Вселенная, жизнь, разум...

Цитата: Поляков от 20.04.2009 23:30:59
А как же принцип неопределенности Гейзенберга? Если вы говорите что это было предопределенно, то почему это не может быть предопределено для других подобных систем?

Почему не может? Это как раз предопределено. Сатурн и Юпитер, будучи газовыми нибулами в миниатюре, тоже получили орбитальную систему. Правда, учитывая различия в массе и химическом составе (электромагнитная сепарация уже прошла) системы оказались другие, по 60 с небольшим планетоидов у каждого (одинаковая схема формирования -- одинаковый результат).

Цитата: Поляков от 20.04.2009 23:30:59
Если состояние системы ( Земля-Луна-Солнце) есть случайное событие пусть и с малой вероятностью, то почему мы не можем увеличить частоту его появления просто увеличив количество протосистем? С увеличением числа протосистем изменится и матожидания нахождения в них детерменированных систем с требуемыми начальными параметрами, разве нет?

Опять повторю: суть открытия Хойла именно в доказательстве и построении математической модели, показывающей, как ведет себя газовая нибула, создающая звезду класса G. Теперь мы точно знаем, как выглядят системы данного типа. Про двойные звезды, тройные, маленькие, гиганты -- речи, разумеется, не идет.

Цитата: Поляков от 20.04.2009 23:30:59
Все зависит от экзогенной агрессивности стреды и эндогенных противоречий самой цивилизации. Степени этих переменных предопределяют технологическую мутируемость цивилизации или же ее полное уничтожение. То есть только два варианта. Хотя при низкой интенсивности: возможны видовые мутации.
На самом деле действует тот же принцип. Природа копирует себя, так же и цивилизации из общего древа дают отростки, если какие-то ответвления погибают, то другие продолжают расти из общего древа. Таким образом увеличивается мутируемость и в то же время страховка от полного уничтожения. Своегобразная эволюционная синергия.

На самом деле на сегодняшний момент мы (по моему личному мнению) наблюдаем точку выбора. Человеческая цивилизация охватила всю планету и де-факто стала единой. Никаких "веточек и отростков" больше не будет -- некуда. Про дарвинизм можно забыть. Цивилизация или крякнется -- вся, целиком. Или выживет. В случае неудачи -- вырасти на развалинах "новому дереву" будет невозможно. Ресурсы-то уже того, скушаны. И поскольку новой цивилизации придется все начинать с нуля, добывать то, что мы сегодня не без труда добываем сложными отработанными технологиями она не сможет. Шансов на то, что нынешний уровень будет восстановлен, появятся возможности снова начать покорение космоса -- весьма иллюзорны.

Цитата: Поляков от 20.04.2009 23:30:59
Не все так просто как вы пишите.

Было бы просто -- о чем тогда говорить?  8)

Цитата: Свой от 21.04.2009 01:09:38
Почему не может? Это как раз предопределено. Сатурн и Юпитер, будучи газовыми нибулами в миниатюре, тоже получили орбитальную систему. Правда, учитывая различия в массе и химическом составе (электромагнитная сепарация уже прошла) системы оказались другие, по 60 с небольшим планетоидов у каждого (одинаковая схема формирования -- одинаковый результат).

Опять повторю: суть открытия Хойла именно в доказательстве и построении математической модели, показывающей, как ведет себя газовая нибула, создающая звезду класса G. Теперь мы точно знаем, как выглядят системы данного типа. Про двойные звезды, тройные, маленькие, гиганты -- речи, разумеется, не идет.

Я модели Хойла не видел. И вообще про такую модель слышу в первый раз. Ссылка?
Насколько я знаю, системы уравнений, описывающие траектории движения для системы из более трех тел не имеют аналитического решения. Каким образом мог Хойл построить свою модель в которой огромное количество элементов и получить однозначное решение?

Поэтому я пока стою за принцип неопределенности.

Цитата: Свой от 21.04.2009 01:09:38

На самом деле на сегодняшний момент мы (по моему личному мнению) наблюдаем точку выбора. Человеческая цивилизация охватила всю планету и де-факто стала единой. Никаких "веточек и отростков" больше не будет -- некуда. Про дарвинизм можно забыть. Цивилизация или крякнется -- вся, целиком. Или выживет. В случае неудачи -- вырасти на развалинах "новому дереву" будет невозможно. Ресурсы-то уже того, скушаны. И поскольку новой цивилизации придется все начинать с нуля, добывать то, что мы сегодня не без труда добываем сложными отработанными технологиями она не сможет. Шансов на то, что нынешний уровень будет восстановлен, появятся возможности снова начать покорение космоса -- весьма иллюзорны.

Было бы просто -- о чем тогда говорить?  8)

про единство человеческой цивилизации, вопрос в критерии "единости". Как цивилизационное образование в его нынешнем состоянии может быть и деградирует, но это опять таки не будет означать " вымирания" или что-то вроде этого. Просто возвращение " к земеле". Хотя для технологической цивилизации это равносильно смерти. После такого катаклизма обратный переход наверно не будет уже возможен. С этим моментом я согласен, хотя возможны и другие сценарии.

Цитата: Поляков от 24.04.2009 23:28:01
Я модели Хойла не видел. И вообще про такую модель слышу в первый раз. Ссылка?
Насколько я знаю, системы уравнений, описывающие траектории движения для системы из более трех тел не имеют аналитического решения. Каким образом мог Хойл построить свою модель в которой огромное количество элементов и получить однозначное решение?

Поэтому я пока стою за принцип неопределенности.

про единство человеческой цивилизации, вопрос в критерии "единости". Как цивилизационное образование в его нынешнем состоянии может быть и деградирует, но это опять таки не будет означать " вымирания" или что-то вроде этого. Просто возвращение " к земеле". Хотя для технологической цивилизации это равносильно смерти. После такого катаклизма обратный переход наверно не будет уже возможен. С этим моментом я согласен, хотя возможны и другие сценарии.

Хойла читал на бумаге. Вот, нашел что-то близкое, но старое:

http://n-t.ru/tp/ng/kkng.htm

Сюда нужно сразу добавить, что  факт магнитной сепарации элементов подтверждается исследованиями химического состава Луны, Земли, Солнца, газовых гигантов и метеоритов. Плюс Ларин нарыл еще самородный алюминий в траппах, воду в вулканичеких газах, температуру в разломах -- так много всего уже собрано.

Насчет "единства" ВСЕЙ человеческой цивилизации -- этого, естественно, не наблюдается  ;). Но лидеры сейчас имеются в достаточном количестве, ресурсы накоплены. Если цивилизация скатится с этого уровня "к земле", на второй подъем силенок уже не хватит. Потомкам останутся только "возобновляемые ресурсы". Хоть всем вместе, хоть порозонь...  :(

Цитата: Свой от 25.04.2009 00:11:58
Хойла читал на бумаге. Вот, нашел что-то близкое, но старое:

http://n-t.ru/tp/ng/kkng.htm

Сюда нужно сразу добавить, что  факт магнитной сепарации элементов подтверждается исследованиями химического состава Луны, Земли, Солнца, газовых гигантов и метеоритов. Плюс Ларин нарыл еще самородный алюминий в траппах, воду в вулканичеких газах, температуру в разломах -- так много всего уже собрано.

Насчет "единства" ВСЕЙ человеческой цивилизации -- этого, естественно, не наблюдается  ;). Но лидеры сейчас имеются в достаточном количестве, ресурсы накоплены. Если цивилизация скатится с этого уровня "к земле", на второй подъем силенок уже не хватит. Потомкам останутся только "возобновляемые ресурсы". Хоть всем вместе, хоть порозонь...  :(

почитал. Чесно говоря, показалось очень сумбурно. Ну с механизмом компенсирования притяжения центробежной силой спорить конечно не буду. Но загадка вот в чем: откуда у звезд вращение? Кроме как тяготением объяснить это не могу.

Но по сути. Короче Хойл утверждает что распределение вещества обладает определенным законом: сначала в системе идут элементы с тяжелыми элементами, затем с легкими, хотя в соотвествии с гипотезе об уравновешивании центробежных сил и гравитации все должно происходить наоборот. Тогда Хойл цепляется за" электронные оболочки", что это такое вообще не понятно и механизм действия призрачен. Но макропроцессы объясненные еще Кеплером, теперь пытаться объяснить с помощью электромагнетизма - это я чего-то вообще не понял...

К тому же учтите, что все это не соответствует наблюдением. Сейчас по спектральном смещению газовых гигантов находят на расстояниях < 1 а.е. от звезд.

Цитата: Поляков от 25.04.2009 00:54:07
почитал. Чесно говоря, показалось очень сумбурно. Ну с механизмом компенсирования притяжения центробежной силой спорить конечно не буду. Но загадка вот в чем: откуда у звезд вращение? Кроме как тяготением объяснить это не могу.

Но по сути. Короче Хойл утверждает что распределение вещества обладает определенным законом: сначала в системе идут элементы с тяжелыми элементами, затем с легкими, хотя в соотвествии с гипотезе об уравновешивании центробежных сил и гравитации все должно происходить наоборот. Тогда Хойл цепляется за" электронные оболочки", что это такое вообще не понятно и механизм действия призрачен. Но макропроцессы объясненные еще Кеплером, теперь пытаться объяснить с помощью электромагнетизма - это я чего-то вообще не понял...

К тому же учтите, что все это не соответствует наблюдением. Сейчас по спектральном смещению газовых гигантов находят на расстояниях < 1 а.е. от звезд.

Вот, стырил с одного форума:

— В середине XX века астрофизик и нобелевский лауреат Фред Хойл понял, что у протосолнечного диска на определенном этапе развития должно было существовать мощное магнитное поле, а часть вещества пылевой туманности было ионизированным. Механизм временного возникновения магнитного поля в дозвездной туманности довольно остроумен, но разбирать его сейчас мы не станем, чтобы не отвлекаться от еще более остроумной гипотезы Ларина, которая базируется на теории Хойла.
В общем, ионизированные частицы пересекать силовые линии магнитного поля не могут, они попадают в силовые линии поля как в силки. Но разные вещества имеют разную склонность к ионизации. Скажем, цезий легко теряет внешний электрон – ему достаточно света керосиновой лампы. А гелий практически не ионизируется. Элементы, которые легко ионизируются, остаются в силках магнитного поля протосолнечного диска, а нейтральные и трудно ионизируемые уносятся солнечным ветром на окраину.
Благодаря спектральному анализу нам известен состав фотосферы Солнца. Нам известен состав внешней геосферы Земли, состав лунного грунта (спутники привезли). По коллекциям метеоритов известен состав пояса астероидов. Если теперь по оси ординат отложить относительную распространенность элементов, а по оси абсцисс потенциал ионизации, то мы увидим, что в Солнечной системе распределение элементов действительно зависит от потенциала ионизации. Гипотеза Хойла таким образом блестяще подтвердилась. А с ней и теория Ларина.
Почему относительное содержание углерода на Земле в тысячи раз меньше, чем на Солнце? И почему углерода больше в поясе астероидов, чем на Земле? Потому что атомы углерода, будучи в основном нейтральными, проскочили «прутья» магнитного поля протосолнечного диска и улетели к окраинам будущей Солнечной системы. (На Солнце углерода много, потому что состав Солнца – это средний состав протосолнечного газопылевого сгущения).
В поясе астероидов также много ртути, серы, золота, серебра, платины – у всех этих элементов высокий потенциал ионизации, их трудно ионизировать и, соответственно, удержать магнитным полем вблизи центрального светила…
А вот цезия, урана, калия, рубидия, напротив, больше на Земле, чем в астероидах. Потому что у этих элементов низкий потенциал ионизации…
Поэлементный состав Луны и Земли одинаков, потому что они находятся на одном расстоянии от Солнца…

А от себя добавлю, что по своей теории Ларин написал докторскую "Земля: состав строение развитие" и в 1991 года вполне благополучно ее защитил. Что тоже немаловажный аргумент  ;)

Печальный, но забавный парадокс: если в Сибирских трапповых провинциях есть саморородный алюминий, значит, инопланетяне -- гуманоиды!!!  :D А они там есть  8)

Цитата: Свой от 25.04.2009 01:27:57
Вот, стырил с одного форума:

— В середине XX века астрофизик и нобелевский лауреат Фред Хойл понял, что у протосолнечного диска на определенном этапе развития должно было существовать мощное магнитное поле, а часть вещества пылевой туманности было ионизированным. Механизм временного возникновения магнитного поля в дозвездной туманности довольно остроумен, но разбирать его сейчас мы не станем, чтобы не отвлекаться от еще более остроумной гипотезы Ларина, которая базируется на теории Хойла.
В общем, ионизированные частицы пересекать силовые линии магнитного поля не могут, они попадают в силовые линии поля как в силки. Но разные вещества имеют разную склонность к ионизации. Скажем, цезий легко теряет внешний электрон – ему достаточно света керосиновой лампы. А гелий практически не ионизируется. Элементы, которые легко ионизируются, остаются в силках магнитного поля протосолнечного диска, а нейтральные и трудно ионизируемые уносятся солнечным ветром на окраину.
Благодаря спектральному анализу нам известен состав фотосферы Солнца. Нам известен состав внешней геосферы Земли, состав лунного грунта (спутники привезли). По коллекциям метеоритов известен состав пояса астероидов. Если теперь по оси ординат отложить относительную распространенность элементов, а по оси абсцисс потенциал ионизации, то мы увидим, что в Солнечной системе распределение элементов действительно зависит от потенциала ионизации. Гипотеза Хойла таким образом блестяще подтвердилась. А с ней и теория Ларина.
Почему относительное содержание углерода на Земле в тысячи раз меньше, чем на Солнце? И почему углерода больше в поясе астероидов, чем на Земле? Потому что атомы углерода, будучи в основном нейтральными, проскочили «прутья» магнитного поля протосолнечного диска и улетели к окраинам будущей Солнечной системы. (На Солнце углерода много, потому что состав Солнца – это средний состав протосолнечного газопылевого сгущения).
В поясе астероидов также много ртути, серы, золота, серебра, платины – у всех этих элементов высокий потенциал ионизации, их трудно ионизировать и, соответственно, удержать магнитным полем вблизи центрального светила…
А вот цезия, урана, калия, рубидия, напротив, больше на Земле, чем в астероидах. Потому что у этих элементов низкий потенциал ионизации…
Поэлементный состав Луны и Земли одинаков, потому что они находятся на одном расстоянии от Солнца…

А от себя добавлю, что по своей теории Ларин написал докторскую "Земля: состав строение развитие" и в 1991 года вполне благополучно ее защитил. Что тоже немаловажный аргумент  ;)

Печальный, но забавный парадокс: если в Сибирских трапповых провинциях есть саморородный алюминий, значит, инопланетяне -- гуманоиды!!!  :D А они там есть  8)

Ну представить солнечную систему как один огромный атом конечно остроумно, но не более того. На макроуровне другие действуют законы, господин Хойл подменил электромагнетизмом закон тяготения и получил " якобы" подтверждение только на одной системе - солнечной: по просту подогнал теорию под факты. А сейчас газовых гигантов находят вблизи звезд. Например Пегас Б http://www.allplanet…D%20217014 Как это объясняет теория хойла?

Цитата: Поляков от 25.04.2009 01:59:27
Ну представить солнечную систему как один огромный атом конечно остроумно, но не более того. На макроуровне другие действуют законы, господин Хойл подменил электромагнетизмом закон тяготения и получил " якобы" подтверждение только на одной системе - солнечной: по просту подогнал теорию под факты. А сейчас газовых гигантов находят вблизи звезд. Например Пегас Б http://www.allplanet…D%20217014 Как это объясняет теория хойла?

Уверен, что как-нибудь объясняет. Но вот лично я ответить на этот вопрос не готов. ???

Цитата: Свой от 25.04.2009 02:31:51
Уверен, что как-нибудь объясняет. Но вот лично я ответить на этот вопрос не готов. ???

Объяснить можно все что угодно и как угодно. " Как угодно" сужается по мере обнаружения все большего количества экспериментальных фактов и по мере расширения нашего "логического пространства". Пока же можно строить любые теории, но факт заключается в том что это все объяснения типа " как угодно" то есть метафизичные объяснения. Поэтому предлагаю все же руководствоваться вероятностными подходами. Например уравнением Дрейка...

                      N = R* × fp × ne × fl × fi × fc × L

где N = число внеземных цивилизаций, с которыми мы можем войти в контакт; R* = число звезд, ежегодно формирующихся в галактике; fp = доля звезд, имеющих планеты; ne = среднее число планет пригодных для жилья на звезду, имеющую планеты; fl = доля планет пригодных для жилья, на которых появляется жизнь; fi = доля планет, на которых имеется жизнь, и развивается разум; fc = доля цивилизаций, начинающих испускать в космос различимые сигналы; L = среднее число лет, в течение которых такие цивилизации продолжают испускать сигналы в космос.

А то из ваших гипотез вытекает что всякая звезда класса G или уже имеет или будет иметь планетраную систему солнечного типа. А это означает что наша галактика уже должна была бы кишеть внеземными цивилзациями ( насколько я знаю - звезда класса G - это чуть ли не среднестатистическая звезда в галактике). Что не состыкуется с наблюдениями, пока.

Там, в космосе, много не ясного и темного.
Ученые мало чего знают. Одни догадки.
Какова сила гравитации Солнечной системы? И чем её измерять?
От чего вращается Солнце?
Почему одни планеты вращаются так, а другие по другому?
Почему притянуты к Солнцу по разному?
Не ясна механика гравитационных полей (торсионных), скорость которых, как говорят ученые, в тысячи раз быстрее скорости света (не по Эйнштейну).
Поражает точность движения планет, из года в год, из века в век.
Кометы имеют гравитацию, тогда почему они не вращаются, как планеты и не притянуты как спутники?
Много загадок.

Цитата: Поляков от 25.04.2009 16:32:45

А то из ваших гипотез вытекает что всякая звезда класса G или уже имеет или будет иметь планетраную систему солнечного типа. А это означает что наша галактика уже должна была бы кишеть внеземными цивилзациями ( насколько я знаю - звезда класса G - это чуть ли не среднестатистическая звезда в галактике). Что не состыкуется с наблюдениями, пока.

Собственно, на сегодня вопрос состоит именно в том, почему не кишит, если должна? И вопрос этот самый ни на есть прикладной, если мы хотим сохранить СВОЮ цивилизацию в обозримой перспективе.

Цитата: Свой от 25.04.2009 17:32:10
Собственно, на сегодня вопрос состоит именно в том, почему не кишит, если должна? И вопрос этот самый ни на есть прикладной, если мы хотим сохранить СВОЮ цивилизацию в обозримой перспективе.

Да простое объяснение есть. По моим прикидкам в радиусе 100 световых лет от нас находятся от 0,3 до 2,6 технологически развитых цивилизаций. Даже если они нас " слышат" то ответ от них будет идти минимум 100 лет, а полет к Земле займет от 100 до 1000 лет и еще встает вопрос в экономической оправданности такого полета, то есть вероятность того что они вообще захотят к нам лететь не равна 1.
К тому же вот скажем идет сигнал 100 лет до ближайшей цивилизации и обратно еще сто лет. Предположим что дешифровка происходит относительно быстро, тогда ответ мы получим в течении этого столетия.
Таким образом ваш апокалиптический настрой не имеет по собой никакого логического фундамента.

Цитата: Поляков от 25.04.2009 18:43:53
Да простое объяснение есть. По моим прикидкам в радиусе 100 световых лет от нас находятся от 0,3 до 2,6 технологически развитых цивилизаций. Даже если они нас " слышат" то ответ от них будет идти минимум 100 лет, а полет к Земле займет от 100 до 1000 лет и еще встает вопрос в экономической оправданности такого полета, то есть вероятность того что они вообще захотят к нам лететь не равна 1.
К тому же вот скажем идет сигнал 100 лет до ближайшей цивилизации и обратно еще сто лет. Предположим что дешифровка происходит относительно быстро, тогда ответ мы получим в течении этого столетия.
Таким образом ваш апокалиптический настрой не имеет по собой никакого логического фундамента.

Вы не договариваете  ;) Вероятность того, что эти цилизации находятся с нами на одном уровне равна нулю. Разброс будет в миллионы лет. Если в минус -- значит, их вообще де факто еще нет, или в плюс -- но тогда попытки поймать их сигнал нашей техникой равносильны попытке посмотреть цифровое телевидение с помощью радиоприемника Попова.
А вот то, что они сами никак не проявились -- это дурной признак.
2000 лет назад задача преодолеть океан казалось невыполнимой
1000 лет назад была на грани подвига
500 лет назад казалась очень тяжелой
400 лет назад просто тяжелой
300 лет назад нудной и долгой
200 лет назад за преодоление океана разыгрывались голубые леночки
сейчас такого препятствия просто не существует. Билет на самолет, пинта пива и подушка, чтобы не скучать.

накидываем всего 10000 лет и понимаем, что проблемы межзвездных расстояний просто нет  8)
А миллион?
И тем не менее у нас у Земли никто ни разу не засветился!
Получается -- мы все ну просто обязательно таки умрем  :)

Цитата
Вы не договариваете  ;) Вероятность того, что эти цилизации находятся с нами на одном уровне равна нулю. Разброс будет в миллионы лет. Если в минус -- значит, их вообще де факто еще нет, или в плюс -- но тогда попытки поймать их сигнал нашей техникой равносильны попытке посмотреть цифровое телевидение с помощью радиоприемника Попова.

У Лема в "Фиаско" это названо "окно контакта", если я не ошибаюсь, и очень подробно рассмотрено.

Да каких там миллионы лет, сингулярность наступит еще в этой половине века.

Возникновение жизни на Земле - естественный процес, как и на всех остальных местах в космосе с такими же условиями. А какой их брой? Сколько звезд в одной галлактике, сколько галлактик во вселенной, ... сколько вселенных вообще?  ::)

Цитата: Свой от 26.04.2009 18:17:26
Вы не договариваете  ;) Вероятность того, что эти цилизации находятся с нами на одном уровне равна нулю. Разброс будет в миллионы лет. Если в минус -- значит, их вообще де факто еще нет, или в плюс -- но тогда попытки поймать их сигнал нашей техникой равносильны попытке посмотреть цифровое телевидение с помощью радиоприемника Попова.

На самом деле это вопрос уже теории вероятности. Вот например если мы предположим что существование жизни возможно лишь на планете земного типа в " поясе жизни" и предположим что распределение планет земного типа составляет 40% от общего количества планет в системе, то получим вот такую вероятность. Предполжим что у нас есть шляпа? а в ней лежат планеты земного и не земного типа. Мы достаем планету на угад и на угад кладем ее на какую-то орбиту. Положим что в поясе жизни лежит только одна орбита. Тогда вероятность вытянуть планету земного типа равна 4/10 , а вероятность положить ее на нужную орбиту 1/10. Совместная вероятность равна 4/10*1/10=4%.  Если жизнь зараждается на такой планете с вероятность 50 на 50, то это уже 2% что жизнь зародится. Пусть вероятность того что жизнь разовьется в разумную форму равна так же 50 на 50, тогда уже 1%. Пусть вероятность того что разумная форма достигнет стадии техноэволюции равна 1/2, тогда 0,5%. Пусть вероятность того что разумная форма не самоуничтожится 1/2, тогда 0,25%. Таким образом если предположить что среднестатистическая эволюция жизни в разумную форму занимает 5 млрд. лет, то для того чтобы мы попали в окно контакта хотябы с одной цивилизацией в радиусе 100 световых лет от нас одновременно с нами необходимо зарождение 4000 солнц класса G в сфере радиуса 100 световых лет. Осталось проверить эту гипотезу.  

Цитата: Свой от 26.04.2009 18:17:26

А вот то, что они сами никак не проявились -- это дурной признак.
2000 лет назад задача преодолеть океан казалось невыполнимой
1000 лет назад была на грани подвига
500 лет назад казалась очень тяжелой
400 лет назад просто тяжелой
300 лет назад нудной и долгой
200 лет назад за преодоление океана разыгрывались голубые леночки
сейчас такого препятствия просто не существует. Билет на самолет, пинта пива и подушка, чтобы не скучать.

накидываем всего 10000 лет и понимаем, что проблемы межзвездных расстояний просто нет  8)
А миллион?
И тем не менее у нас у Земли никто ни разу не засветился!
Получается -- мы все ну просто обязательно таки умрем  :)

ну пока СТО никто не опроверг вынужден считать проблему межзвездных перелетов нерешаемой никакими техническими средстами ни сегодня ни в будущем.

Цитата: RocK
Берётесь утверждать?  ;)

Как человек, выросший в эпоху космического азарта я очень хочу, чтобы такие контакты были.
Как человек, много лет крутившийся в среде тех, кто рассказывал про контакты, давно не верю ни единому слову.
То, что событий, которые однозначно можно трактовать как контакт, не известно -- вот это утверждаю совершенно уверенно.
Буду очень рад, если меня опровергнут  ::)

Поляков

Во избежание лишнего флуда, я не стану ссылаться на теорию Хойла, которая дает на порядки большую вероятность существования цивилизаций в указанном вами пределе и не буду трогать теорию относительности. Давайте оставим этот вопрос за кадром хотя бы до тех пор, пока определимся с главным, хорошо?
Опять же во избежание лишних споров я буду основываться на фактах, изложенных в ваших постах.

Итак, давайте рассмотрим отфильтрованные таким образом факты, как самый пессемистичный вариант.
1) Вы предположили, что число цивилизаций в радиусе 100 лет от нас имеется  от 0,3 до 2,6 технологически развитых цивилизаций.
Принято.
2) Второе -- вы указали, что на настоящий момент обнаружено некоторое количество планетных систем.
Принято

Вывод:
На сегодняшнием уровне развития человеческой цивилизации мы УЖЕ способны находить и распределять звездные системы по степени их пригодности к возникновению жизни. В дальнейшем, с развитием систем наблюдения, эта способность будет только улучшаться. Видимо, лет через 100 мы будем точно знать, сколько и каких систем есть от нас в искомом радиусе.
И мы считаем, что в этом радусе есть как минимум одна/две цивилизации (читай -- перспективные планетные системы).

Уже сейчас мы способны послать к этим системам автоматические станции, способные следить за интересными нам планетами (но долетят они, естественно, через многие десятки тысячелетий, поэтому с запуском лучше немного подождать  ;))

Предположительно, (учитывая скорость развития технологий) в обозримом будущем (пусть даже через тысячу лет) мы сможем отправить достаточно сложную систему, способную добраться до самой дальней планеты нашей сферы за несколько веков и установить надежную линию связи.

Следствие: если не произойдет неких катаклизмов, через 2000 лет земная цивилизация будет совершенно точно знать, что происходит, как развивается жизнь на самых любопытных для нас планетах, что там за цивилизация, на каком уровне. Когда с ней можно пообщаться (хотя бы через роботов), чего уточнить, какие провести этнографические исследования, какие и когда готовить экспедиции.
И это, прошу заметить -- без обнаружения неких новых технологий и нарушения теории относительности! Чисто на оттачивании современных технологий.

Теперь вопрос: ПОЧЕМУ МЫ НЕ НАБЛЮДАЕМ ТАКОГО ИНТЕРЕСА СО СТОРОНЫ ДРУГИХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ?!
Ведь разброс в развитии между нами должен быть не 2000 лет, а куда как больше! И галактика наша не ограничена сверой в 100 световых лет! Так что цивилизаций в пределах разумной досягаемости (половина световой скорости, робот и немного терпения), как ни крути, должно быть не 1/2 а сильно поболее.

Цитата: Свой от 27.04.2009 00:32:28

Теперь вопрос: ПОЧЕМУ МЫ НЕ НАБЛЮДАЕМ ТАКОГО ИНТЕРЕСА СО СТОРОНЫ ДРУГИХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ?!
Ведь разброс в развитии между нами должен быть не 2000 лет, а куда как больше! И галактика наша не ограничена сверой в 100 световых лет! Так что цивилизаций в пределах разумной досягаемости (половина световой скорости, робот и немного терпения), как ни крути, должно быть не 1/2 а сильно поболее.

ну смотрите главный вопрос заключается в плотности технологически развитых цивилизаций. Если цивилизация не подает сигналом то мы ее не можем обнаружить согласны? Земля сигнализирует максимум последние 100 лет. Какой активности вы ждете, каких зондов? О нас максимум узнало от 0,3 до 2,6 технологических цивилизаций. Сигнал либо не дошел до нас, либо дошел но засекречен, либо сигнал еще не дошел до наших соседей. Зонд будет лететь дольше чем 100 лет согласны? Поэтому возможно еще не долетел. А возможно что плотность цивилизаций в космосе ниже и поэтому о нас пока вообще еще никто не узнал, возможно что межзездные полеты и контакты по галактическим меркам вообще пустая трата времени и ресурсов. Тут столько можно объяснений навыдумывать. Самые логичные я привел.

Цитата: Поляков от 27.04.2009 00:48:05
ну смотрите главный вопрос заключается в плотности технологически развитых цивилизаций. Если цивилизация не подает сигналом то мы ее не можем обнаружить согласны? Земля сигнализирует максимум последние 100 лет. Какой активности вы ждете, каких зондов? О нас максимум узнало от 0,3 до 2,6 технологических цивилизаций. Сигнал либо не дошел до нас, либо дошел но засекречен, либо сигнал еще не дошел до наших соседей. Зонд будет лететь дольше чем 100 лет согласны? Поэтому возможно еще не долетел. А возможно что плотность цивилизаций в космосе ниже и поэтому о нас пока вообще еще никто не узнал, возможно что межзездные полеты и контакты по галактическим меркам вообще пустая трата времени и ресурсов. Тут столько можно объяснений навыдумывать. Самые логичные я привел.

Вынужден обратить ваше внимание на изрядные натяжки.
1) 100 световых лет при скорости 1/3 световой -- это всего 300 лет полета! Через 400 лет такой зонд уже будет присылать информацию. Отказ цивилизациям в возможности достигать даже такой скорости -- ну, это уже явный перебор. Ее можно достичь даже сейчас, если сильно пришпорить все ресурсы, отказавшись от посторонних трат -- типа закупки и содержания оружия.
2) Цивилизация из оговоренных вами одной-двух превышает наш уровень явно не на одно тысячелетие.
3) Технологическая цивилизация без любопытства, стремления к исследованиям -- это нонсенс. Знать о возможном существовании обитаемой планеты -- и не послать хотя бы зонд -- невозможный вариант
4) При чем тут полеты? Потратиться на достаточно сложную автоматическую станцию -- вполне разумная мера и естественная мера, при чем тут выгодно/ невыгодно? Вспомните, сколько человечество успело раскидать автоматических станций! Их рентабельность -- даже не рассматиривается.
5) Автоматический зонд, существующий на орбите Земли, пусть даже очень высокой, уже сегодня не может быть не замечен!

Раз его нет -- нужно определяться с причиной гибели цивилизаций, чтобы самим не попасть в ловушку.

короче мысля ваша мне понятна. Вы исходите из того что технический прогресс функция однородная по времени. Что я хочу сказать? Если например прошел один года то технический прогресс вырос в 2 раза. Прошло два года - в 4 раза. Я же выдвигаю гипотезу о том что это не так. Моя гипотеза заключается в том что технический прогресс есть функция от ресурсов планеты и интенсивности их эффективного потребления экономикой планеты. Поэтому технический прогресс как функция этих переменных достигает максимума в точке потребления ресурсов, которое обеспечивает этот максимум, при фиксированной интенсивности и эффективной интенсивности, обеспечивающей максимум функции прогресса,  при фиксированном уровне потребления при учете ограниченности ресурсов. Отсюда я делаю вывод что пригодные для жизни планеты необходимо так же ранжировать по возможности достижения на них некой стадии технического прогресса позволяющей построить передатчик, уж тем более планет способных построить межзвездный корабль будет еще меньше тех кто способен построить передатчик. К тому же развитие экспоненциальный технический прогресс предполагает высокий уровень внутривидовой конкуренции, в свою очередь технический прогресс сново порождает эту конкуренцию из-за увеличения количества особей вида. Технический прогресс - это своего рода цивилизационный гомеостат в этой моей теории. То есть отклонение по сути от состояние равновесия: в стабильном состоянии цивилизация может находится сколь угодно долго, то есть многие цивилизации могут быть просто " спящими" с нашей точки зрения. У них есть культура, язык, интеллект, но они еще не нуждаются в высокотехнологичных инструментах.

Вот такие мысли.

Цитата: Свой от 27.04.2009 01:23:26
Вынужден обратить ваше внимание на изрядные натяжки.
1) 100 световых лет при скорости 1/3 световой -- это всего 300 лет полета! Через 400 лет такой зонд уже будет присылать информацию. Отказ цивилизациям в возможности достигать даже такой скорости -- ну, это уже явный перебор. Ее можно достичь даже сейчас, если сильно пришпорить все ресурсы, отказавшись от посторонних трат -- типа закупки и содержания оружия.

Весь вопрос в плотности цивилизаций и следовательно расстояний нас разделяющих. Зонд прибудет максимум через 100 лет после получения сигнала. Земля сигнализирует последние 100 лет ( максимумум). Поэтому зонд мог бы прилететь от альфы центавра уже сто лет назад. Если предположить что нас услышали, то зонд уже на пути к земле, просто он еще не долетел. Максимум он прилетит к концу этого столетия, но скорее всего раньше: в течении 50 лет.

Цитата: Свой от 27.04.2009 01:23:26

Раз его нет -- нужно определяться с причиной гибели цивилизаций, чтобы самим не попасть в ловушку.

основания для паники будут повышатся, чем дольше по стреле времени, мы не обнаружим сигнал или прибывший зонд. Пока все в порядке статистической погрешности.