Письмо ученому соседу

249,350 1,041
 

rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: maya от 28.03.2009 10:58:55
Исторически сложилась традиция называть людей предыдущих эпох примитивными, простыми и незатейливыми. Подумаю, с мозгами у них все в порядке. Нет никакой уверенности, что среднестатический современный клерк в сравнении с ними супермен. Представьте себе сто таких клерков внезапно окажутся среди джунглей Амазонки, а сто индейцев попадут в центр Лондона. Какая команда наилучшим образом, т.е. с минимумом потерь личного состава в физическом и моральном плане, решит задачку на выживание и приспособление к изменившимся условиям? Неважно, насколько представления об окружающем мире будет соответствовать реальности. Вопрос о выживании.
И вот что. Антропный принцип задает сверхзадачу для ИИ - удержание Вселенной в состоянии, когда в ней возможно присутствие наблюдателя. Тогда это уже не просто усовершенствованный арифмометр. Такой для меня получился ответ на вопрос "зачем". На данный моментУлыбающийся    


Причем здесь выживаемость личного состава под действием поражающих факторов ОМП?  ???
Выдерните любого из его среды обитания, суньте в сильно другую среду и получите с большой вероятностью кирдык.
Я писал не об этом. Не считаю я предков примитивом  ;) это ваши домыслы.  Я просто констатировал, что у них до определенного момента не было интереса в создании ИИ, а также других игрушек такого класса. А потом появился.
Вопрос был: с чего вдруг? что было толчком?

А насчет сверхзадачи для ИИ. Она не может быть такой вот однозначной и всеобщей. Каждый кто строит ИИ задает свою сверхзадачу, ну и комплекс подзадач, ясное дело. И у двух строителей сверхзадачи могут быть 100% противоречащими. Не говорю уже, о том, что частенько задачи могут быть антиантропнымиПодмигивающий
Ну вот проектируют ИИ военные для системы управления войсками вцелом или для каких-то отдельных единиц... Сверхзадача - оптимально выполнить боевую задачу. При этом желательно уничтожить противника с минимальными потерями. Если ИИ управляет ядерными вооружениями, то его приоритетом никогда не будет сохранение Земли пригодной для жизни.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
maya
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 74
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: rommel.ua от 28.03.2009 22:16:17
Причем здесь выживаемость личного состава под действием поражающих факторов ОМП?  ???
Выдерните любого из его среды обитания, суньте в сильно другую среду и получите с большой вероятностью кирдык.
Я писал не об этом. Не считаю я предков примитивом  ;) это ваши домыслы.  Я просто констатировал, что у них до определенного момента не было интереса в создании ИИ, а также других игрушек такого класса. А потом появился.
Вопрос был: с чего вдруг? что было толчком?

А насчет сверхзадачи для ИИ. Она не может быть такой вот однозначной и всеобщей. Каждый кто строит ИИ задает свою сверхзадачу, ну и комплекс подзадач, ясное дело. И у двух строителей сверхзадачи могут быть 100% противоречащими. Не говорю уже, о том, что частенько задачи могут быть антиантропнымиПодмигивающий
Ну вот проектируют ИИ военные для системы управления войсками вцелом или для каких-то отдельных единиц... Сверхзадача - оптимально выполнить боевую задачу. При этом желательно уничтожить противника с минимальными потерями. Если ИИ управляет ядерными вооружениями, то его приоритетом никогда не будет сохранение Земли пригодной для жизни.



Когда рассуждают о сверхидеи для государства, то говорят именно о идеи однозначной и всеобщей. Полагаю и сверхзадача должна быть того же уровня. А практические задачи-идеи отдельных граждан, естественно, могут быть полярно противоположными. Это нормальная практика.
Если подходы к созданию ИИ различны, то нечего ждать сходного результата. Сказала, что разговор о антропном принципе может закончится именно таким ответом на вопрос "зачем".
Использование ИИ(любого подхода) для скорейшего уничтожения кого-то или чего-то лежит на поверхности. Меня интересовало не для смерти. Для жизни нужен ли ИИ.
У предков до определенного момента не было представления о себе как отдельной личности. Настолько отдельной, что может захотеть и требовать личного счастья и прочих радостей для себя отдельного от общества, от окружающего мира...Говорят, с Вергилия эта мода окончательно установилась. Конечно, веяния и раньше появлялись, но он как-то особенно красиво все словами оформил  :). Человек очень скоро вошел во вкус переделывать мир. Нечего ждать, надо брать. И точка.
Все же кирдык с большей вероятностью ожидает именно клерков, лишенных привычных игрушек и забывших, что они часть этого мира.
  • +0.00 / 0
maya
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 74
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №97459
Дискуссия   275 0
rommel.ua
Возможно, один из вариантов ответа на Ваш вопрос находится в книге О. Шпенглера "Закат Европы".
Его учение рассматривает культуру как коллективную "душу" народа. Примерно через тысячу лет культура вырождается в цивилизацию с ее технизмом, на смену творчеству приходит бесплодие и окостенение.
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: maya от 28.03.2009 23:21:01
..............
Использование ИИ(любого подхода) для скорейшего уничтожения кого-то или чего-то лежит на поверхности. Меня интересовало не для смерти. Для жизни нужен ли ИИ.
..............
Все же кирдык с большей вероятностью ожидает именно клерков, лишенных привычных игрушек и забывших, что они часть этого мира.            


Использование ИИ в мирных целях,в мире, где основной ценностью все явственнее становится информация, также лежит на поверхности. Использовать безошибочный и не забывающий, абсолютно логичный и отрешенный от человеческих дрязг ИИ для обработки новой информации с целью выявления закономерностей, которые людям незаметны. Для переработки старых массивов данных с целью поиска пропущенных открытий... Я ж не зря говорю, что нужен ИИ, который мыслит не так как люди. Его конечно трудно понять, но и отдачи от него будет много. А повторять себя "на новой элементной базе", - ИМХО, бессмысленно.

Насчет кирдыка и клерков.
Я полностью городское дитё. А в 90х, когда с кормежкой стало не особо, пришлось вместе с родичами осваивать работу на земле. С нуля, т.к. до того только бабуля и дед были близко знакомы с землей.
До сих пор испытываю к такой деятельности антипатию, но с тех пор запросто могу днями полоть, поливать или садить чего-то.. если вижу, что НАДО.
Так что и офисный планктон довольно быстро приучится, если жить дальше захочет..
"Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус" (с)

Цитата Примерно через тысячу лет культура вырождается в цивилизацию с ее технизмом, на смену творчеству приходит бесплодие и окостенение.


сначала люди делали себе костыли в виде каменных, а потом и железных "когтей и зубов, шкуры и брони". Потом они научились писать, и начали "протезировать" память. А со временем перестало хватать реакции, скорости счета и усидчивости.. появились счеты-арифмометры-компы. Протезирование расширяется. Будущее за ИИ, который будет сам использовать все придуманные костыли человечества и придумывать новые.

Но вот ведь в чем дело: придумав пушки, люди не забыли рукопашный бой. И с каждым годом все большее число народу дерется. Потому что численность растет оч быстро. Количество книг/статей/писулек все время растет, т.е. это не просто пыльная кладовка знаний каких-то. Это востребованный ресурс.
Компы пашут как дурные, но численные методы, скажем, или там методы анализа постоянно развиваются. Т.е. этим компам скармливается все больше продуктов деятельности человеческого мозга. Причем продуктов законченных, а не сырья.
Думаю что и с появлением ИИ процесс не остановится. Просто уйдет в другую плоскость. И в цене буду люди, которые умеют хорошо формулировать задачи, ставить вопросы.
Отредактировано: rommel.ua - 29 мар 2009 03:33:44
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
maya
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 74
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №97541
Дискуссия   422 5
И я житель мегаполиса, развращенный благами цивилизации со всеми следствиямиУлыбающийся
Итак, Ваша точка зрения. Цивилизация - высшая ступень развития культуры, а вовсе не загнивание с неизбежной смертью, как считает Шпенглер и не только он. "Протезирование" самого человека со всевозможных точек зрения и его мировозрения - вещь неизбежная, необходимая и полезная. Хорошо бы этим занимался некий "ИИ, который мыслит не так как люди".
И все же цивилизации умирают. Исторический факт. Что-то ломается в их цивилизационном коде. Я никак не смогла найти ничего вразумительного о цивилизационном коде России, хотя упоминаний полно. Это к слову.
Скажите, как относитесь к так называемым общечеловеческим ценностям? Предполагаете возможность создания некой общечеловеческой цивилизации?
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: maya от 29.03.2009 13:08:53
И я житель мегаполиса, развращенный благами цивилизации со всеми следствиямиУлыбающийся
Итак, Ваша точка зрения. Цивилизация - высшая ступень развития культуры, а вовсе не загнивание с неизбежной смертью, как считает Шпенглер и не только он. "Протезирование" самого человека со всевозможных точек зрения и его мировозрения - вещь неизбежная, необходимая и полезная. Хорошо бы этим занимался некий "ИИ, который мыслит не так как люди".
И все же цивилизации умирают. Исторический факт. Что-то ломается в их цивилизационном коде. Я никак не смогла найти ничего вразумительного о цивилизационном коде России, хотя упоминаний полно. Это к слову.
Скажите, как относитесь к так называемым общечеловеческим ценностям? Предполагаете возможность создания некой общечеловеческой цивилизации?


Ну, переврали вы мою мыслЮ, конечноУлыбающийся

Я сказал только то, что сказал - использование костылей не ведет к вырождению. Мы видим это на примере многих инвалидов каждый день. А если люди признают свою ущербностьПодмигивающий при столкновении с какой-то проблемой, то создать себе "костыль" - в порядке вещей. Это и есть, собственно, прогресс.
И использование ИИ в качестве еще одного костыля будет вполне уместно. А так как ИИ это все же костыль более высокого порядка чем лом или лопата, то он уже и сам сможет использовать весь арсенал костылей, накопленный человечеством. Да и пополнять его сможет выдумывая новые костыли. Особенно интересны те костыли, которые будут нужны ему, но не нужны людямПодмигивающий

Цивилизации умирают. ИМХО, конечно, при становлении какой-то цивилизации у нее есть сверхзадача. И когда она доросла до того, что эту сверхзадачу можно считать выполненной, цивилизация начинает буксовать. Нет цели - нет прогресса, а изнутри-то распирает конфликтами неудовлетворенных интересов индивидуумов, составляющих цивилизацию....
В общем, думаю, остается два пути:
- Разложиться и уступить место тем, кто только осознает свои цели и задачи.
- Сменить сверхзадачу. Это ломка во многом и требует наличия сильных личностей, но это путь к жизни.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
Petrushka
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +1.49
Регистрация: 16.09.2008
Сообщений: 282
Читатели: 0
Цитата: rommel.ua от 29.03.2009 03:31:42
...
Использовать безошибочный и не забывающий, абсолютно логичный и отрешенный от человеческих дрязг ИИ для обработки новой информации с целью выявления закономерностей, которые людям незаметны. Для переработки старых массивов данных с целью поиска пропущенных открытий...
...
жестоко поскипано
...
Как известно  ;) , обычная арифметика, которую преподают в 1-3 классе, имеет в своём базисе 28(!) т.н. аксиом Пеано разработанных оным только в начале 20 века, ЕМНИП. Так вот когда появились были разработаны программы, могущие проводить хоть какой-то логический анализ, и эти 28 аксиом "дали на вход", то помимо общеизвестных следствий (т.е. правил элементарной арихметики) получили ещё четыре, правда никому нафиг ненужных...
Я к тому, что штука нужная, но и ИИ должен фильтровать.
Делай что должно, случится чему суждено.(c)Марк Аврелий
  • +0.00 / 0
maya
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 74
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: rommel.ua от 29.03.2009 15:27:07
Ну, переврали вы мою мыслЮ, конечноУлыбающийся

Я сказал только то, что сказал - использование костылей не ведет к вырождению. Мы видим это на примере многих инвалидов каждый день. А если люди признают свою ущербностьПодмигивающий при столкновении с какой-то проблемой, то создать себе "костыль" - в порядке вещей. Это и есть, собственно, прогресс.
И использование ИИ в качестве еще одного костыля будет вполне уместно. А так как ИИ это все же костыль более высокого порядка чем лом или лопата, то он уже и сам сможет использовать весь арсенал костылей, накопленный человечеством. Да и пополнять его сможет выдумывая новые костыли. Особенно интересны те костыли, которые будут нужны ему, но не нужны людямПодмигивающий

Цивилизации умирают. ИМХО, конечно, при становлении какой-то цивилизации у нее есть сверхзадача. И когда она доросла до того, что эту сверхзадачу можно считать выполненной, цивилизация начинает буксовать. Нет цели - нет прогресса, а изнутри-то распирает конфликтами неудовлетворенных интересов индивидуумов, составляющих цивилизацию....
В общем, думаю, остается два пути:
- Разложиться и уступить место тем, кто только осознает свои цели и задачи.
- Сменить сверхзадачу. Это ломка во многом и требует наличия сильных личностей, но это путь к жизни.


Не переврала, а высказала свое субъективное мнение, напрямую зависящее от персонального восприятия и позволяющее Вам увидеть мир по-другомуВеселый.
Надеюсь, Вы заметили, что не требую доказательств или примеров, подтверждающих возможность человека создать нечто нечеловеческое по своей сути. Это пространство веры. При обсуждении того, что ни объема, ни формы не имеет, на него лучше не ступать.
Какая задача ИИ в Вашем представлении?
1. Прогнуть мир под человека. Чтобы жизнь прожить - как песню спеть! Весело, легко, комфортно. Лежа на диване, таков был мне первый ответ. Не проблема. Даже ИИ не требуется. Современные технологии прогибают человека вполне успешно. Современные антиутопии об этом с разных точек зрения рассказывают.
2. Ускорить процесс достижения данной цивилизацией всех поставленных целей. Индивидуумы рады не будут. А кто ж их спросит? Алгоритм развития будет задать ИИ. Менять сверхзадачи, выявлять сильные личности и пр. Прогресс.
3. Познание мира и человека. Нормальная задача? На чьей стороне будет играть ИИ?
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: maya от 29.03.2009 22:34:54
.........
Какая задача ИИ в Вашем представлении?
1. Прогнуть мир под человека. Чтобы жизнь прожить - как песню спеть! Весело, легко, комфортно. Лежа на диване, таков был мне первый ответ. Не проблема. Даже ИИ не требуется. Современные технологии прогибают человека вполне успешно. Современные антиутопии об этом с разных точек зрения рассказывают.
2. Ускорить процесс достижения данной цивилизацией всех поставленных целей. Индивидуумы рады не будут. А кто ж их спросит? Алгоритм развития будет задать ИИ. Менять сверхзадачи, выявлять сильные личности и пр. Прогресс.
3. Познание мира и человека. Нормальная задача? На чьей стороне будет играть ИИ?


1. ИИ - всего лишь инструмент. Есть задачи, которые без такого инструмента не решить. И задачи в массе своей усложняются с каждым годом. Потому и ищутся сейчас пути создания этого инструмента. А то о чем вы говорите - это использовать конфокальный микроскоп в повседневной жизни... можно, наверное, только вот зачем?
2. Я вот не пойму, зачем вы большУю часть вопросов сводите к своим опасениям о том, что ИИ подчинит себе все? Или вы считаете, что люди с появлением ИИ сразу плюнут на все и станут стадом несознательного мяса? Создают ИИ люди, и мотивационные алгоритмы (считайте безусловные рефлексы) пишут также они. Сделайте ИИ созидающим. И в итоге он даже вырвавшись на самый верх, (согласно вашим предположениямПодмигивающий ) вам не даст деградировать - за собой потащит с дивана.
3. Классная задача. А какие вообще тут есть стороны?
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
PiNXiT
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 747
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: rommel.ua от 29.03.2009 23:09:30
1. ИИ - всего лишь инструмент. Есть задачи, которые без такого инструмента не решить. И задачи в массе своей усложняются с каждым годом. Потому и ищутся сейчас пути создания этого инструмента.


ИИ - не инструмент. А мечта человеков об осмысленном создании чего-то тоже мыслящего. По сути - добиться того, чтобы не только "дети у нас были красивыми, но и то, что мы создаём своими руками". Своими руками детёнка смоделировать и воплотить. Легенды о големах и франкенштейнах - о нём, об ИИ. Если можно было бы показать человеку, жившему лет 150 назад, современный компьютер - он бы воскликнул, "Вы ж уже создали ИИ!". Но - мы так не считаем. Почему? Да, наши изобретения более интеллектуальны, чем водяная мельница, но "чего-то не хватает" для того, чтобы мы сказали "вот он, ИИ". Боюсь, что парадокс ИИ заключается как раз в том, что до тех пор, пока мы будем создавать ИНСТРУМЕНТЫ для себя, любимых, для выполнения каких-то определённых задач - мы так и не сможем это созданное называть интеллектом. Либо мы будем пытаться создать что-то интеллектуальное не для конкретных задач, а потому что "это совсем не представимо, как будем использовать - сделаем, а потом и посмотрим", либо будем делать инструмент до тех пор, пока у нас не получится что-то "бракованное" настолько, что перестанет слушать наши приказы и команды, а начнёт сам себе задачи выбирать. В этом случаем мы (если мы строим инструмент) выбросим полученное на помойку как брак и бесполезного уродца, а он станет развиваться и учиться сам.
На мой взгляд само по себе усложнение поставленных задач ни в коей мере не приближает то наше создание, которое мы строим для решения этих задач, к тому эгрегору, который мы СЕЙЧАС именуем ИИ.  ИИ должен сам уметь ставить себе задачи, формулировать проблемы. А задачи он может находить себе такие, которые человеки не смогут в принципе понять.

Вообще... Человек и ИИ - это ситуация "отцов и детей" в какой-нито патриархальной сельской местностиУлыбающийся Родители рожают детей, чтобы были дополнительные рабочие руки в хозяйстве, дети конечно же замечательно помогают, но некогда вырастают из детских штанишек и перестают быть "слугами родителей". Полагаю, мы никогда не посмеем назвать "интеллектом" в полном значении этого термина то, что не будет способно своевольничать. А рабы-механизмы у нас имеются и без Интеллекта, а лишь с его "элементами".
  • +0.00 / 0
PiNXiT
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 747
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: rommel.ua от 28.03.2009 22:16:17
Я писал не об этом. Не считаю я предков примитивом  ;) это ваши домыслы.  Я просто констатировал, что у них до определенного момента не было интереса в создании ИИ, а также других игрушек такого класса. А потом появился.


А на мой взгляд человек всю свою историю строит ИИУлыбающийся Любая автоматизация чего угодно - это шажок на этом пути. Ну не будем же мы на полном серьёзе утверждать, что человек задумался о создании ИИ только в тот момент, когда этот термин "Искусственный Интеллект" придумал. Мы всё больше и больше забираемся в дебри нашего собственного сознания, всё больше "понимаем, что нифига понимаем", как мы сами мыслим. Когда-то, полагаю, люди считали, что достаточно создать механизм, который смог бы человека в шахматы обыгрывать - и это будет свидетельтсвом того, что вот наконец-то создали интеллект, превосходящий человеческий. Но мало этого, мало оказывается для того, чтобы компьютер хотя бы сравнился с человеком... превосходство над человеком в ОДНОМ параметре не делает компьютер более совершенной системой, чем человек. Избавляем наши создания от "несовершенств человека" (как нам кажется), а в итоге получается, что эти "несовершенства" как раз и делают человека более адекватным в этом мире. С регулярным постоянством причём.
Отредактировано: PiNXiT - 30 мар 2009 00:53:33
  • +0.00 / 0
maya
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 74
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: rommel.ua от 29.03.2009 23:09:30
Я вот не пойму, зачем вы большУю часть вопросов сводите к своим опасениям о том, что ИИ подчинит себе все? Или вы считаете, что люди с появлением ИИ сразу плюнут на все и станут стадом несознательного мяса? Создают ИИ люди, и мотивационные алгоритмы (считайте безусловные рефлексы) пишут также они. Сделайте ИИ созидающим. И в итоге он даже вырвавшись на самый верх, (согласно вашим предположениямПодмигивающий ) вам не даст деградировать - за собой потащит с дивана.


Нет. Мои вопросы о том, какие человеческие проблемы нельзя решить с помощью человеческих мозгов?
  • +0.00 / 0
PiNXiT
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 747
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №101357
Дискуссия   226 1
Вопрос созрел...
Американцы отказываются от концепции многоразовых космических шаттлов и возвращаются к концепции одноразовых. Мы же, наоборот, заявляем, что приступаем к разработке новых многоразовых пилотируемых кораблей.
Вопрос такой: а есть ли действительное преимущество многоразовых космических аппаратов над одноразовыми, либо это всего лишь инертность мышления - стремление создать "типа автмообиль, типа самолёт"?
  • +0.00 / 0
AEro
 
russia
Краснодарский край
50 лет
Слушатель
Карма: +7.32
Регистрация: 04.07.2008
Сообщений: 605
Читатели: 0
Цитата: PiNXiT от 10.04.2009 13:48:46
Вопрос созрел...
Американцы отказываются от концепции многоразовых космических шаттлов и возвращаются к концепции одноразовых. Мы же, наоборот, заявляем, что приступаем к разработке новых многоразовых пилотируемых кораблей.
Вопрос такой: а есть ли действительное преимущество многоразовых космических аппаратов над одноразовыми, либо это всего лишь инертность мышления - стремление создать "типа автмообиль, типа самолёт"?



Вот тут большое обсуждение на эту тему
Если б вздора не вещали нам пророки-болтуны,
И наевшись от казны впредь её не истощали,
Если б наконец блюли все закон святой и строгий,
И король не рвался в боги, а министры в короли....
(с)Бушков. Сварог
  • +0.00 / 0
Shocker
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 121
Читатели: 0
Тред №101882
Дискуссия   239 1
Цитата: Dobryak
Поделитесь идеями об ИИ и на Польсовательских:

Письмо ученому соседу

http://glav.su/forum…498.0.html




Добряк, спасибо за доверие, однако, при всем уважении, прочитав ветку, я не понял - о чем она. Судя по аннотации в первом посте, вы вычленили ее из Парадигмы, но я не знаю, о чем вы там говорили.

Поэтому пока просто частично процитирую то, что я сказал на МЭКе
Цитата

==== 8< ===========

Я думаю, проблема немного в другом. Давайте опять же мыслить масштабнее. Вспомните Ломоносова: астрономия, физика, химия, молекулярная физика, геофизика, геология, география, философия, филология, поэзия, история. Вы можете сейчас представить себе ученого, который может сегодня быть СПЕЦИАЛИСТОМ в стольких областях? Нет. Сегодня ученый (ну или инженер в нашем контексте) является по меткому выражению одного товарища "специалистом по левой задней ножке пчелы". Техника усложнена настолько, что один человек не может быть "сквозным" специалистом по ней. Необходимы не сколько инженеры, сколько "иерархические пирамиды инженеров" (назовем это так), в которых должны присутствовать инженеры-специалисты в отдельных областях и инженеры, образующие связующую иерархию для этих специалистов. Таких пирамид ВУЗы пока не выпускают.

==== 8< ===========

И, подводя черту под вышесказанным - все это опять же касается современной экономики. Нет такого экономического инженера, который мог бы полностью и в деталях охватить совеременную мировую экономическую машину. Именно поэтому существует наш форум - ни один из местных специалистов, включая Авантюриста, не является таким всеохватным экономическим инженером, чтобы одновременно знать и общую картину и все ее детали. Пирамида у нас тоже не образовывается, ибо форма нашего общения не предусматривает подобной организации.
А теперь экономическая машина сломалась, идет в разнос, но никто не в состоянии ее починить, потому что никто не в состоянии охватить ее целиком одним разумом.

Возможно, на пути глобализации и дальнейшего развития человечества встало непреодолимое препятствие - слишком высокая сложность системы, для осознания деталей работы которой не хватает одного человеческого мозга. И, возможно, прорывом будет только создание настоящего ИИ (искусственного интеллекта), который возьмет на себя это заботу. Тогда перед нами встанет другая проблема - как не стать рабами этого ИИ, так как мы станем от него зависеть в полной мере. Но это уже совсем другая тема.



То есть мы уперлись. Требуется суперинженер в виде ИИ.

Но, кажется, я под ИИ имею ввиду все-таки нечто другое, чем вы. То, что здесь называли: ИИ управления боеголовкой, ИИ игры в шахматы или даже:
Цитата: rommel.ua от 23.03.2009 17:34:31
А саморазвивающииеся системы, для узкого круга задач уже есть. Берем любую компьютерную операцинку - они пока лежат в дистрибутиве - братья-клоны. А в ходе установки на комп выбираются те части, которые нужны для нормальной работы. Потом они настраиваются и стартует в чем-то "уникальная" сборка. Потом в процессе работы она еще может самоподстраиваться для оптимизации производительности, например, сети и прочего...
Ясное дело, что это далеко от обывательского понимания ИИ, но формально под признаки "искусственной самообучающейся и развивающейся системы"
подходит.



это все только красивое название, но не имеет к ИИ никакого отношения. Система просто действует по алгоритму, достаточно сложному, чтобы просчитать все возможные варианты выбора, но все же понятному и конечному. Я же считаю так (опять же процитирую себя из МЭК):
Цитата
Вы не поняли мою мысль. Суперкомпьютер - всего лишь инструмент. Он работает по заложенным в него программам. А программы закладывают в него инженеры. Но нет инженера, способного охватить... (см. мой предыдущий пост). Соответственно, не получится его запрограммировать.

Кроме того, он в этом случае сам становится уязвимым звеном системы, так как кто-то должен знать точно, как он работает, и тут опять возникает описанная выше проблема.


ИИ - это, как минимум, НЕЙРОСЕТЬ. Нейросеть не программируют, ее обучают. Например, нейросеть может многому научиться, почитав наш форум. САМА. А не потому что форум почитают инженеры, исходя из этого напишут программу и заложат ее в суперкомпьютер.

ИИ отличается тем, что способен ПОНИМАТЬ закладываемые данные и делать СОБСТВЕННЫЕ (а не заранее запрограммированные выводы).

Поэтому не существует нормального электронного переводчика с одного языка на другой. Ибо только тот переводчик может нормально перевести текст, который понимает смысл написанного. Даже живой человек ошибается в переводе, если не владеет хорошо темой, которую он переводит, не знает национальных особенностей владельцев языка, их фразеологизмы, пословицы и культурные особенности.
Только когда ИИ начнет ПОНИМАТЬ прочитанный текст, только тогда мы сможем считать его настоящим ИИ.

Отредактировано: Shocker - 12 апр 2009 18:45:54
  • +0.00 / 0
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +102.13
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Shocker от 12.04.2009 18:43:45
Поэтому пока просто частично процитирую то, что я сказал на МЭКе
То есть мы уперлись. Требуется суперинженер в виде ИИ.

Но, кажется, я под ИИ имею ввиду все-таки нечто другое, чем вы. То, что здесь называли: ИИ управления боеголовкой, ИИ игры в шахматы или даже:
это все только красивое название, но не имеет к ИИ никакого отношения. Система просто действует по алгоритму, достаточно сложному, чтобы просчитать все возможные варианты выбора, но все же понятному и конечному. Я же считаю так (опять же процитирую себя из МЭК):
Поэтому не существует нормального электронного переводчика с одного языка на другой. Ибо только тот переводчик может нормально перевести текст, который понимает смысл написанного. Даже живой человек ошибается в переводе, если не владеет хорошо темой, которую он переводит, не знает национальных особенностей владельцев языка, их фразеологизмы, пословицы и культурные особенности.
Только когда ИИ начнет ПОНИМАТЬ прочитанный текст, только тогда мы сможем считать его настоящим ИИ.


Тут Вы скорее всего правы, ИИ это самообучающаяся система. Пока идет экстенсивное (с точки зрения ИИ) накопление скоростей, объемов, минимизации как размеров так и энергопотребления и т.п.. Мне нравится формула "многознание ни есть ум", сейчас на мой взгляд идет период начального набора системами "многознания", набор количества знаний и решений.
ИИ это не задача инженеров, это комплекс задач где первична наука познания "тайны формирования новой мысли", а уж затем ее математическое оформление, физическая возможность реализации и т.д. и т.п.
И момент когда она(система) из состояния "многознания" перейдет в состояние "ум" будет скорее всего неожиданностью даже для разработчиков и пользователей этого ИИ.
_________________________
В фантастике эта тема поднималась не раз, но уж очень хорошо момент прозрения ИИ, дан у Роберта Хайнлайна в  "Луна жестко стелет"(Перевод именно А.Щербакова): ссылка
---------------------------------------------------------------------
Надо было заглянуть к шеф-компьютеру Майку под шепоток между собой всех остальных машин. «Майк» — это прозвище неофициальное. Это я его так ласково прозвал в честь Майкрофта Холмса из рассказа доктора Ватсона, этот доктор вперед детективчики кропал, а уже потом основал фирму «Ай-Би-Эм». Был у этого Ватсона такой персонаж, он в четырех стенах сидел и думал. Вот и Майк точно так же. Чудо-юдо мудрачок, другого такого в мире нет.
Не самый скоростной. У фирмы «Белл» в Буэнос-Айресе на Эрзле есть мудрачок в десять раз меньше по объему, а отвечает чуть ли не раньше, чем спросили. Но, в принципе-то, эка разница, через микросекунду вам ответили, или через миллисекунду? Лишь бы ответили по сути дела.
И не то чтобы Майк непременно сходу врубался в корень. На это его не настраивали.
Когда его установили на Валуне, он был просто мудрачок с гибкой логикой — «Холо-Оператор Логический Мульти-Схемный, Четвертая Модель». Сокращенно ХОЛМС-4. Рассчитывал баллистику для беспилотных фрахтовиков и управлял их запуском. Но на это у него уходил примерно один процент времени, а в Главлуне на сачков смотрят косо. Вот и взялись навешивать ему приставки: расширители, чтобы он мог вести другие ЭВМ; дополнительную память; блоки ассоциативных нейросистем; еще одну емкость двенадцатиразрядных простых чисел; дико разращённую оперативную память. В мозгу у человека что-то около десяти в десятой нейронов. По третьему году в Майка нейристоров запичужили столько и еще полстолько.
И он созрел.
Не залежусь, что машины «истинно» живы и что «истинно» сознают себя. А, скажем, вирус сознает себя? Нихьт. А устрица? Сомневаюсь. А кошка? Почти наверняка. А человек? Не знаю, как насчет этого у вас, дарагой таварисч, а у меня насчет этого полный порядок. Где-то по дорожке развития от макромолекулы в человеческий мозг прорезается самосознание. Психологи считают, это дело происходит автоматом, как только в мозгу складывается достаточное число ассоциативных связей. Не вижу разницы между связями по белку и, скажем, по напыленной платине.
(Ах, вы про «душу»! А у собаки есть душа? А у таракана?)
И не забывайте: еще до всяких довесков Майка сконструировали так, чтобы он отвечал при заметном недоборе информации. Отсюда в его названии приставки «холо-» и «мульти-». Так что он прямо начал со «свободной воли», а по мере разращивания и обучения только добирал. И не спрашивайте у меня, что такое «свободная воля». Если вам удобнее считать, что Майк наугад ворошит случайные числа и адреса памяти, извольте.
Заполучил Майк формирователь и анализатор голоса плюс к распознавателю образов, принтеру и расширителям систем, так что сёк не только классические языки программирования, но и «Лог-Яз», и английский, и еще с десяток языков на уровне технического перевода. И читал запоем. Но вводить ему инструкции рекомендовалось всё же на «Лог-Язе». Ответ на нормальную речь сулит неожиданности. Нормальные слова слишком многозначны, дают оценочным цепям слишком большой смысловой разброс.
И заработал Майк на всю катушку. К маю 2075-го он, помимо управления беспилотным транспортом и консультирования пилотного, заведовал всей телефонной сетью Луны, аудио-видеосвязью с Эрзлёй, управлял подачей воды, воздуха и тепла в Луна-сити, Новоленинграде и прочих поселениях, исключая Лун-Гонконг, канализацией командовал, вел счета и ведомости по зарплате для Главлуны, а за особый побор — и для прочих банков и фирм.
Бывали и срывы. При перегрузках телефонная сеть вела себя, как пацаненок, когда вожжа под хвост. Майк не огорчался, пытался проявлять чувство юмора. Низкопробное. Будь он человеком, вы не стерпели бы. По заказу на побудку с него сталось бы опрокинуть кровать вместе с вами или сыпануть вам прямо в гермоскаф чесучего порошку. За такие шалости секут.
Ни с того ни с сего Майк менял телефонные коды, а мог и вообще выкинуть какой-нибудь финт ушами. Последним номером выдал какому-то подметале в комплексе Главлуны чек на получение 10 000 000 000 000 185 долларов 15 центов бонами Лунсбербанка — ровно на 10 000 000 000 000 000 больше, чем следовало. Тот еще невинный шпрот-переросток, который по заднице давно не имел.
Он вытворил это в первых числах мая, вот меня и вызвали устранить неисправность.
__________________________________________________
Отредактировано: AndreyK - 13 апр 2009 12:55:17
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.00 / 0
dDmx
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 12.04.2009
Сообщений: 84
Читатели: 0
Тред №102115
Дискуссия   211 0
Приветствую комрады! Решил встрять в немного родную мне тему ИИ.
Хочу сразу заметить, строго научного определния, что же такое ИИ нет! Поэтому и нет смысла утверждать, что вот это - ИИ, а это, увы, нет.
Позволю себе привести цитату:
Джордж Ф.Люгер, "Искусственный интелект", ИД Вильямс, Москва, стр.27-28:
"...Итак, проблема определения искусственного интелекта сводится к проблеме определения интеллекта вообще: является ли он чем-то единым, или же этот термин объединяет набор разрозненных способностей? В какой мере интеллект можно создать, а в какой он существует априори? Что именно происходит при таком создании? Что такое творчество? Что такое интуиция? Можно ли судить о наличии интелекта только по наблюдаемому поведению, или же требуется свидетельство наличия некоего скрытого механизма? Как представляются знания в нервных тканях живых существ, и как можно применить это в проектировании интеллектуальных устройств? Что такое самоанализ и как он связан с разумностью? И, более того, неободимо ли создавать интеллектуальную компьютерную программу по образу и подобию человеческого разума, или же достаточно строго "инженерного" подхода? ВОзможно ли вообще достичь разумности посредствомкомпьютерной техники, или же сущность интеллекта требует богатства чувств и опыта, присущего биологическим существам?..." Опечатки моиУлыбающийся
К сожалению в сети эту книгу не нашел, у меня бумажный вариант. Если кто найдет, буду благодарен.

Что мы видим из привиденной цитаты? Спор о интеллектуальности чего бы то ни было - пустой. Не определения самого предмета, сути спора.
Очевидным кажется, что ИИ это система, которая может обучаться. Приставка САМО здесь спорная. Можно легко набросать алгоритм, который будет самообучаться, т.е. будет АДАПТИВНЫМ. В то же время люди, в старости, часто теряют способность к обучению, тем не менее они интеллектуальны?

Есть у меня мыслишки по поводу определения интеллекта, еще со студенческих времен. Постараюсь обмозговать и выложить.

Тут еще комрад задавал вопрос по АКФ, хочу спросить, а в чем собственно проблема? Может подскажу чего, если вопрос сформулирует.

В общем, перестаньте спорить о философских началахУлыбающийся. Давайте конструктивно поговоримУлыбающийся
www.onolitegi.ru - берите и распространяйте
Постоянно ищем информацию о онолитегах, "набросах" и разборах.
Поддержите сайт - щелкните по рекламе )
  • +0.00 / 0
Gorod
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 14
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №102179
Дискуссия   249 2
Перенес из "...тикает?"

Цитата: Dobryak от 13.04.2009 21:19:50
По догмам современной теоретической физики АНТИгравитация невозможна.


У меня несколько вопросов на понимание:  :)
1. Параллельные прямые могут пересекаться?
2. Что такое время?
3. Существует ли скорость быстрее скорости света?
  • +0.00 / 0
Petrushka
 
russia
57 лет
Слушатель
Карма: +1.49
Регистрация: 16.09.2008
Сообщений: 282
Читатели: 0
Цитата: Gorod от 13.04.2009 22:54:05
Перенес из "...тикает?"

У меня несколько вопросов на понимание:  :)
1. Параллельные прямые могут пересекаться?
2. Что такое время?
3. Существует ли скорость быстрее скорости света?



По порядку.
1. Зависит от размерности пространства. В настоящее время это 3 +- 10^-8 (может погрешность и меньше, точно не помню). То есть крокодил летает, но низёхонько-низёхонько.
3. Согласно теории относительности - нет, а она, зараза, хорошо подтверждается экспериментально. Но закон - как столб, не перепрыгнешь, а обойти легко. Хотите на Альфу Центавра - ищите путей, нормальные герои всегда идут в обход.
2. А фиг его знает.  ;)
Делай что должно, случится чему суждено.(c)Марк Аврелий
  • +0.00 / 0
DrDrew
 
22 года
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 14.04.2009
Сообщений: 8
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №102230
Дискуссия   256 0
Цитата: AndreyK Что Вы понимаете под конструктивным разговором?
Разве для понимания ИИ не первично понять его филосовский смысл? Ведь тогда прояснятся цели создания и хоть какие-то критерии ИИ.


Мы должны различать хфилосовские мечтания о Супер-пупэр ИИ, бороздящего просторы Галактики - от инжинерного Ии (ИИИ) - образца 1985-2020 гг
Отредактировано: DrDrew - 14 апр 2009 04:45:46
Добрый Доктор Ai...
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1