Письмо ученому соседу

Цитата: maya от 24.03.2009 22:48:35
Cвой
Про арифмометр говорить не интересно. Несуществующие сверхценности...Как-то был у меня чудный собеседник, который вынес следующий диагноз: Вы верите в истины, а это не подход к изучению природы. Разница между случайным понятием и самым содержательным лишь в восприятии человека. До которого, понятное дело, природе нет никакого дела. Соответственно, технологии познания должны быть избавлены от моральных оценок. Отсюда вопрос: чистый разум вне нравственных законов,эмоциональных закидонов, что это за система?
rommel.ua
Что за пороки и добродетели у человеческого мышления, которые унаследует ИИ?
Конечно, можно сказать, что решения принимаем по аналогии с имеющимися схемами, т.е. принципиально новую информацию, без правил, подгоняем под свой опыт. И в зыбковатом нынешнем мире возможны ситуации, когда отсутствует вперед-назад, верх-низ, право-лево. Но ведь существует теория в биологии, что только агрессивные внешние условия и создают необходимость появления у организма новых мутаций, приспосабливающих его к этим изменениям. Нервная система, органы чувств не появились бы в комфортных условиях обитания. Как в детском фильме пел Айболит "Это очень хорошо, что сейчас нам плохо" Значит, мозг имеет способность находить нетривиальные решения. Что же нельзя отнять от человеческого мышления?  
ЮВС
Человеческое мышление изменилось с доисторических времен? В чем прогресс? Где-то нашли племя, человек около ста, которое не знает счета. Вообще. Есть понятие "один" и "много". Чтобы жить тысячелетия в своей среде обитания, этого оказалось им достаточно. А на Плутоне...там по-любому среда не для человека.
PiNXiT
Рациональность существования "посторонних факторов"...т.е. умение читать информацию в "шумах", от которых обычно стараются избавиться?

Насчет чистого разума стоит вспомнить что главный критерий чистоты - отсутствие субъективизма в оценках. А из чего происходит субъективизм - из моральных оценок или шкурных интересов, это дело третье..

Первый и главный порок мышления касательно познания мира - тот же субъективизм. Зависимость выводов от персонального восприятия. Делая ИИ подобным человеческому мозгу, вы прийдете к осознанию его как личности со всеми вытекающими.. Второй порок - это эмоциональность. С т.з. эффективности работы, она, ИМХО, лишняя.
Хотя все эти пороки с другой стороны могут выступать и как сильные стороны, давая преимущества. Например, индивидуальность каждого индивидуума дает вариативность восприятия, позволяет коллективу видеть мир шире, чем если б была масса одинаковых "клонов". Но я думаю, что ИИ если и будут, то в единичных количествах и плюсы не реализуются.
Ну, можно придумать еще какие-то аргументы..

А что касется изменчивости под влиянием среды, то для ИИ, ИМХО, средой обитания будут информационные сети. И тут потребуется совершенно не такая адаптивность, которую мы привыкли видеть в людях.

Цитата: Свой от 25.03.2009 01:23:26
Боюсь, это будет уже не разум  ;)

Чтобы не выглядело пустой отпиской немного разверну свою мысль:
"Чистый разум" -- не имеет смысла существования. "Чистый разум" -- это пустота, ничто.

Мышление возникает там, где есть цель, продвижение к которой требует усилий. Поесть, попить. Как только появляется цель, появляется моральная оценка -- что такое хорошо и что такое плохо.
Собственно, интеллект -- это отражение концентрата потребностей. Чем сложнее "букет", тем выше интеллект.
А процесс познания -- это система мысленного упрощения наблюдаемых в природе процессов для описания их в схемах, систематизации, исследования и понимания.

Если отталкиваться от концентрата потребностей, то самым мощным интеллектом обладают шопоголики, короткими перебежками перемещающиеся от магазина к магазину, а те, которые забывают попить-поесть, решая абстрактную задачу,- нелюди
Все, что не укладывается в упрощенные схемы, исследования и проч., надо назвать чудом и успокоиться?

Цитата: PiNXiT от 25.03.2009 09:47:16
"Стараются избавиться" причём зачастую по типу ребёнка, который закрывает глазки руками - и всё, он вроде как в домике, я не вижу - значит нету. Тот, кто придумывает механизмы без учёта воздействия случайных, непредсказуемых воздействий, очень любит фразы типа "человеческий фактор". То есть - я-то всё хорошо придумал, я придумал всё идеально, но тут вмешался "человеческий фактор" - а я его планировать не подвязывался, потому умываю руки. "Человеческий фактор", "уникальное стечение обстоятельств" и т.п.

Хорошо было бы рассмотреть историю какого-нибудь заблуждения. Не водевильного, которому дают Антинобель года, а настоящее научное заблуждение, ошибочную теорию, такую, что и жизнь не было жаль отдать. Считать такие заблуждения шумом-мусором?

Цитата: rommel.ua от 25.03.2009 15:32:11
Первый и главный порок мышления касательно познания мира - тот же субъективизм. Зависимость выводов от персонального восприятия. Делая ИИ подобным человеческому мозгу, вы прийдете к осознанию его как личности со всеми вытекающими.. Второй порок - это эмоциональность. С т.з. эффективности работы, она, ИМХО, лишняя.

А что касется изменчивости под влиянием среды, то для ИИ, ИМХО, средой обитания будут информационные сети. И тут потребуется совершенно не такая адаптивность, которую мы привыкли видеть в людях.

Итак, лишая ИИ перечисленных пороков, получаем систему неподобную человеческому мозгу. Идеально работающую по типу, но совсем иную. Вернулись к моему вопросу, зачем?
Насущные потребности удовлетворяет любой биологический вид, только человека несет туда, не знаю куда, принести то, не знаю, что. И тут-то настоящие человеческие беды-радостиАбсолютно субъективные и эмоциональные. Эффективность? Я бы сказала, неидеальность результатов при достижении цели, даже ошибочность. И это нормально. Нас не цепляет технично, грамотно сыгранная пьеса, ловимся на неожиданную паузу, на сломанный ритм, который помогает додумать-досказать.
В своем субъективизме человек может усомниться в объективном существовании окружающего мира:) Это так. Присутствие наблюдателя влияет на ход вполне физических экспериментов.А на информационные поля ИИ не окажет своего влияния?

Цитата: rommel.ua от 25.03.2009 15:32:11
Насчет чистого разума стоит вспомнить что главный критерий чистоты - отсутствие субъективизма в оценках. А из чего происходит субъективизм - из моральных оценок или шкурных интересов, это дело третье..

Первый и главный порок мышления касательно познания мира - тот же субъективизм. Зависимость выводов от персонального восприятия. Делая ИИ подобным человеческому мозгу, вы прийдете к осознанию его как личности со всеми вытекающими.. Второй порок - это эмоциональность. С т.з. эффективности работы, она, ИМХО, лишняя.
Хотя все эти пороки с другой стороны могут выступать и как сильные стороны, давая преимущества. Например, индивидуальность каждого индивидуума дает вариативность восприятия, позволяет коллективу видеть мир шире, чем если б была масса одинаковых "клонов". Но я думаю, что ИИ если и будут, то в единичных количествах и плюсы не реализуются.
Ну, можно придумать еще какие-то аргументы..

Субъективиизм проистекает от одного единственного - от осознания себя самоё в этом мире. Вот есть мир, и есть Я. Мир заботится о себе, а я забочусь о выживании себя в первую очередь в этом мире. И лишь когда усилия по выживемости себя, любимое, не пожирают все твои энергетические ресурсы - лишь тогда есть люфт для того, чтобы попытаться встать на место "объективно смотрящего на мир наблюдателя". Вывод... Если желаем создать нечто совсем без субъективизма - то придётся создавать то, что никак не обеспокоено проблемами сохранения себя самого. "Выживу Я либо нет - не важно, главное - ОБЪЕКТИВНОСТЬ" - но это и есть голый и примитивный калькулятор и ничего больше.
Все страшилки фантастические про "восставших интеллектуальных роботов" опираются лишь на опасения, что нами сварганенные создания невзначай перестанут наши человеческие субъективные истины воспринимать истинами, либо подменят их иными, либо "будут смотреть на мир объективно". Главная человеческая субъективная неоспариваемая установка - выживаемость человечества прежде всего. С объективной точки зрения это полная фигня.

Вы сразу же желаете отбросить самое важное - умение быть субъективным, эгоистом, СОХРАНЯТЬ себя самоё в изменчивом мире, выживать, выбирать тактику поведения из сугубо субъективной установки - МНЕ надо выжить. А это, ИМХО (создание того, что будет самостоятельно пытаться выживать) наипервейшая задача. А уж как это умение будет конфликтовать с "объективизмом" - это следующая ступень. По моему так...

Цитата: PiNXiT от 26.03.2009 10:19:13
............
Главная человеческая субъективная неоспариваемая установка - выживаемость человечества прежде всего. С объективной точки зрения это полная фигня.

Вы сразу же желаете отбросить самое важное - умение быть субъективным, эгоистом, СОХРАНЯТЬ себя самоё в изменчивом мире, выживать, выбирать тактику поведения из сугубо субъективной установки - МНЕ надо выжить. А это, ИМХО (создание того, что будет самостоятельно пытаться выживать) наипервейшая задача. А уж как это умение будет конфликтовать с "объективизмом" - это следующая ступень. По моему так...

Главная СУБЪЕКТИВНАЯ установка - выживаемость себя любимого. А Человечество уже потом..

Вы мой пост вообще читали? Читайте еще раз.
Я сказал, что с т.з. эффективности познания мира субъективизм тормозит процесс этого самого познания для каждого человека. Потому что каждый исследователь вносит какие-то свои глюки и фикс-идеи, т.е. видит деревья, но не лес. Потому с этой т.з. субъективизм - порок. Но это касается случая, когда исследователь один. Группа из неодинаково (субъективно) мыслящих охватит любую проблему гораздо шире за фиксированный срок, чем группа "клонов". Именно в силу внутренних различий восприятия мира.. И тут суб-м - это уже преимущество.

maya
Зачем нужен объективный наблюдатель по соседству с тобой страдающим наслаждающимся субъективизмом? зачем вообще нужен собеседник который мыслит не так как ты?
Чтоб увидеть с его помощью мир по-другому. Знакомый тезис, верно?
Тему информационных полей затрагивать не стану, ибо это далеко от меня  :D

Цитата: rommel.ua от 26.03.2009 12:56:30
Главная СУБЪЕКТИВНАЯ установка - выживаемость себя любимого. А Человечество уже потом..

Вы мой пост вообще читали? Читайте еще раз.
Я сказал, что с т.з. эффективности познания мира субъективизм тормозит процесс этого самого познания для каждого человека. Потому что каждый исследователь вносит какие-то свои глюки и фикс-идеи, т.е. видит деревья, но не лес. Потому с этой т.з. субъективизм - порок. Но это касается случая, когда исследователь один. Группа из неодинаково (субъективно) мыслящих охватит любую проблему гораздо шире за фиксированный срок, чем группа "клонов". Именно в силу внутренних различий восприятия мира.. И тут суб-м - это уже преимущество.

Я ВАШ пост внимательно читал. Только Вы не совсем поняли, о чём Я.
"Субъективизм одной клетки организма в деле адекватного управления всем организмом - порок, так как один нейрон за деревьями не видит леса. Но что касается совместной работы нейронов в целом... в силу внутренних различий восприятия мира... и т.п и т.д. - то суб-м - уже преимущество" - а дальше можно переходить к вашей фразе... и упрёмся в субъективизм "общечеловеческий". Это что касается управления, но и в отношении "познания" всё то же самое. Потому сейчас и говорят об "антропном принципе" - потому что никуда человеку (и человечеству так же) не деться от себя самоё, и ПОЛНОСТЬЮ объективно воспринимать и познавать мир ни человек, ни человечество не сможет. Абсолютно объективного взгляда на мир в принципе быть не может. Вы стремитесь избавиться от "субъективности индивидуального человеческого мышления" переходом к более высшей системе - ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ в целом, вероятно, полагая, что уж человечество (сообщество субъектов-исследователей) уж гораздо объективней. По отношению к индивидууму - да. Но по отношению к себе самоё, к гипотетическим субъектам того же масштаба, что и само человечество - ни в коем разе. Для человечества "правильным" будет то, что будет оправдывать его существоание во вселенной, пусть даже человечество найдёт (или придумает и создаст) субъекты тех же масштабов, и сообщество этих субъектов приговорит человечество к "казни через сну-сну"(с)Футурама - человечество будет брыкаться и сопротивляться.

Вот сейчас много разговоров о "губим природу, засоряем атмосферу углекислым газом и прочими выбросами"... Но простите - ПРИРОДУ мы тем самым не губим. Природе глубоко начхать на то, какие газы будут преобладать в атмосфере. Некогда углекислота составляла основную часть атмосферы, да вот расплодились растения, надышали, "напукали" - и имеем сейчас атмосферу с избытком кислорода. Так с АБСОЛЮТНО объективной точки зрения - ничего страшного в увеличении углекислоты в атмосфере Земли следовательно нету. Какая разница? Но вот с нашей субъективной человеческой точки зрения - ой, нам жить-то хочется, а дышать углекислотой мы не умеем, следовательно "чистая" атмосфера для нас - загаженная кислородом.

Впрочем, не знаю, понятно ли опять...
резюме: субъективное восприятие не стоит вообще пороком именовать ни в каких случаях, это ДАННОСТЬ, с которой придётся мириться и которой придётся учиться пользоваться и создание ИИ без субъективных закидонов - ИМХО - утопия. Интеллект с субъективизмом повязаны неразрывно.

PiNXiT
Вы считаете человечество и людей настолько ущербными, что объективный разум должен их приговорить к казни?  :o
Антропный принцип.. этот верх эгоцентризма я комментировать не берусь. Потому что по этому пути быстро придем к тому что Солнце крутится вокруг Человека

Толковать результаты воздействия человека на природу можно по-всякому. В том числе и сказав, что "раз миллиарды лет назад Земля была космической пылью, то ничего страшного, если мы ее снова расколотим в пыль десятком-другим термоядерных взрывов".
В общем объективную дурь рассматривайте без меня

Цитата: rommel.ua от 26.03.2009 20:30:25
Вы считаете человечество и людей настолько ущербными, что объективный разум должен их приговорить к казни?  :o
Антропный принцип.. этот верх эгоцентризма я комментировать не берусь. Потому что по этому пути быстро придем к тому что Солнце крутится вокруг Человека

Толковать результаты воздействия человека на природу можно по-всякому. В том числе и сказав, что "раз миллиарды лет назад Земля была космической пылью, то ничего страшного, если мы ее снова расколотим в пыль десятком-другим термоядерных взрывов".
В общем объективную дурь рассматривайте без меня

Собственно, свое согласие с выводом PiNXiT, что субъективное восприятие - это данность, а не порок, я высказала, назвав его нормальным...но к ущербности человека или супер эгоцентризму субъективное восприятие отношения не имеет. Вы написали, что другой наблюдатель (субъективный, кстати) видит мир иначе. Если хочешь, можешь обогатить себя иным видением, но к миру это какое отношение имеет? Помните притчу, как осматривали слона с разных сторон несколько слепых мудрецов. Каждый дал подробнейшее описание с выводом, на кого похож слон. Только слон из этих описаний не получился.
Но Вас я о другом спросила. О влиянии наблюдателя.
 В книге “Философский камень” Ф. Дэвид Пит пишет:
“Единственный мыслимый вывод был в том, что электроны ведут двойную шизофреничную жизнь. Разработайте эксперимент, который ожидает поведения электрона как частицы, и он будет вести себя как частица. Разработайте эксперимент, который ожидает волну, и он будет вести себя как волна.”
Возможно ли объективное изучение природы, если Вы планируете эксперимент? Т.е. предполагаете результат?

Цитата: Dobryak
Роммель, антропный принцип это "мир создан таким, чтобы в нем было хорошо мне, любимому". И в качестве примера я всегда привожу ядерную физику: в природе такое фантастическиое число совпадений и удобных физических параметров, без которого ни бомба ядреная, ни атомная энергетика были бы невозможны, одни запаздывающие нейтроны чего стоят...

Вообще-то, можно сказать, что мир создан таким комфортным для человека, что прочие его обитатели должны позавидовать, если бы умели Никаких естественных хищников, ведущих охоту на человека, сумасшедшая выживаемость и запас прочности.Например, по оценкам, примерно 3% европейцев имеют генную мутацию, которая делает их невосприимчивыми к ВИЧ. Главный враг человека - сам человек. Тут ему нет равных.

Цитата: Dobryak
Роммель, антропный принцип это "мир создан таким, чтобы в нем было хорошо мне, любимому". И в качестве примера я всегда привожу ядерную физику: в природе такое фантастическиое число совпадений и удобных физических параметров, без которого ни бомба ядреная, ни атомная энергетика были бы невозможны, одни запаздывающие нейтроны чего стоят...

Я в курсе того, что такое антропный принцип. Просто ситуация при его формулировке, ИМХО, поставлена с ног на голову.

Мир создан. А потом проклюнулся человек. Причем проклюнулся в этом мире, созревая в угоду всем закономерностям мира. А все остальное - от лукавого. Те, кто высказывают такие "антропные мысли" слишком уж себя возвысили..

Цитата: maya от 26.03.2009 21:37:31
Собственно, свое согласие с выводом PiNXiT, что субъективное восприятие - это данность, а не порок, я высказала, назвав его нормальным...но к ущербности человека или супер эгоцентризму субъективное восприятие отношения не имеет. Вы написали, что другой наблюдатель (субъективный, кстати) видит мир иначе. Если хочешь, можешь обогатить себя иным видением, но к миру это какое отношение имеет? Помните притчу, как осматривали слона с разных сторон несколько слепых мудрецов. Каждый дал подробнейшее описание с выводом, на кого похож слон. Только слон из этих описаний не получился.
Но Вас я о другом спросила. О влиянии наблюдателя.
 В книге “Философский камень” Ф. Дэвид Пит пишет:
“Единственный мыслимый вывод был в том, что электроны ведут двойную шизофреничную жизнь. Разработайте эксперимент, который ожидает поведения электрона как частицы, и он будет вести себя как частица. Разработайте эксперимент, который ожидает волну, и он будет вести себя как волна.”
Возможно ли объективное изучение природы, если Вы планируете эксперимент? Т.е. предполагаете результат?  

Еще раз повторю то, что сказал уже дважды.
Меняем терминологию: ущербность заменим на "минус". Итак, субъективное восприятие мира никогда не позволит познать его как он есть - только через призму своего "Я". Это минус.
С другой стороны миллионы субъективных исследователей познают реальность достаточно широко в силу усреднения по ансамблю.
Опять в силу своей различности люди могут развиваться в различии мнений и противоречиях находя что-то новое.
Что весомее минус или плюс - это зависит от конкретной ситуации. Точно выснить это мы не можем. Поэтому иметь собеседника с другим типом мышления и восприятия, который принципиально лишен субъективизма, будет очень познавательно. Т.е. ИИ, который сделан "по образу и подобию" нам ,ИМХО, не нужен. Разве что в роли "мегакалькулятора". А вот ИИ, думающий по-другому - очень даже пригодится.

Объективное изучение идет и сейчас - вспомним хотя бы такую штуку как повторяемость результатов. Другое дело, что при изменении масштабов открываются новые грани.

Цитата: rommel.ua от 27.03.2009 00:13:27
Поэтому иметь собеседника с другим типом мышления и восприятия, который принципиально лишен субъективизма, будет очень познавательно. Т.е. ИИ, который сделан "по образу и подобию" нам ,ИМХО, не нужен. Разве что в роли "мегакалькулятора". А вот ИИ, думающий по-другому - очень даже пригодится.

Мы с Вами в этой теме эту ролевую игру уже смоделировали, Вы не заметили?
"Объективный" разум: Объективно разницы между человечеством и каким-то вирусом либо астероидом нет.
"Субъективный" представитель человечества: Вы считаете человечество и людей настолько ущербными, что должны их приговорить к казни?
ОР: Вопрос не корректен дважды. а) Не я считаю, я не могу "считать" и иметь собственную (субъективную то есть) точку зрения. Это объективно. б) нет нужды оценивать объективную необходимость уничтожения человечества (как и чего бы то ни было в этом мире), эти "объективные казни" происходят массово, регулярно и повсеместно, требуется доказать объективную необходимость сохранения во что бы то ни стало человека и человечества. Для исчезновения не требуется усилий, для сохранения структур в целостности прилагаются усилия.
СПЧ: - В общем объективную дурь рассматривайте без меня
**************
Стоило чисто гипотетически поднять планку объективности выше субъективных интересов человечества - как диалог прекращается тут же.

А по большому счёту, при создании ИИ никто не будет програмамировать никакой "субъективный" либо "объективный" взгляд на мир. Субъективность тут же родится САМА как эмерджентное свойство как только созданное будет способно само себя самоидентифицировать как целостную систему и предпринимать самостоятельные усилия для сохранения самоё себя в целостности. Потому как с ОБЪЕКТИВНОЙ точки зрения "что воля, что неволя - всё одно", нет никаких стимулов, побудительных мотивов предпринимать какие бы то ни было действия в принципе.

Цитата: rommel.ua от 27.03.2009 00:13:27
ИИ, который сделан "по образу и подобию" нам ,ИМХО, не нужен. Разве что в роли "мегакалькулятора". А вот ИИ, думающий по-другому - очень даже пригодится.

По образу и подобию нашего мегакалькулятор как раз не получится. Получится дитё, "кровиночка моя". А вот более объективный, чем человек - это будет "Космическая Одиссея 2000 года" - на одной чаше весов выживаемость экипажа и сорванное задание, на другой - выполнение задания с устранением мешающихся людишек. Выбор в пользу второго.

Переинтерпретировать антропный принцип можно и доведением до абсурда и до переставления лошади и телеги местами... Но стоит ли, ознакомившись с переинтерпретацией, "сливать в унитаз" рациональное зерно?

Существуют различные формулировки А.П., но чаще всего он используется в форме двух утверждений (слабого и сильного), выдвинутых в 1973 специалистом по теории гравитации Б. Картером. "Слабый" А.П. гласит: "То, что мы ожидаем наблюдать, должно быть ограничено условиями, необходимыми для нашего существования как наблюдателей". "Сильный" А.П. говорит о том, что "Вселенная (и, следовательно, фундаментальные параметры, от которых она зависит) должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей".
http://slovari.yande…%20принцип

Цитата: Dobryak
Все врут календари... какого-то Картера отцом кличyт... я студент 60-х, наш лектор по диамату уделил в 1966-м антропному принципу минут десять лекции, и моему одногрупнику в 66-м досталось писать реферат и по теме литература уже тогда вполне существовала. Каюсь, с тех пор ничего и не читал по АП.

Да Антроп с ним, с авторством... Гораздо интересней то, что фраза
"Толковать результаты воздействия человека на природу можно по-всякому. В том числе и сказав, что "раз миллиарды лет назад Земля была космической пылью, то ничего страшного, если мы ее снова расколотим в пыль десятком-другим термоядерных взрывов".
В общем объективную дурь рассматривайте без меня" несёт в себе тот же смысл, чтои фраза "То, что мы ожидаем наблюдать, должно быть ограничено условиями, необходимыми для нашего существования как наблюдателей". Если не ограничено условиями, необходимыми для нашего существования - то зачем рассматривать эту объективную дурь? Что и требовалось доказать.

Цитата: PiNXiT от 27.03.2009 07:40:02
Существуют различные формулировки А.П., но чаще всего он используется в форме двух утверждений (слабого и сильного), выдвинутых в 1973 специалистом по теории гравитации Б. Картером. "Слабый" А.П. гласит: "То, что мы ожидаем наблюдать, должно быть ограничено условиями, необходимыми для нашего существования как наблюдателей". "Сильный" А.П. говорит о том, что "Вселенная (и, следовательно, фундаментальные параметры, от которых она зависит) должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей".
http://slovari.yande…%20принцип

Спасибо за ссылку. Пойду читать.
Пока пауза.

СПОРЫ
Каждый прав, а каждый виноват.
Все полны обидным снисхожденьем
И, мешая истину с глумленьем,
До конца обидеться спешат.

Эти споры - споры без исхода,
С правдой, с тьмой, с людьми, с самим собой,
Изнуряют тщетною борьбой
И пугают нищенством прихода.

По домам бессильно разбредаясь,
Мы нашли ли собственный ответ?
Что ж слепые наши "да" и "нет"
Разбрелись, убого спотыкаясь?

Или мысли наши - жернова?
Или спор - особое искусство,
Чтоб, калеча мысль и теша чувство,
Без конца низать случайные слова?

Если б были мы немного проще,
Если б научились понимать,
Мы могли бы в жизни не блуждать,
Словно дети в незнакомой роще.

Вновь забытый образ вырастает:
Притаилась Истина в углу,
И с тоской глядит в пустую мглу,
И лицо руками закрывает...
(С.Черный. 1908)

Бог с ними, с этими принципами.. все сущее есть, а спорить о том что первично - курица, или яйцо, ИМХО, бессмысленно.

Мне интересно вот что:
пока люди жили просто и незамысловато - землю пахали, дубинами опонентов гоняли и т.п., они и не задумывались об ИИ. Только когда появились крупные призводства, когда количество актуальной информации превысило уровень, который удерживается в голове и блокноте, только тогда серьезно речь пошла об ИИ. Т.е. потребовался помощник, чтоб с одной стороны, разобраться во всем этом информационном бардаке, а с другой чтоб управлять процессами, за которыми физически не успевает сам человек.
Вот как можно сформулировать мировоззренческий порог, на котором произошла смена взглядов? Потому что сформулировав и оценив этот порог можно, наверное, поискать вехи будущих, еще не оформившихся, фикс-идей человечества.

Не могу поступиться принципамиэто оковы, но и стержень нередко.
Можете полюбопытствовать. "Антропный принцип. История и современность"
http://vivovoco.rsl.…ANTROP.HTM
"... требуется объяснить факт неустойчивости материальных основ мироздания по отношению к небольшому изменению физических и космологических величин. Начнем с упоминания той версии "объяснения", которая, вообще говоря, не имеет отношения к науке. Предполагается, что во Вселенной в буквальном смысле имела место тонкая подгонка физических параметров и появление "наблюдателей" подразумевалось с самого начала. Нет ничего удивительного в том, что к такой трактовке АП проявили особый интерес религиозно настроенные философы (Дж. Лесли, Дж. Дэвис и др.), справедливо усмотревшие в ней прозрачные параллели с традицией "естественной теологии" и особенно с "аргументом от замысла": сложность творения и тонкая "пригнанность" его частей друг к другу свидетельствуют о существовании разумного творца. Идеям такого рода можно придавать разные оттенки, но от этого они не становятся совместимыми с научным мировоззрением.

Но оказывается, не менее экзотическую интерпретацию проблемы "неустойчивости" можно выдвинуть, не выходя слишком далеко за пределы науки. Так, основываясь на своеобразно истолкованных постулатах копенгагенской интерпретации квантовой механики, Дж.А. Уилер формулирует "принцип участия", по которому "наблюдатель столь же существен для появления Вселенной, как и Вселенная для появления наблюдателя" *. Реальной с этой точки зрения будет лишь потенциально "жизнеобеспеченная" Вселенная, т.е. такая, в которой значения физических констант с самого начала гарантируют появление жизни и разума на некотором этапе эволюции. Вселенная как бы "ввергает себя в бытие" посредством наблюдений, осуществляемых на достаточно поздней стадии разумными существами, дополняющих "элементарное квантовое явление" до целого. Все другие "возможные миры", в которых не предусмотрен феномен наблюдения, единственно способный придать всякой возможности статус реальности, не существуют в строгом онтологическом смысле."
Такая вот субъективная точка зрения.

Цитата: rommel.ua от 27.03.2009 17:35:07
Мне интересно вот что:
пока люди жили просто и незамысловато - землю пахали, дубинами опонентов гоняли и т.п., они и не задумывались об ИИ. Только когда появились крупные призводства, когда количество актуальной информации превысило уровень, который удерживается в голове и блокноте, только тогда серьезно речь пошла об ИИ. Т.е. потребовался помощник, чтоб с одной стороны, разобраться во всем этом информационном бардаке, а с другой чтоб управлять процессами, за которыми физически не успевает сам человек.
Вот как можно сформулировать мировоззренческий порог, на котором произошла смена взглядов? Потому что сформулировав и оценив этот порог можно, наверное, поискать вехи будущих, еще не оформившихся, фикс-идей человечества.

Исторически сложилась традиция называть людей предыдущих эпох примитивными, простыми и незатейливыми. Подумаю, с мозгами у них все в порядке. Нет никакой уверенности, что среднестатический современный клерк в сравнении с ними супермен. Представьте себе сто таких клерков внезапно окажутся среди джунглей Амазонки, а сто индейцев попадут в центр Лондона. Какая команда наилучшим образом, т.е. с минимумом потерь личного состава в физическом и моральном плане, решит задачку на выживание и приспособление к изменившимся условиям? Неважно, насколько представления об окружающем мире будет соответствовать реальности. Вопрос о выживании.
И вот что. Антропный принцип задает сверхзадачу для ИИ - удержание Вселенной в состоянии, когда в ней возможно присутствие наблюдателя. Тогда это уже не просто усовершенствованный арифмометр. Такой для меня получился ответ на вопрос "зачем". На данный момент