
Это невозможно без развитого мыслительного аппарата.

Этот тезис требует доказательств.
Применение готовых формул, для решения типовых задач - этого не требует.
 

Цитата: AndreyK-AV от 12.12.2022 12:20:02.
Ну а насчёт диффуров, тут уважаемый это или софизм или схоластика,
ибо можно по разному ответить, но в любом раскладе это покажет неуместность примера,
ведь множество выпускников вузов, если им дать "Дифференциальное уравнение в частных производных", 
просто не поймут как к ним подходить, и это не есть отсутствие ума или умения думать,

Это всего лишь означает, что и выпускников ВУЗов точно так же системно думать не учат. И очень многие получают дипломы (тех кто их покупает вообще даже не обсуждаем) - по методу "свинцовая задница" - то есть зубрим, доносим до экзамена, и тут же забываем.
А так - любой выпускник ВУЗа - должен смочь решить дифуравнение (даже если он просто найдет того кто решит за него - это тоже решение проблемы) - а отказ - потому что мы этого не проходили или не изучали или давно не использовали - это как раз признак того, что научить научили, а про думать самому - не очень.

Цитата: AndreyK-AV от 12.12.2022 12:20:02ибо не во всех вузах и не на всех специальностях проходят "спецглавы" математики или УМФ или "спецразделы",
т.е. то что требуется для профессии математик как "ученый", 
вместо этого выпускники инженерных вузов проходили расчёт зубчатой передачи, сопромат, ТОЭ, 
и кучу других специальностей, 
которые выпускник хорошего матфака без дополнительной подготовки, тоже не сможет взять на ура. 
Но опять же, это не является неумением думать.

Еще раз - умение думать - это умение решить неизвестную ранее проблему/задачу.
    
Если у вас какое то иное понимание "думать" - вы его тогда для начала озвучьте.
    
З.Ы. И еще - а в чем собственно проблема то? Ну не учит школа думать и не учит. На самом деле - особо это и не нужно. Основная задача школы - дать как можно более прочный фундамент из ЗУН - именно этим она и занимается.

Цитата: _Sasha_ от 13.12.2022 01:26:36ну хорошо что не как в анекдоте что во времена Брежнева у меня член стоял. Ну а че тоже аргумент.

Понятен уровень вашей аналитики и умения думать

Цитата: _Sasha_ от 13.12.2022 01:26:36Вы сами то читаете что пишите? 
изучение доказательств. 
Вам дали готовое доказательство теоремы Пифагора и заставили выучить. В каком месте здесь надо думать? 
Под мое определение "думать" которое я предоставил - ничего из этого не попадает. 
Вы свое определение "думать" - так и не предоставили.

Нда... умение думать у Вас на уровне Вашей предыдущей сентенции...
А если серьёзно, и если
Думать — это значит осознанно, то есть включив ум и внимание, активно и самостоятельно решать жизненные или ситуативные задачи.
то именно понимание учащегося где, для чего и как применять теорему Пифагора, говорит об его умении размышлять и решать впервые встретившиеся на его пути задачи...
Да... да.... Вы конечно не знали, так как уже родились с "теоремой Пифагора в голове", а вот подавляющее большинство узнало о ней на уроках математики, где и научилась применять её, кто с помощью учителя, кто учебника, кто одноклассников, а кто и собственным разумением....
Ну это как с вашими дифурами, только на уровне между начальной школой и старшими классами...

Цитата: _Sasha_ от 13.12.2022 01:26:36Я что то пропустил и Перельмана включили в обязательную программу общей школы? 
Не так то конечно, отдельные учителя отдельных способных учеников учили думать, только во-первых - это и сейчас ровно точно так же происходит, а во-вторых какое это имеет отношение к всеобщей массовой обязательной школе?

Да пропустили... получить нормальное образование...
У нас это было почти у каждого, и на не внеклассной работе (кружковой) использовалось учителями на счёт раз.

Цитата: _Sasha_ от 13.12.2022 01:26:36вы сейчас кого пытаетесь обмануть то? Изучение истории в школе как строилось на зубрежке дат так и продолжает строиться.

Если Вы были лишены нормального образования, то не распространяйте свой личный опыт на всю страну, как вширь, так и вглубь....
И не стоит оскорблять Таисию Николаевну, и Антонину Ивановну, они учили нас на истории именно думать...

Цитата: _Sasha_ от 13.12.2022 01:26:36Чего... ??? вы издеваетесь что ли???
Ну попробовали бы в году так в 75, 80 написать что Онегин поступил как взрослый ответственный мужчина и не стал связываться с малолетней нимфеткой,.

В году этак 75 я не пробовал, а именно писал сочинения на свободные темы, и не мог терпеть всякие наводящие подсказки, и писал именно свои мысли, это было одним из условий получить отлично по литературе... 
Ну а про педерастов и прочую голубизну, как то не слышали, вне нашего мира это было.... 
а отношения полов, это у каждого свое индивидуальное, так что Ваш пассаж про нимфеток или не к месту, или по Фрейду.

Цитата: _Sasha_ от 13.12.2022 01:26:36Ага.
Знаете сколько было сломано школьных судеб из-за того, что некоторые дети имели неосторожность поверить в то, что в сочинении действительно можно писать то что думаешь, а не то что высочайше утверждено в горкоме комсомола.
Что касается сейчас - то меня конечно за сочинение сына теперь не вызовут на ковер в горком партии - это факт. Но насчет того, что бы моего сына или меня в свое время хоть кто то в школе  - учил писать сочинения и выражать свои мысли. Не требовал его написать, а именно учил как писать.
Это вы сейчас какую то фантастику написали.

Вы про образование или про оппозиционную политическую деятельность?
Похоже Вы все же по Фрейду, спорите с собственными фантомами, возможно случившиеся лично с Вами из-за понимания элементарных вещей, ну не гадят там где знания получают, не гадят...., даже если мысли были как у Чубайса, т.е. ему про классическую русскую литературу, а он мечтал накласть на пороге школы
  

Цитата: _Sasha_ от 13.12.2022 01:26:36Вообще то это развитие памяти. 
И если бы вы учились в профильном ВУЗе - вам бы скорее всего рассказывали какие дидактические приемы можно и нужно использовать для задействования различных типов памяти - визуальной, слуховой, механической. Как закрепить их не только в оперативной, но и в долгосрочной.

Но так то аргумент "ятаквижу" - он все таки слабоват.

Так это именно Ваш аргумент. 
Конечно память влияет на мыслительные способности, но логика и логические упражнения это в первую очередь мышление, а есть ещё образно-пространственное мышление, и....
Впрочем достаточно. 
Вот я вижу, Вам в вузе вбили какие то догмы, и подняться над ними Вы не можете, и начинаете подменять понятия, путая памятью с умом... бывает... впрочем я об этом в первом приложении ответа написал.

Цитата: _Sasha_ от 13.12.2022 01:26:36ну да, ну да.
А лично мне кажется, что ровно наоборот - олимпиада это соревнование, а не экзамен поэтому сравниваются достижения участников между собой, а не их абсолютные показатели.

Нет, если именно подумать - то станет понятно - что цель олимпиад - отобрать самых способных, а не добиться каких то заранее установленных результатов.
В том числе именно поэтому баллы могут начислить и за ход мыслей, и за понимание решения, а не только за правильный ответ.
Но вы сами себе противоречите в двух соседних преложениях и даже не замечаете этого.

На спортивных соревнованиях не путают мастеров с разрядниками, а разрядников с начинающими, и отбор идёт именно по результатам, которые чаще всего должны укладываться в нормативы, не выполнил, не идёшь дальше, и неважно что "ты первый парень на деревне", добейся сперва результата, а уж потом бейся с мастерами.
Олимпиады школьные, это тот же спортивный отбор, если набрал на школьном этапе меньше половины баллов, то что тебе делать на районом? А если набрал 0 или около того, то извините, но что это за учителя послали абсолютно неподготовленного мыслить человека на олимпиаду, ведь его не научили мыслить или думать !
А именно это есть ВсОШ. И да, если я сопровождаю ученика на республиканский этап ВсОШ, то уверен что он и там наберёт не менее половины балов. Он и набрал немногим более половины, но оказался только среди призёров, а не победителей. 

Цитата: _Sasha_ от 13.12.2022 01:26:36Вы что даже не понимаете разницы - между подготовить презентацию и решить неизвестную ранее проблему/задачу? 
Объясните мне как у вас подготовка презентации и решение дифуравнения - превращаются в равносильные по сложности задачи? 
Это при том, что подготовка презентации в современной школе - это как раз вполне типовая задача которую начинают решать примерно со второго класса? 
"о кей, гугл, доклад про космические скорости" - это то что современные школьники действительно умеют гораздо лучше чем мы в свое время. Только причем здесь "умение думать"?

 Брррр... ну замените слово презентация на научный доклад, делов то. 
Кстати уровень порой бывает соответствующий.

Цитата: _Sasha_ от 13.12.2022 01:26:36Это всего лишь означает, что и выпускников ВУЗов точно так же системно думать не учат. И очень многие получают дипломы (тех кто их покупает вообще даже не обсуждаем) - по методу "свинцовая задница" - то есть зубрим, доносим до экзамена, и тут же забываем.
А так - любой выпускник ВУЗа - должен смочь решить дифуравнение (даже если он просто найдет того кто решит за него - это тоже решение проблемы) - а отказ - потому что мы этого не проходили или не изучали или давно не использовали - это как раз признак того, что научить научили, а про думать самому - не очень.

Похоже Вы совсем не поняли о чём идёт речь.

Кстати, а для чего идти в ВУЗ человеку не умеющему думать? Такого даже в техникум запускать опасно, ой простите в колледж....

Камрады, на Хабре сегодня на хорошую статью набрёл, рекомендую: https://habr.com/ru/post/704798/ 

Цитата: Pnb от 12.12.2022 21:05:29Вот именно. Прежде чем приступать к каким бы то ни было реформам, должны быть сформулированы их цели. Хотя бы так, как Вы это сделали.

Не приписывайте моим словам ваши мысли.
Я не формулировал никаких целей. Вы попросили меня сказать, каков мог бы быть результат работы той или иной реформы. И я с потолка выписал поведенческие программы и установки, могущие образоваться при тех либо иных реформах.
Не более.
Это – не цели.
И реформированием я не занимаюсь.

ЦитатаА только потом уже начинать обсуждать, как там их рассаживать, по кругу или по квадрату. Это вторично.

Нет, это не вторично. Это вполне рабочий метод, знаю по собственному опыту.
Анекдот в тему (один из моих любимых):
Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его. И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.»
И тогда Симон Пётр сказал: «Нам надо будет всё это выучить?»
И Андрей сказал: «А что, надо было записывать?»
И Филипп сказал: «Листочка ни у кого не найдётся?»
И Иоанн сказал: «А другим по столько не задают!»
И Варфоломей сказал: «А это что, домашнее задание?»
И Иаков сказал: «В следующий раз будет опрос?»
И Марк сказал: «На оценку?»
И Матвей спустился с горы, говоря: «Мне надо в туалет».
И Симон Зилот сказал: «А скоро будем обедать?»
И Иуда сказал: «А что там было дальше, после нищих духом?»
И тогда один первосвященник подошёл к Иисусу и сказал: «А какая тут проблематика? Какие цели и задачи ты поставил? Почему не разделил учеников на подгруппы и не вовлёк в учебный процесс? Почему ты выбрал фронтальную форму обучения?»
И тогда Иисус заплакал.

ЦитатаОстается только повторить то что я писал в начале обсуждения: если нет уверенности в достижении результата - никаких реформ. Не уверен - не реформируй. Главное - не навредить.

Я не занимаюсь реформами.

ЦитатаИмеется в виду, знать английский как родной?

Нет, знать несколько языков в дополнение к русскому. Навскидку: арабский + английский + испанский + китайский. Чтобы было как в старом анекдоте:
Зима. Ночь. На краю города пост ГАИ. Заиндевевший гаишник.
Подъезжает Toyota, из неё высовывается японец и вежливо спрашивает: "О-мавари-сан суимасэн кедо, соно кусо-инака-но самуй еру ни ва, доко ка-дэ Кока-кора иппон дэмо каэмас дэсё ка?" Гаишник: "Простите, я не до конца вас понял, Этой холодной ночью в нашей заброшенной деревне вы хотите купить баночку ЧЕГО?"

ЦитатаЧто такое верхний русский и гроки?

Не гроки, а – грок. Не склоняется.
Это такое многозначное слово. Изначально было придумано Хайнлайном в романе «Чужак в стране чужой».
Вот немного об этом слове:

Цитата«Возьмите, например, слово «грок». Его буквальное значение, … предельно просто. «Грок» – это «пить».
…
– Но не думайте, что все так просто, – продолжил Махмуд. – Я могу назвать сейчас сотню других английских слов – и Майк согласится с каждым из них. Причем это будут слова, обозначающие совершенно различные – в нашем представлении – понятия, и даже не просто различные, а противоположные. «Грок» охватывает все эти понятия, вместе взятые. «Грок» обозначает и «любовь», и «страх» …
…
– «Грок» означает «полностью идентифицироваться». … «Грок» – это понимать настолько полно, что наблюдатель становится частью наблюдаемого, – сливаться, смешиваться, терять свою индивидуальность в совместном переживании. Это слово обозначает почти все, что мы знаем как религию, философию и науку …».

Смысл идеи - создать подобные слова (в т.ч. для второго языка) с целью качественного изменения общества и увеличения плотности коммуникаций.

Что же до верхнего русского, то речь идет о 2-м русском языке. Название условно (частично взято из С. Лукьяненко «Чистовик»), можно, например, и так – русо, рус и т.д.
Зачем?
Язык определяет мышление и формирует воспринимаемую картину мира (гуглите гипотезу лингвистической относительности).
Т.е. это такой язык развития. И его освоение может дать то, чего не сделаешь другими способами.
Вот немножко о таком типе языков из упомянутой выше книге Хайлайна (роль такого языка в книге играет т.н. марсианский язык):

Цитата«Понятия, непредставимые без марсианского языка, и общие знания, находящие массу практических применений: от того, как жить, ни с кем не ссорясь, – все это основывается на концептуальной логике, на понимании, кто ты такой, почему ты здесь, как ты функционируешь, – и на действиях, соответствующих этому пониманию. … английские слова пусты, тавтологичны. Слова же марсианские являются фактически прямыми рабочими инструкциями».

Вот маленький гипотетический пример, показывающий как это может работать:
В процессе обсуждения некого вопроса на неком интернет форуме один из собеседников хочет сообщить другому – где и как он может найти дополнительную информацию. И говорит он на разных языках.
На языке-1 это будет так: «Ищешь хорошую поисковую систему, потом пишешь часть слов в поисковой строке, потом отсматриваешь найденное, при необходимости повторяешь».
На языке-2 это будет так: «Погугли».
Т.е. здесь слово «погугли» как раз является некой рабочей инструкцией.
Кстати, погугли – это многозначное слово. Оно может нести значения: рабочая инструкция; упрек собеседника в незнании; отстань от меня; чистая эмоция типа «да пошел …».

Цитата: Korniko от 11.12.2022 10:28:54Ответственность (включая географически/физически расширенную зону личной ответственности; не «вина», а «я принял решение» и т.п.).
Гибкость/легкость «переключений» (готовность к многократной смене «модели мира» («туннеля реальности»); к многократной смене образовательных систем от классической командной до вариантов «один» и «Форрест Гамп»; терпимость к чужим точкам зрения, восприятие мира как возможность; «не ч/б, а цвет» и т.п.).
Сниженный возраст полного совершеннолетия.
Расширенный типовой положительный импринтинг (в т.ч. по успешным).
Выборная инициация (м.б. под возраст совершеннолетия; посреди учебного года со сменой отношения и т.д.).
Высокая коммуникабельность (в т.ч. сетевая с включением «принципа 6 рукопожатий».
Самостоятельность.
И

Цитатанформационная прививка (факты и разница в их толковании и т.д.).
Приоритетность личных интересов.
Защита своего круга/семьи.
Обязательный ЗОЖ.
Многоязычие (м.б. с введением «верхнего русского», «грок» и т.п.).
Альтруизм.
Доброта.
Честность.
Взаимопомощь в рамках.
И т.д.

Какой чудный набор благих пожеланий.
Требуется пояснение чем отличается:  моя вина - от я принял решение.
Чудный пункт - Готовность к многократной смене "модел мира" - ну конечно же сегодн война с Евразией, а после обеда - с Остазией - этого путать не надо, сразу переключаться.
Вообще те кто постоянно менет модель мира - это просто приспособленцы.
Сниженный возраст полного совершенолетия - вы это про трахать малолеток?
Положительный импринтинг - отлично работает в сектах. Вы про это?
Выборная инициация - а теперь еще методика первобытное общество. Вообще-то в современом мире человек взрослеет постоянно, это процесс, который нельзя заменить одним прыжком.
Высокая коммуникабельность - так чему должна учить школа - математике или коммуникабельности? Все сразу запихаете?, как в американских школах? Но они не выпускают своих математиков, одни китайцы.
Имформационная прививка - очень модная тема на Западе, чтобы противостоять пропагаде русских.
Защита своего круга/семьи - школа не должна лезть в семью или пытаться ее заменить. Английские школы выпускающие моральных уродов - я против этого.
Многоязычие - просто бред. Итак нагрузка высокая, еще и это. Это устаревший стереотип, пользуйтесь переводчиком яндекса и не тратьте время на то что не потребуется. Конечно для тех кто планирует уехать из этой страны - это важно.
Альтруизм - в СССР это проходили, лохов проще разводить внушая им про альтруизм.
Доброта - еще одно сомнительное свойство, когда вокруг так много мошенников. Гораздо позитивнее взаимовыгодное сотрудничество, но у вас этого пункта нет.
PS.

ЦитатаЦитата в сообщении не должна превышать 1024 символа!

И спойлер это не меняет. Я как будто я в твиттере.

Цитата: Zkvxz от 14.12.2022 17:47:15Камрады, на Хабре сегодня на хорошую статью набрёл, рекомендую: https://habr.com/ru/post/704798/ 

Китай может себе позволить образовательную дискриминацию, или иерархическую сословность, или ещё много чего, ибо при всех их сотнях миллионов живущих как средний класс по китайским понятиям, есть не меньшие сотни миллионов "голодных", жаждущих свой кусок пирога и образование им трамплин в этом... 
Это типа повторение наших 30-60 только в иной культурной, экономической и социальной общности, т.е. то что мы уже проходили...
По остальному
1. Хм за ЗОЖ в современном понимании, агитируют чаще всего те кто верит в "цифровое ожирение" как благо...   
Продолжительность жизни в первую очередь создает конкуренцию или соревновательность не двух поколений, а трех и более, е если в социуме это вопрос решаем, как и в бизнесе, то как его решать во власти, т.е. в политике вопрос открытый... 
И цифровизаторы как раз пытаются получить власть в образовании, объединив ресурс поколения реформаторов общечеловеков в образовании типа Асмолова, Болотова и т.д., с ресурсом цифровизаторов в государстве типа Максуда Шадаева, или  Анзора Музаева... и народное образование в их идеях вообще выкинуто за скобки, главное власть и ресурс который она даёт...
2. Очень сильно зависит от событий по пункту 1., и ключевое решение будет от государства, смогут ли компании понять что их будущее прямо зависит от от образованности молодых поколений, и смогут ли повлиять на государство подвинуть цифровизаторов с из пьедестала базиса, на реальное место важнейшей, однако надстройки... кстати тоже самое касается положение финансистов с баксерами которые всецело на стороне финансистов и лезут в образование как ржа на железо в воде...
3. Все может быть, все может быть, но от нас зависит какое мы займём место в этом новом мире....
ЗЫ: про детей ковида. Те кто пришёл после ковида в 5-е классы, во многом не имеют должной способности концентрировать внимание на уроке, способность выдержать 40-45 минут урока, работать в коллективе....   
Все же дистант, это вынужденная мера во время ЧС, а не методика обычного народного образования.

Цитата: Korniko от 15.12.2022 23:50:31Вот маленький гипотетический пример, показывающий как это может работать:
В процессе обсуждения некого вопроса на неком интернет форуме один из собеседников хочет сообщить другому – где и как он может найти дополнительную информацию. И говорит он на разных языках.
На языке-1 это будет так: «Ищешь хорошую поисковую систему, потом пишешь часть слов в поисковой строке, потом отсматриваешь найденное, при необходимости повторяешь».
На языке-2 это будет так: «Погугли».
Т.е. здесь слово «погугли» как раз является некой рабочей инструкцией.
Кстати, погугли – это многозначное слово. Оно может нести значения: рабочая инструкция; упрек собеседника в незнании; отстань от меня; чистая эмоция типа «да пошел …».

Или не работать.
Язык в первом примере длительный, но более однозначный
Во втором короткий, но может работать как в анекдоте (раз вы уж на них перешли) то, есть не работать:
"Подстрахуй!!!"
"От Подстрахуя и слышу..."