Письмо ученому соседу

Цитата: ДядяВася от 23.03.2024 12:29:40В подтверждении сказанного - Чем отличается сфера от шара 

ЦитатаСфера — это внешняя граница задаваемого в пространстве шара.

Иными словами получается, сфера вещь сугубо гипотетическая. Пощупать её или зафиксировать при наблюдении каким либо инструментом не получится. Потому как бесконечно тонких границ в природе нет.

Цитата: Брянский от 24.03.2024 14:31:19Во первых:
Вы сами себе противоречите - из того что вы привели, как раз и следует что центр шара находится вне сферы - то есть эта точка не принадлежит ко множеству точек сферы. И в 2-х мерном пространстве к которому принадлежит 2D сфера ее центр однозначно будет "Извне" - он же будет находиться во внешнем 3-х мерном пространстве!

Перед тем как спорить, было бы неплохо изучить свойство принадлежности из геометрии.
https://42buketa.ru/faq/prinadleznost-v-geometrii-ponyatie-i-znaceniya

Цитата4. …Для окружности, точка считается принадлежащей, если ее расстояние до центра окружности меньше или равно радиусу.

Для окружности, а не круга. Для окружности точка тоже может принадлежать окружности, как и для сферы тот же пример. Даже если точка лежит не на окружности, а внутри неё, точка принадлежит окружности. Про сферу предоставляю додумать самостоятельно.

Цитата: Пенсионэр от 24.03.2024 20:13:32Иными словами получается, сфера вещь сугубо гипотетическая. Пощупать её или зафиксировать при наблюдении каким либо инструментом не получится. Потому как бесконечно тонких границ в природе нет.

Не гипотетическая, а математическая. У сферы есть определение, а не гипотеза. Вы числа Пи или е тоже не можете пощупать, а они есть☺
Не путайте физику и математику.

Цитата: Брянский от 22.03.2024 14:26:31Еще раз в моей статье идет речь именно о топологии и геометрии, причем тут толщина оболочки? Вы о чем вообще? Моя статья не посвящена оболочкам, перечитайте ее еще раз и внимательно. Речь идет том, что Наша Вселенная имеет топологию 3-х мерной сферы. 
2-х мерная сфера приведена исключительно в качестве наглядного примера, для того, что бы хоть как то представить суть 3-х мерной сферы. 
Нам, в данном контексте, абсолютно не интересно, возможно ли существование 2-х мерной сферы в реальности.

 
И я вам 2-х мерную поверхность привел, как пример.
Когда вы рассматриваете 3-х мерную сферу в 4-х мерном пространстве, то физически, вы не можете избавиться от толщины в 4-х мерном пространстве.
Соответственно, будь 4-е измерение (пространственное) реальность, то оно бы неминуемо влияло на всё.
В ту сторону проходили бы и электромагнитные волны, и гравитация. 
 

ЦитатаВ 1917 году Пауль Эренфест показал, что уравнение Пуассона — Лапласа, с помощью которого рассчитываются как электромагнитные, так и гравитационные поля, не имеет решений, если число измерений пространства больше трёх. Более того, неискажённое распространение электромагнитных и звуковых волн (без реверберации) возможно только в пространствах с размерностью один и три. Эти выводы справедливы как в классической, так и в современной физике^[5].

Цитата: sign от 28.03.2024 12:53:30Когда рассматриваете 3D сферу в 4-х мерном пространстве то не можете избавиться от толщины в 4-х мерном пространстве
Пауль Эренфест показал что уравнение Пуассона — Лапласа с помощью которого рассчитываются как электромагнитные так и гравитационные поля, не имеет решений если число измерений  больше трёх

Грубая ошибка - у 3D сферы нет "толщины" в 4-х мерном пространстве.
У нее есть три измерения в 3-х мерном измерении  (грубо говоря - длина, высота и толщина), а вот 4-го измерения у нее нет.
Она в принципе не может иметь толщины в 4-х мерном пространстве.
Это же трехмерный объект! 
Точно так же, у геометрической 2D сферы нет толщины, так как у нее нет 3-го измерения - это строго 2-х мерный объект.
Так же как нет толщины у двумерной плоскости - Вы же вот это не будете отрицать?
Причем Ваша же ссылка на работы Эренфеста, как раз опровергает ваши же утверждения - из нее следует что в 4-х мерном (5-ти мерном если добавить время, правда не факт, что оно там существует) не существует привычной нам физики (и как следствие полей присутствующих в нашем трехмерном мире), поэтому говорить вот так 

Цитатабудь 4-е измерение (пространственное) реальность, то оно бы влияло на всё
В ту сторону проходили бы электромагнитные волны, и гравитация

абсолютно бессмысленно - электромагнитное и гравитационное поля существуют только в 3-х мерном (плюс время) пространстве
в 4-х мерном пространстве совершенно иная физика (как и до большого взрыва)

Цитата: slavae от 24.03.2024 23:54:04Перед тем как спорить, было бы неплохо изучить свойство принадлежности из геометрии.
https://42buketa.ru/faq/prinadleznost-v-geometrii-ponyatie-i-znaceniya

Цитата4. …Для окружности, точка считается принадлежащей, если ее расстояние до центра окружности меньше или равно радиусу.

Для окружности, а не круга. Для окружности точка тоже может принадлежать окружности, как и для сферы тот же пример. Даже если точка лежит не на окружности, а внутри неё, точка принадлежит окружности. Про сферу предоставляю додумать самостоятельно.

Да уж..  крайне авторитетная ссылка! вы сами то поняли на какую помойку вы ссылаетесь?
сходите, посмотрите
https://42buketa.ru/

А вот что пишут обычные школьные учебники
7КЛАСС
Вопрос №11, ГДЗ по геометрии за 7 класс к учебнику Мерзляка - решебник
Вопросы к §19. Cтраница 128. Вопрос №11

Окружность - это ОДНОМЕРНАЯ фигура - это просто замкнутая кривая, то есть просто линия.
Центр окружности не лежит на этой кривой!
Как он может принадлежать ей? Ну блин включите элементарную логику

Цитата: Брянский от 28.03.2024 20:02:38Да уж..  крайне авторитетная ссылка! вы сами то поняли на какую помойку вы ссылаетесь?
сходите, посмотрите
https://42buketa.ru/

А вот что пишут обычные школьные учебники
7КЛАСС
Вопрос №11, ГДЗ по геометрии за 7 класс к учебнику Мерзляка - решебник
Вопросы к §19. Cтраница 128. Вопрос №11

Окружность - это ОДНОМЕРНАЯ фигура - это просто замкнутая кривая, то есть просто линия.
Центр окружности не лежит на этой кривой!
Как он может принадлежать ей? Ну блин включите элементарную логику

Дебилы учат детей а вы повторяете. Ищите «принадлежность» в геометрии.
Но можете оставаться со своими измышлениями, посмешить ещё кого-нибудь, мне надоело с этим хохлизмом бороться.

Примеры принадлежности в геометрии

Принадлежность в геометрии означает, что точка или объект находится внутри другого объекта, на его границе или вне его. Вот несколько примеров принадлежности в геометрии:

Если точка находится внутри окружности, она принадлежит этой окружности. Например, точка A внутри окружности О

Цитата: Брянский от 28.03.2024 20:02:38Ну блин включите элементарную логику

Для чего тут разговоры про окружность вообще. Начали про сферу. По определению все точки сферы равноудалены от её центра. Не получается доказать, что центр сферы находится вне её. Можно ожидать рассуждений про точку, чтобы окончательно завести обсуждение за корягу?

Цитата: Пенсионэр от 29.03.2024 11:55:27Для чего тут разговоры про окружность вообще. Начали про сферу. По определению все точки сферы равноудалены от её центра. Не получается доказать, что центр сферы находится вне её. Можно ожидать рассуждений про точку, чтобы окончательно завести обсуждение за корягу?

Это уже смешно . Что значит - центр находится в сфере ? Он Не принадлежит сфере . Ну введите коэффициенты (смещение)- и "центр" будет "сбоку" . Но он так и не будет ей принадлежать .

Цитата: OlegNZH-2 от 29.03.2024 17:40:43Это уже смешно . Что значит - центр находится в сфере ? Он Не принадлежит сфере .

Коль спор доходит до запятых, давайте будем дословно точны.
Первоначальное оспариваемое утверждение "Центр трехмерной сферы лежит ВНЕ ее".
Про принадлежность слов нет.

Цитата: Luddit от 29.03.2024 17:57:09Коль спор доходит до запятых, давайте будем дословно точны.
Первоначальное оспариваемое утверждение "центр вне сферы".

А вот это уже - Это уже перешло к Определениям  . Например - окружность определяется  (x-x0)^2 +(y-y0)^2=r^2 ... Я могу считать , что x0 и y0 - для меня - "Центр Вселенной" , и из неё я и строю окружность . .
PS И мне пофигу это условная точка , которая  Центром окружности называется . Я "издалека" окружность строю .

Цитата: OlegNZH-2 от 29.03.2024 17:40:43Это уже смешно . Что значит - центр находится в сфере ? Он Не принадлежит сфере . Ну введите коэффициенты (смещение)- и "центр" будет "сбоку" . Но он так и не будет ей принадлежать .

Так и сфера будет "сбоку")))

Цитата: slavae от 23.03.2024 11:07:50Глупость тоже относительна. А при объяснениях четырёхмерных объектов отказываться от пропорциональности мира - это вносить лишние сущности. А по пропорциональности сфера это множество точек на одинаковом расстоянии от центра. И хоть пятое измерение добавь, он всё равно внутри будет.

Нет. Прежде, чем рассуждать про четвёртое измерение, предлагаю сначала с нашими привычными тремя разобраться.
Вопрос вам на подумать - всегда ли проекция трехмерной сферы на двухмерную поверхность будет окружностью? Всегда ли проекция центра этой сферы будет точкой в центре этой окружности?
Подсказка - возьмём поверхность цилиндра в качестве двумерной поверхности. Мысленно поместим в него сферу. Как будет выглядеть её проекция на поверхность этого цилиндра?

Цитата: slavae от 29.03.2024 09:19:58Дебилы учат детей а вы повторяете. Ищите «принадлежность» в геометрии.
Но можете оставаться со своими измышлениями, посмешить ещё кого-нибудь, мне надоело с этим хохлизмом бороться.
Примеры принадлежности в геометрии
Принадлежность в геометрии означает, что точка или объект находится внутри другого объекта, на его границе или вне его. Вот несколько примеров принадлежности в геометрии:
Если точка находится внутри окружности, она принадлежит этой окружности. Например, точка A внутри окружности О

Коллеги, вы тут переливаете из пустого в порожнее, я вот не пойму - вы искренне не понимаете смысла изложенного мною? (а это, в общем стандартный школьный курс геометрии), или вы сознательно забалтываете тему бесконечно повторяя одни и те же лишенные смысла фразы и не подкрепляя их ничем? Даже просто простой логикой пренебрегаете..
Ну что ж придется попытаться еще раз донести до вас достаточно тривиальные понятия. 

А. Окружность не является 2-х мерным объектом. 2-х мерным объектом является круг. Окружность это одномерный объект - это замкнутая кривая, все точки которой равноудалены от центра круга который описан этой окружностью. Так как окружность это одномерный объект, то принадлежать окружности могут только точки лежащие на этой кривой. Центр окружности (то есть центр круга) не лежит на этой кривой, эта точка вообще находится на 2-х мерной плоскости. Как следствие она в принципе не может ни принадлежать одномерному объекту, ни находиться внутри него. Это невозможно, потому что центр окружности находится в пространстве где на одно измерение больше чем у самой окружности (n+1).
Окружность и круг находятся в пространствах разных измерений, окружность одномерная, круг - двумерный. Так понятно?

Б. 2-х мерная сфера (наша обычная сфера из школьных уроков геометрии) не является 3-х мерным объектом. 3-х мерным объектом является шар. 2-х мерная сфера это двумерный объект - это искривленная и замкнутая 2-х мерная плоскость, все точки которой равноудалены от центра шара который описан (ограничен) этой сферой. Так как 2-х мерная сфера - это двумерный объект, то принадлежать к 2-х мерной сфере могут только точки лежащие на этой плоскости (а это двумерная плоскость!!!). Центр 2-х мерной сферы (то есть центр 3-х мерного шара) не принадлежит сфере, эта точка вообще находится в 3-х мерном пространстве (в центре шара). Как следствие она в принципе не может ни принадлежать двумерному объекту коим является сфера, ни находиться внутри самой сфера. Это невозможно, потому что центр 2-х мерной сферы находится в пространстве где на одно измерение больше чем у самой 2-х мерной сферы.
2-х мерная сфера и шар - это разные геометрические объекты, сфера и шар находятся в пространствах разных измерений, сфера двумерная,  шар - трехмерный. Так понятно? (n+1).

В. 3-х мерная сфера (вероятна что Наша Вселенная является 3-х мерной сферой) не является 4-х мерным объектом. 
4-х мерным объектом является "гипершар". 
3-х мерная сфера, это трехмерный объект - это искривленное (хотя кривизна в случае нашей вселенной очень и очень мала) и замкнутое 3-х мерное пространство (в котором мы и находимся), все точки которого равноудалены от центра 4-х мерного "гипершара", который описан (ограничен) этой 3D сферой. 
Так как 3-х мерная сфера - это трехмерный объект, то принадлежать к 3-х мерной сфере могут только точки находящиеся в 3-х мерном пространстве!  
Центр 3-х мерной сферы (то есть центр 4-х мерного гипершара) не принадлежит к самой сфере, эта точка вообще находится извне, в 4-х мерном пространстве (в центре гипершара). 
Как следствие она в принципе не может ни принадлежать трехмерному объекту, коим является 3D сфера, ни находиться внутри самой сферы. 
Это невозможно, потому что центр 3-х мерной сферы находится в пространстве где на одно измерение больше чем у самой 3-х мерной сферы.
3-х мерная сфера и "гипершар" - это разные геометрические объекты, сфера и шар находятся в пространствах разных измерений, сфера трехмерная,  гипершар - четырехмерный. Так понятно? (n+1).

Еще раз повторяю - точка находящаяся в пространстве большей размерности не может принадлежать или находиться внутри объекта меньшей размерности.
Отрицать это глупо.
Ну нельзя же пытаться совмещать пространства разной размерности! Вроде бы это очевидно, но вы раз за разом пытаетесь это делать
Более того, все известные ученые когда утверждают что у нашей Вселенной нет центра из которого она расширяется обычно это (то что центр лежит ИЗВНЕ) и имеют ввиду, просто никто не хочет лезти в гипотетические дебри 4-х мерного пространства в котором не работает современная физика.

Цитата: Брянский от 29.03.2024 21:05:03Коллеги, вы тут переливаете из пустого в порожнее, я вот не пойму - вы искренне не понимаете смысла изложенного мною? (а это, в общем стандартный школьный курс геометрии), или вы сознательно забалтываете тему бесконечно повторяя одни и те же лишенные смысла фразы и не подкрепляя их ничем? Даже просто простой логикой пренебрегаете..
Отрицать это глупо.

Я понимаю, но я говорю что это бред.
Простой вопрос - а площадь у окружности есть или она равна нулю? В вашей собственной версии геометрии окружность одномерна и у неё нет площади, несмотря на то что она имеет ширину и высоту. 
Впрочем, я давно уже зарекался спорить с железноголовыми хохлами. Всё, удачи.

Цитата: slavae от 30.03.2024 01:36:38Я понимаю, но я говорю что это бред.
Простой вопрос - а площадь у окружности есть или она равна нулю? В вашей собственной версии геометрии окружность одномерна и у неё нет площади, несмотря на то что она имеет ширину и высоту. 
Впрочем, я давно уже зарекался спорить с железноголовыми хохлами. Всё, удачи.

Вы несете несусветный бред, у вас похоже двойка в школе была по геометрии.
Нет никакой площади у окружности и быть не может. 
Это линия - замкнутый и искривленный отрезок прямой.
Окружность не имеет высоты и ширины - это множество точек равноудаленных от центра.
Площадь есть у круга, и вот его центру можно приписать две координаты - х и у
А окружность - это линия, граница круга, она одномерная

Цитата: Брянский от 29.03.2024 21:05:033-х мерная сфера, это трехмерный объект - это искривленное (хотя кривизна в случае нашей вселенной очень и очень мала) и замкнутое 3-х мерное пространство (в котором мы и находимся), все точки которого равноудалены от центра 4-х мерного "гипершара", который описан (ограничен) этой 3D сферой. 
Так как 3-х мерная сфера - это трехмерный объект, то принадлежать к 3-х мерной сфере могут только точки находящиеся в 3-х мерном пространстве!  
Центр 3-х мерной сферы (то есть центр 4-х мерного гипершара) не принадлежит к самой сфере, эта точка вообще находится извне, в 4-х мерном пространстве (в центре гипершара).

Вы слишком вольные допущения делаете. То, что вы лично взялись рассматривать только цепочку фигур, обладающих свойством равноудаленности от центра, не отменяет существования других фигур.
Так что вселенная, даже если и имеет размерность 4, 5 или 6, совсем не обязана иметь некий центр, а если и имеет - совсем не обязательно что обитатели трехмерного мира не могут его пощупать.

Цитата: Брянский от 30.03.2024 14:00:56Вы несете несусветный бред, у вас похоже двойка в школе была по геометрии.
Нет никакой площади у окружности и быть не может. 
Это линия - замкнутый и искривленный отрезок прямой.
Окружность не имеет высоты и ширины - это множество точек равноудаленных от центра.
Площадь есть у круга, и вот его центру можно приписать две координаты - х и у
А окружность - это линия, граница круга, она одномерная

И всё-же . Кто-же Отрезок , Прямой искривил-то?  Была Очумительная Прямая ...и вдруг появилась вторая координата , по которой нужно "сворачивать" .  Ну да ....видно, что вы минусуете  координаты ....
PS Нарисуйте на двухмерном листе бумаги (бумага - классная! с нулевой толщиной! (где купить такую, никто не подскажет?)) - Окружность  , и наслаждайтесь "одномерностью" (с одним "x"-м .. А "у"? .  да зачем он вообще? (искривлять Прямую? Да это бред ).Выкидываем ! ...."z" - даже не вспоминаем(по умолчанию нет его-бумага идеальная - без Z)..... (про 6-мерною ....даже не знаю , что придумаете ) .
PPS Да . Ещё обязательно условие  . Рисуем не мы , из 3D , а букашка  с карандашом из своего 2D  .

Цитата: Luddit от 30.03.2024 14:43:43Вы слишком вольные допущения делаете. То, что вы лично взялись рассматривать только цепочку фигур, обладающих свойством равноудаленности от центра, не отменяет существования других фигур.
Так что вселенная, даже если и имеет размерность 4, 5 или 6, совсем не обязана иметь некий центр, а если и имеет - совсем не обязательно что обитатели трехмерного мира не могут его пощупать.

э-э-э ... это вы про што?
Где я написал что то подобное?
Наша Вселенная вообще то трехмерная, это без вариантов, откуда у вас появилось мнение что она 4-х или 6-ти мерная?
где вы увидели эти измерения?
Вот базовые варианты топологии вселенной, и они все строго 3-х мерные. С каких щей у вас взялась 6-ти мерная вселенная?
Хде она? Вы ее видите?

ЦитатаРассмотрим возможные варианты топологии Нашей Вселенной в настоящий момент времени:

1.     Стационарная, плоская, бесконечная во времени и пространстве - данная гипотеза внутренне не противоречива, но увы, противоречит наблюдаемым фактам.
2.     Расширяющая, плоская, открытая и бесконечная в пространстве, но конечная во времени (имеет конкретную точку и место рождения) - данная гипотеза внутренне очень противоречива, но правда наблюдаемым фактам особо (пока) не противоречит.
3.     Расширяющая, искривленная, замкнутая и конечная в пространстве и во времени (имеет конкретную точку и место рождения) - данная гипотеза внутренне очень стройна и логична, при этом наблюдаемым фактам не противоречит (за исключением наблюдаемой нами кривизны пространства)

Я же обсуждаю третий вариант -   Расширяющая, искривленная, замкнутая и конечная в пространстве и во времени (имеет конкретную точку и место рождения) Вселенная
Предполагается что Наша Вселенная при такой топологии может иметь форму 3-х мерной сферы.
Это самый простой вариант замкнутой топологии, поэтому более сложные варианты (например 3D тор) я даже и не упоминал..
Это понятно?
Что касается предположения что центр Нашей Вселенной находится извне - тот да, возможно он находится в каком то пространстве больших измерений. Но какое отношение это "пространство" имеет к нашей вселенной?
Там точно не работает наша физика, не факт что там вообще существует время..
Это может быть вообще какая то квантовая пена с 11-тью микроскопическими измерениями ( как в теории струн)
Вы не забыли что в начальный момент инфляции Наша Вселенная имела планковские размеры?
Предположение что мы как то можем выйти за пределы наше 3D сферы оставьте для фантастики..

Цитата: Брянский от 31.03.2024 19:44:51Наша Вселенная вообще то трехмерная, это без вариантов, откуда у вас появилось мнение что она 4-х или 6-ти мерная?

Так это намёк на другую вашу вольность. Почему вы ограничились именно 4хмерным пространством в рассуждениях?
Оставались бы в 3х - вопросов бы не было, но почему 4?