Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: обыватель от 08.09.2009 23:08:50
Я тут как-то обещался выложить некоторую статистику. Ну-с, попробуем.

Математика, общее количество сдававших примерно 2000. Оси Y - кол-во, Х - баллы

Это уже окончательные тестовые баллы. Очень хотелось бы увидеть аналогичную картинку для сырых. Что то есть у меня сомнения, что исходное распределение напоминает кривую Гаусса столь же сильно. И даже на этой картинке видно, что в верхнем сегменте начинаются чудеса. Примерно с 75 баллов.

Цитата: Dobryak
Для застрявших в советском "каменном веке" можно по оси Х поставить 5, 4, 3, 2 ?

Вы таки будете смеяться, но этот год - первый, когда этого пересчёта нет. Неуд - меньше чем 21 балл, а дальше ...

Посмотрите в табличку, которую я добавил.Человек НЕ решил 1 задачу из С и - опа! - 80 вместо 90

Цитата: Dobryak
Для застрявших в советском "каменном веке" можно по оси Х поставить 5, 4, 3, 2 ?

В этом году баллы в пятибальную шкалу не переводились.

Цитата: обыватель от 08.09.2009 23:40:36
Вы таки будете смеяться, но этот год - первый, когда этого пересчёта нет. Неуд -21 балл, а дальше ...

Посмотрите в табличку, которую я добавил.Человек НЕ решил 1 задачу из С и - опа! - 80 вместо 90

Это ладно. А вот когда человек решил правильно все задачи, но ему сняли один сырой балл (это означает небольшой недочет или огрех в оформлении), и при этом он сразу потерял десять тестовых баллов - со 100 до 90, вот где оппа.
Реальный случай с моей ученицей в этом году.

Volga, по-моему, Гаусс выглядит вполне правдоподобно. Думаю, если добавить данные еще по нескольким тысячам человек, кривая сгладится и чудеса исчезнут. Нахождение основной плотности в районе "советской" тройки тоже предсказуемо. Вот смещение пика в сторону 90-100 или сильные всплески после 80 вызвали бы интерес.

Однако, в одиночестве эта кривая мало о чем говорит.

Обыватель, если возможно, выложите, пожалуйста, статистику по годам. Можно с наложением кривых на одном графике (это я уже много запросила  :-[). Интересно посмотреть, как меняется распределение по мере развития процесса.

И немного офтопа. Вариант "10 из 10 угадал", но больше ничего не решил, в природе встречается? И как часто? Просто любопытно.  :)

Цитата: Squirrel от 09.09.2009 01:14:23

Обыватель, если возможно, выложите, пожалуйста, статистику по годам. Можно с наложением кривых на одном графике (это я уже много запросила  :-[). Интересно посмотреть, как меняется распределение по мере развития процесса.

И немного офтопа. Вариант "10 из 10 угадал", но больше ничего не решил, в природе встречается? И как часто? Просто любопытно.  :)

По годам пока что не получится. Вот будет время попробую построить подобное по разным ППЭ, хотя там могут быть и разумные причины.

про офтоп  :) ниже реальные строки

Цитата: volga от 08.09.2009 23:47:09
Это ладно. А вот когда человек решил правильно все задачи, но ему сняли один сырой балл (это означает небольшой недочет или огрех в оформлении), и при этом он сразу потерял десять тестовых баллов - со 100 до 90, вот где оппа.
Реальный случай с моей ученицей в этом году.

Это не только вашей ученицы коснулось.
Промежуточных баллов вообще не ставили.
90 и следующая дискретная база - 100. И весь диапазон - пуст.

Цитата: Squirrel от 09.09.2009 01:14:23
Volga, по-моему, Гаусс выглядит вполне правдоподобно. Думаю, если добавить данные еще по нескольким тысячам человек, кривая сгладится и чудеса исчезнут. Нахождение основной плотности в районе "советской" тройки тоже предсказуемо. Вот смещение пика в сторону 90-100 или сильные всплески после 80 вызвали бы интерес.

Однако, в одиночестве эта кривая мало о чем говорит.

Обыватель, если возможно, выложите, пожалуйста, статистику по годам. Можно с наложением кривых на одном графике (это я уже много запросила  :-[). Интересно посмотреть, как меняется распределение по мере развития процесса.

И немного офтопа. Вариант "10 из 10 угадал", но больше ничего не решил, в природе встречается? И как часто? Просто любопытно.  :)

Сырые баллы нормализуются по годовой выборке.
Поэтому оценки носят относительный характер.
Т.е. вообще говоря, сравнивать 2008 и 2009, например, бессмысленно.
Для сравнения вводят якорные задания, которые вставляют из года в год.

Цитата: Грамотей от 09.09.2009 05:52:30
Сырые баллы нормализуются по годовой выборке.
Поэтому оценки носят относительный характер.
Т.е. вообще говоря, сравнивать 2008 и 2009, например, бессмысленно.
Для сравнения вводят якорные задания, которые вставляют из года в год.

Именно. Об этом и речь. По моим наблюдениям, 81 балл 2007 по математике в 2008 был эквивалентен 75. Результаты ЕГЭ действительны в течение 2-х лет. Получается парадокс - сравниваются при поступлении несравниваемые результаты.
Что-то с этим пересчетом не то. Правила игры не должны так резко меняться от года к году.

Даже не знаю, радоваться или подождать:

http://www.radiomaya…mp;cid=44/

Госдума приняла в первом чтении законопроект о придании особого статуса двум старейшим и ведущим вузам страны - государственным университетам Москвы и Санкт-Петербурга.
Им будет дано право внедрять собственные образовательные программы, проводить при поступлении дополнительные экзамены, помимо ЕГЭ.
Ректоров в этих двух госуниверситетах будет назначать президент сроком на 5 лет.


И немного о другом:

http://life.ru/news/245962/

Общественная комиссия по изучению и оценке результатов эксперимента по введению Единого государственного экзамена готовит для президента Дмитрия Медведева доклад о результатах своей деятельности.

После рассмотрения документа на заседании Комитета СФ по образованию и науке, которое пройдет 16 сентября, доклад планируется представить Дмитрию Медведеву.

Как рассказали L!FE.ru в Совете Федерации, выводы, содержащиеся в докладе, рисуют далеко не благостную картину: коррупции при поступлении в вузы с введением ЕГЭ избежать не удалось, учителя средних школ не могут обеспечить подготовку учащихся к единому экзамену, тестовая система не в состоянии проверить реальные знания ученика. Для спасения ситуации будет предложено отменить ЕГЭ как обязательный экзамен для всех гуманитарных предметов.

Цитата: xtravert от 06.09.2009 14:37:04
с чего это вдруг?
ЕГЭ - это единая планка для всех средних школ Страны. Высоту закрепления этой планки можно варьировать год от года. Причем сделать это будет гораздо легче, чем одновременно поднимать планку сотни индивидуальных экзаменов по всем регионам.

А с того, что планка при ЗП от 4 до 7 т.руб. не поднимется, а будет продолжать неуклонно понижаться. Сперва необходимо полностью закройте первичные и вторичные потребности учителей средней школы, и хоть как то позволить удовлетворить потребность в восстановлении сил, а затем вести речь об поднятии планки. Собственно, как видно из выступлений МДА и ВВП, средств на образование выделяется не то чтобы достаточно, но уже в том количестве, когда можно решить многие проблемы. И что, да ничего, разговор про планку, ЕГЭ и т.д, чиновники готовы плодить механизмы контроля - т.е. создавать новые кормушки.

Маразм крепчает с каждым днем.

http://www.gazeta-yu…php?i=6634

Глава Министерства образования Андрей Фурсенко предложил провести повторный Единый госэкзамен (ЕГЭ) по профильному предмету среди студентов-первокурсников. Однако сенаторы такую инициативу министра не поддержали. Об этом говорится на сайте верхней палаты парламента.

Так, Председатель  Комитета Совета Федерации по образованию и науке Хусейн Чеченов считает, что при теперешней технологии проведения Единого госэкзамена возможны различные махинации, поэтому предложение Фурсенко можно было бы поддержать. Однако все же стоит предоставить возможность комиссии по ЕГЭ окончательно завершить свою работу по итогам госэкзамена в сентябре. По мнению сенатора, технологию проведения Единого госэкзамена необходимо дорабатывать и, пока не будет исключен инструмент влияния коррупционных сил на результаты ЕГЭ, данный экзамен должен быть добровольным.

ПС. Как только за проверку ЕГЭ взялись всерьез, Министерство образования задергалось.

Начну с последнего абзаца!
Малинецкий: На самом деле проблема в другом. Сторонники ЕГЭ говорят, что он дает равенство возможностей для всех желающих поступить в вузы. Предоставить равенство при получении образования могут дистанционное обучение, гранты для одаренных, учебные лагеря, олимпиады. Вот куда следует направить огромные деньги, которые поглощает ЕГЭ.

Единый экзамен не повышает, а снижает уровень образования. Учитель уже не учит своему предмету, резко сокращая все, что не входит в тесты, он учит сдавать ЕГЭ, который вообще стал самостоятельной дисциплиной!
-------------------------------------------
Руководители минобрнауки заявляют, что ЕГЭ позволил увидеть подлинное лицо российского образования.
С этим не согласны заместитель директора Института прикладной математики им. М.В. Келдыша РАН доктор физико-математических наук Георгий Малинецкий и кандидат физико-математических наук Андрей Подлазов, утверждающие, что ЕГЭ ничего не "измеряет". С ними беседует корреспондент "РГ".

Российская газета: ЕГЭ не критиковал только ленивый, и уже, кажется, прозвучали все аргументы "за" и "против". Но у вас есть свои, неожиданные доводы. На чем они основаны?

Георгий Малинецкий: Еще в 1994 году, когда встал вопрос о реформе образования, нас попросили провести экспертизу, в том числе и ЕГЭ. Мы построили математические модели, провели анализ, сравнили, как учат у нас и за границей. Главный вывод: и предлагавшиеся реформы, и ЕГЭ нанесут нашему образованию серьезный удар, снизят его качество. Тогда удалось силами ученых и общественности реформы остановить. Но сейчас они, к сожалению, реализуются.

Особо хочу подчеркнуть один момент. Говоря о ЕГЭ, мы должны понимать, что это не просто инструмент оценки знаний и средство для поступления в вузы. Это вопрос национальной безопасности.

РГ: Не слишком ли большое значение придаете экзамену?

Малинецкий: А вы обратили внимание, что главной причиной крупных аварий чаще всего оказывается человек. Низкий уровень его профессиональной подготовки. Моя научная специализация - управление рисками и проблемы безопасности. В стране 50 тысяч опасных объектов, среди них 5 тысяч особо опасных. Сегодня они работают благодаря опыту и квалификации старшего поколения. Могу утверждать: когда сюда придут те, кто сегодня поступает по ЕГЭ, риски вырастут. Уже сейчас в принципе понятно, какими могут оказаться будущие инженеры. Посмотрите на баллы поступивших на многие технические специальности - около 40. То есть эти люди сдали между двойкой и тройкой. Даже в ряде московских технических вузов средний балл около 60, между тройкой и четверкой. Многие подавали заявления сразу в несколько вузов, им все равно, где учиться. Так случайно они станут энергетиками, связистами, дорожниками, строителями и т.д.

По оценкам МЧС, сегодня России по силам устранить последствия аварии, которая по масштабам составляет не более 1/80 чернобыльской. Более крупные для страны просто неподъемны, они станут национальной катастрофой. Еще и поэтому важно, чтобы вузы выпускали высоко классных специалистов, чтобы туда приходили учиться не за абы каким дипломом, а за знаниями. Значит, барьер для поступления надо повышать, а не понижать, как это делает ЕГЭ. Ситуация усугубляется тем, что мы попали в демографическую яму, через пять лет у нас будет вдвое меньше поступающих и выпускников. Каждый из них, по сути, штучный товар. Но сегодня для вуза новый набор - это поручик Киже. Ходят бумаги, а человека нет.

РГ: Подводя итоги ЕГЭ, министр Андрей Фурсенко заявил, что "мы, наконец, поняли, какое у нас образование". А вы поняли?

Подлазов: С помощью ЕГЭ это понять в принципе невозможно, поскольку он ничего не измеряет. Его создатели скрестили телескоп и микроскоп, объединив выпускной и вступительный экзамены. А ведь у них разные задачи. Выпускной экзамен выявляет базовые знания ученика. А вот при поступлении в вуз надо показать не только знания, даже не столько знания - их можно приобрести и в вузе, а прежде всего умение самостоятельно мыслить, анализировать задачу.

Что получается, когда ЕГЭ работает на два фронта? Основная масса даже не пытается выполнить сложные задания, а значит, оцениваются не из полного балла, и получается, что для них требования ЕГЭ завышены. А сильные ученики вынуждены решать простые задачи, и у них не остается времени, чтобы основательно подумать над сложными. Они не могут продемонстрировать свои таланты, а значит, требования ЕГЭ к ним занижены. Выход из этой абсурдной ситуации очевиден - разделить экзамены. И в них должны быть разные вопросы, в одном - на знания, в другом - главным образом на умение самостоятельно мыслить.

РГ: Но сами баллы, которые абитуриенты направляют в вузы, отражают уровень подготовки молодых людей?

Подлазов: В том-то и дело, что нет. Они вообще непонятно что показывают. Дело в том, что для пересчета первичных баллов в тестовые авторами ЕГЭ выбрана одна из известных математических моделей. Она вполне пригодна для однотипных задач с однозначным ответом - "да" или "нет". Однако если задания разнотипные, когда проверяется владение предметом на разных уровнях, например при аттестации в школе и поступлении в вуз, то модель непригодна, она искажает результат. Что и получается в ЕГЭ.

Далее. Есть задания, за которые можно получить не один, а сразу несколько баллов. Так вот в данной модели экзаменуемый должен все части задания решить обязательно последовательно, одну за другой. Иначе итоговая оценка искажается, даже если он на все вопросы ответит верно, но ошибется в последовательности. Кроме того, пересчет первоначальной оценки школьника в 100-балльную систему ведется по нелинейной шкале. И это тоже вносит свои искажения. Так, если у вас было мало или много баллов, то каждый дополнительный или потерянный радикально сказывается на общем итоге. Но и у середняков ситуация не лучше: каждый новый балл сильно меняет положение ученика относительно других, не давая объективной картины, кто же на самом деле сильней.

Наконец, для каждого варианта заданий баллы нужно пересчитывать отдельно, иначе пропадает сам смысл применения этой сложной модели, которая и была выбрана только для того, чтобы устранить влияние различий в сложности вариантов. И уж, конечно, не в коем случае нельзя складывать баллы по разным предметам, как это делается при поступлении в вузы. Это также вносит свои по грешности.

РГ: А как математики оценивают сами тесты ЕГЭ?

Подлазов: Тест, когда среди вопросов есть только один верный, дает определенную вероятность просто его угадать, а если хотя бы отдаленно что-то знаешь, то шанс существенно увеличивается. Кстати, в предыдущие годы задания-угадайки в ЕГЭ по математике и литературе давали не более 33 процентов первичных баллов, а по остальным предметам - 60-75 процентов. Отсюда понятно, почему математика и литература так сильно выделялись по неудовлетворительным оценкам. Считаю, что надо полностью исключить задания, допускающие угадывание.

РГ: Один из аргументов "за" ЕГЭ - борьба за справедливость, возможность для талантливого мальчика из далекой провинции учиться в столичном вузе. Эту задачу единый выполняет?

Малинецкий: На самом деле проблема в другом. Сторонники ЕГЭ говорят, что он дает равенство возможностей для всех желающих поступить в вузы. Предоставить равенство при получении образования могут дистанционное обучение, гранты для одаренных, учебные лагеря, олимпиады. Вот куда следует направить огромные деньги, которые поглощает ЕГЭ.

Единый экзамен не повышает, а снижает уровень образования. Учитель уже не учит своему предмету, резко сокращая все, что не входит в тесты, он учит сдавать ЕГЭ, который вообще стал самостоятельной дисциплиной!
--------------------------------------------------------------------------

Просто чудесно.

Двое мАсковских чувАков, которые "за свой базар не отвечают" треплются на темы не пойми о чём. Не в теме люди. Иначе бы не было такого как :

ЦитатаПосмотрите на баллы поступивших на многие технические специальности - около 40. То есть эти люди сдали между двойкой и тройкой. Даже в ряде московских технических вузов средний балл около 60, между тройкой и четверкой.

То есть считать люди явно умеют!  :D Чего бы не посчитать то, и ежу ясно, что если  больше 40 и меньше 60 из 100 то это таки "тройка".  :D И типа быть по сему, так как это ихняя линейка такая. Правда некие здравые мысли тоже имеются. Например про два разных экзамена. Но тогда будут у нас на выхлопе школьники  14-ти сортов. Надо будет табель о рангах писать.

ИМХО. Дальше эти умствования можно и не читать. Очередная заказуха. Лучше бы Марье Ивановне - математичке зарплату добавили. Толку больше было бы.

Не знаю где и как, за всех решать не берусь и как  там за горизонтом не знаю, но тут, где я обитаю скажем на спецуху "теплоэнергетика" проходной был 208 по сумме трёх экзаменов, а на более престижные (я не про экономику) и того выше. Вот те кто за денежку - да! 116 - 131 балл. До первой сессии, короче.

P.S. Предмет - сдача ЕГЭ. Превосходно! А что раньше не было предметов сдача экзамена по математике в МГУ, МФТИ, МИФИ, МАИ и т.д.?   Замечу, это были разные предметы.

Цитата: Dobryak
Не хочу брюзжать, но грустно...
...
 От себя добавлю: конкурс в 12 человек на место на РФ на Физтехе 1964  (и 20 в 1965 г, когда был двойной выпуск из 10-го и 11-го классов) тоже надо воспринимать правильно: в моей собственной группе в 20 абитуриентов к собеседованию выжили двое... т.е., было много просто плохо подготовленных. Сегодня конкурс не выше 2-х на место, но случайных практически нет.

В этом году отмечали десять лет со дня окончания ВУЗа. Пригласили и преподавателей. Те говорят, что нынче катастрофический недобор. Сейчас поступают рожденные в начале девяностых, сами понимаете, что рожали тогда очень мало. В общем, низкий конкурс и (как следствие) невысокий же проходной балл - всего лишь следствие демографии и с ЕГЭ напрямую не связан.

Цитата: AndreyK от 22.09.2009 00:19:15
Начну с последнего абзаца!
Малинецкий: На самом деле проблема в другом. Сторонники ЕГЭ говорят, что он дает равенство возможностей для всех желающих поступить в вузы. Предоставить равенство при получении образования могут дистанционное обучение, гранты для одаренных, учебные лагеря, олимпиады. Вот куда следует направить огромные деньги, которые поглощает ЕГЭ.

Единый экзамен не повышает, а снижает уровень образования. Учитель уже не учит своему предмету, резко сокращая все, что не входит в тесты, он учит сдавать ЕГЭ, который вообще стал самостоятельной дисциплиной!

Вот этого я не понимаю. А зачем учителям вообще дают знать, что конкретно войдет в ЕГЭ? Понятно, что если с самого начала знать, какой вопрос попадется на экзамене, то другие темы учить мало кто станет.

Потому что если учителям не сказать "что войдёт в ЕГЭ", то оное ЕГЭ вообще ни кто не сдаст И "средний начальник" крепко получит по башке от "начальника большого". Оно им надо?

В общем, тот светлый факт, что ЕГЭ - это помесь попила с государственной изменой особо можно и не сомневаться...

Так и вижу важного ЧИНОВНИКА, в ШЛЯПЕ и с ПОРТФЕЛЕМ, который искренне считает что математичке Марье Ивановне деньги не нужны, ей и так аж две ставки разрешили вести(4+4 рублей ес-но!). Если ей добавят, то ЧИНОВНИКУ премию урежут, а это непорядок, он же для ЕГЭ условия создает, решает так сказать государственную задачу, он ВАЖЕН, а кто такая математичка, так помеха этому, не хрена не понимающая что ЕГЭ для школы все, а знания так захотят получат, а не захотят и черт сними, ЕГЭ однако.

Вот еще один материал из "Российской Газеты", то-же наверное заказуха, вот только кто заказал интересно, может учредитель?.
("Российская газета" - издание нового российского государства, она учреждена Правительством Российской Федерации, первый номер газеты вышел 11 ноября 1990 года.)

----------------------------------------
ЕГЭ переоценили
23 процента первокурсников Финакадемии при повторном тестировании получили "2"и "3"

"Российская газета" - Федеральный выпуск №5001 (177) от 22 сентября 2009 г.

В Финансовой академии провели собственное тестирование по математике. Высокие оценки, полученные на ЕГЭ, подтвердили лишь чуть больше 30 процентов студентов первого курса.
По словам ректора академии Михаила Эскиндарова, "тестирование проводится не для того, чтобы принять к студентам какие-то административные меры, а для того, чтобы выявить, насколько их знания соответствуют тому, что написано в сертификатах ЕГЭ". Тесты очень походили на те, что студенты сдавали в школе и оценивались по той же стобалль ной шкале.
Вчера стали известны предварительные результаты.
- Почти все абитуриенты, которые поступали к нам, имели по ЕГЭ оценку "пять", средний балл на дневное отделение был очень высокий - 85, - рассказывает Михаил Эскиндаров. - Но отличные знания показали всего 34 процента. 23 процента получили "уд" и "неуд". Больше всего соответствия ЕГЭ и нашего тестирования - у выпускников из Москвы и Московской области. Хорошие результаты показывают студенты из Калужской, Тамбовской областей, Башкирии.
То что какое-то количество студентов ежегодно не может подтвердить свои знания, ректора академии не удивляет. Каждый год из вуза по этой причине отчисляется около 150 человек. Но, оказывается, четверть набранного курса - троечники и двоечники. А это уж, извините, никуда не годится.
Первокурсников обяжут ходить на дополнительные занятия по математике, чтобы наверстать программу. Кафедры организуют консультации. Скорее всего эти меры будут касаться не только математики, но и иностранного языка - второй самой важной дисциплины в академии.
Ни один вуз, естественно, не заинтересован в том, чтобы массово отчислять студентов, и задача повторного тестирования - понять, где именно пробел в знаниях. Но претензии ректора - не к студентам, а к ЕГЭ. Его проводить должны исключительно федеральные органы, а не муниципалитеты. Вполне возможно, что, учитывая высокий конкурс, результаты ЕГЭ и собственных тестов, академия будет проводить в следующем году дополнительное вступительное испытание. Такое право в этом году у вуза было, но он им не воспользовался.

Сами первокурсники к тому, что их снова заставили сдать ЕГЭ, относятся с пониманием. Не всем перепроверка показалась сложной. Анастасия - первокурсница из Брянской области - получила на ЕГЭ в школе 73 балла. Говорит, что в школе на ЕГЭ учителя были очень строгими - не помогали и не подсказывали. В академии с проверочными тестами справилась без проблем: "Задание С мне показалось легче, чем в школе. В целом уровень соответствовал заданиям из части В. Если бы нас заранее предупредили, что мы будем снова сдавать тесты, я бы подготовилась лучше".
Вячеслав, ее сокурсник из Москвы, набравший на школьном ЕГЭ 68 баллов, тоже уверен, что сдал вузовские тесты неплохо: "Вопросы похожи на школьные, если знаешь тему, ответить легко".
Что на самом деле получили эти студенты - неизвестно. Решено, что пофамильно оценки пока объявляться не будут. "Это ведь отчасти и политический вопрос", - пошутил Михаил Эскиндаров. Указать пофамильно, значит, назвать регионы, где мошенничали с ЕГЭ. Как известно, у Рос обрнадзора уже составлен "черный список". Не станет ли он еще длиннее?
-------------------------------------------------------------

Цитата: al_mt от 22.09.2009 10:33:15
Потому что если учителям не сказать "что войдёт в ЕГЭ", то оное ЕГЭ вообще ни кто не сдаст И "средний начальник" крепко получит по башке от "начальника большого". Оно им надо?

В общем, тот светлый факт, что ЕГЭ - это помесь попила с государственной изменой особо можно и не сомневаться...

Ну... так любую, даже самую светлую идею, испахабить можно.

Идея ЕГЭ ни когда не была "светлой". Даже если считать, что её придумали люди с холодной головой, а внедряли с чистыми руками для горячих сердцем, то всё равно в самой идеологии заложен принципиальный порок. И Подлазов с Малинецким об этом говорят. Не только они кстати, это было понятно очень многим (мне далеко не сразу). А уж реализация... Причём я не о сопровождающей коррупции. На фоне основной темы, коррупция - пыль на могилке. Если её даже пропылесосить, могилка останется. С очень красивым надгробием над образованием.

P.S. Пойду писать злобную статью.

P.P.S. У меня чо в субботу было! Дал студентам задачку из Локхарта, забродил кругами по делам, слышу чрезмерный шум в аудитории, дай думаю, зайду - гавкну. Захожу и плавно впадаю в экстатическую нирвану  Ибо вижу перед собой классическую картину мозгового штурма - сидят вокруг стола, всё завалено ворохом бумаги, исписанной формулами и чертежами, и все разом орут, прекрасно понимая друг-друга

P.P.P.S. Задачку они решили. Год моей работы МОЗГИ у людей повключались!!!!