Письмо ученому соседу

Цитата: Zkvxz от 03.02.2023 11:40:26Интересно мнение на эту статью уважаемого Добряка, как человека с большим Хиршем 

Цитата

Скрытый текст

С.М. Комаров  Читать полностью тут: «ХиЖ», 2022, №12

Странно, что в теме предпочли устроить перепалку по движкам, а этой статье не уделили внимания. А статья - очень, очень интересная.

Цитата: LightElf от 10.04.2023 20:26:57Черными-черными буквами повторю, что КПД двигателя - малозначимая херня на фоне всей стоимости эксплуатации.

Не пори чушь. Ей сильно больно... У меня дружок - генеральный директор одного молокоперерабатываеющего  завода. Дык вот - они в свое время установили ГПУ (чешские какие-то)... Кпд 42%, дык вот - окупилти они их за 2 года.. Полначалу дороговато было на обслуживание спецов таскать  - но контракт , но черех три года контракт закончился и нашли местных кулибиных... 7 лет  - эксперимент нормальный. Куча знакомых работало в ГПБ-Энергжффекте.. Дык вот я видел кучу проектов с кокупамость 3-5, лет, за счет топливнойц состоявляющей (с ткрьинами там отдельная песня - их надо на капиталеку демонтировать)... Эти же люди занималичсб системой шарикоочистки на кондесаторах АЭС - там вообще рост эффективности 0,5% и это окупалось...

Цитата

Бузинес - он деньги считает, а не КПД. И затраты на логистику от КПД двигателя, в реальности, зависят на очень малую долю. Поинтересуйтесь, какой процент от стоимости авиабилетов приходится на топливо. Уж в самолете-то, казалось бы, КПД должен главную роль играть.

Не ипи мне мозок... Вся эксплуатация - это затраты нва энгергию  - имли в виде металла , или ввиде аээропоттового обслуживания...

Цитата

ЦитатаДля особо одаренных ... В ссср к концу 50 хватало паровозоав на сырой нефти , но кпд их был 10 %... А у дизеля 25...

Главное, что паровозы были дороже в эксплуатации, причем отнюдь не из-за КПД.

Тогда когда переходили не счем сранивать было... Как построили первые нефтепроводы из второго баку -= в центр - так тут же и пришел конец котенку...

Цитата

ЦитатаА ы уверен что филлипинцев с 3 классами воскесеой школы вообще дальше  мытья палубы допускают...

Достаточно того, что их на борт допускают. А дальше дурак себя проявит.

ЦитатаА не знаеьте откуда бокситы, возят, куда пшеницу возят, логистиу окатыщей, да и вообще ширпотреба восточного происзождения

Возят туда, где есть платежеспособный спрос. Это любых грузов касается.

дада - проипите мозок об эконмикс  другим...

Цитата: Tihayalavina от 11.04.2023 16:07:45Странно, что в теме предпочли устроить перепалку по движкам, а этой статье не уделили внимания. А статья - очень, очень интересная.

чушь... о природе сознания никто и ничего не знакет.. а представленное - очередное натягивание совы на глобус, теперь со спинами... Пенроуз с Хамероффым тоже натягивали с тубулином и OrchOR

Цитата: Tihayalavina от 11.04.2023 16:07:45Странно, что в теме предпочли устроить перепалку по движкам, а этой статье не уделили внимания. А статья - очень, очень интересная.

 
так причина там прямо в эпиграфе указана ... 
 
Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа ...
 
для более-менее вменяемой дискуссии и писатель и читатель должны иметь представление, о чем идет речь ... 
 
я например ни ухом, ни рылом ... а с двигателями мне все более-менее понятно ... и далеко не только мне ... 
 
вот и ищем под фонарем ...

Цитата: Фёдор144 от 11.04.2023 12:07:30снижение кпд ведет к пропорциональному увеличению расхода первичной энергии ... массы топлива .

  Возможно объёма но не факт что веса.

Цитата: Фёдор144 от 11.04.2023 12:07:30.. и усложнения логистики ...

  Т З исходные смотрите внимательней не подставляя свои - не актуальные. 

Цитата: Фёдор144 от 11.04.2023 12:07:30больше затрат на добычу, переработку и транспортировку  энергоносителей ... логистика ...

  У себя на своём затраты логистики ноль а стоимость топлива как мы видим имеет отрицательную величину если вычитать цену доставки в глухомань солякки + расходы на  противопожарные и санитарные работы и лесо восстановление  ...

  Так что не надо асфальтные глупости рассказывать  ...

Цитата: Фёдор144 от 11.04.2023 12:07:30больше промежуточных точек заправки/бункеровки ... доп инфраструктура ... логистика ... 
больше поселков вдоль трассы ... школы, больницы, магазины ... логистика ... 
и все это довольно дорого обходится ...

  Верно - это и есть главный навар ... 

Как там классика жанра :
"
Где лаве?

Объясняю.
Или не объясняю.
Объясняю.
Предположим, я должен рубль Ларри.
Ларри должен рубль Виктору.
ПЛАТОН: Виктор должен рубль
мне. Но ни у кого денег нет.
- Дайте рубль.
- Дай денег.
Допустим, приходит...
Михаил Васильевич Ломоносов
и покупает у меня перчатку.
За рубль.
Я отдаю этот рубль Ларри,
так как был ему должен.
ПЛАТОН: Мы в расчете.
Ларри отдает этот рубль Виктору.
ПЛАТОН: Он ему должен был.
Они в расчете.
Виктор отдает рубль мне.
Мы в расчете. Правильно?
ПЛАТОН: Но тут приходит Ломоносов:
"Зачем мне одна перчатка?"
Действительно. Он отдает
перчатку, я возвращаю рубль.
ПЛАТОН: Я в перчатках.
Ломоносов с рублем.
А мы никто никому не должен.
Фокусник!
Ловко, слушай!
БЕЛЕНЬКИЙ: Я, правда,
ни хера не понял.
У тебя башка варит.
Погоди, а где твой интерес?
Банк, через который будет
идти эта процедура, будет мой. 
И маленький процент
с каждого льготника будет мой.
За 3 минуты
на моих глазах придумал.
Гений. Просто гений.
"

Цитата: PromInzh от 11.04.2023 18:06:29Возможно объёма но не факт что веса.

У себя на своём затраты логистики ноль а стоимость топлива как мы видим имеет отрицательную величину если вычитать цену доставки в глухомань солякки + расходы на  противопожарные и санитарные работы и лесо восстановление  ...

Верно - это и есть главный навар ... 

 
чувак, ты меня реально заинтересовал ... незамутненностью ... тебе не надоело откровенный бред писать? 
 
поскольку кпд - параметр относительный и безразмерный, то ему пофигу, считаешь ты по массе или по объему ... 
 
в обоих случаях при использовании менее эффективного двигателя потребуется больше топлива ... и по массе и по объему ...
 
а так как ты на дрова собрался перейти, то нужно учитывать еще и их существенно более низкую теплотворную способность ... 
 
условному паровозу нужно в 7 раз больше по массе дров, чем тепловозу дизтоплива ... а по объему в 10 раз ... 
 
и у сфероконического машиниста паровоза на БАМе нет "своих" дров ... их должен кто-то заготовить, кондиционировать и доставить к точке бункеровки ... 
 
чуак - это не навар, а головняк ...

Цитата: Tihayalavina от 11.04.2023 16:07:45Странно, что в теме предпочли устроить перепалку по движкам, а этой статье не уделили внимания. А статья - очень, очень интересная.

Что такое сознание - науке пока неизвестно. Первый вопрос такой: сознание есть только у человека, или у животных (собак, кошек например) оно тоже есть? Ответ "только у человека", на мой взгляд, антинаучный. Это антропоцентризм. После такого ответа можно сколько угодно балаболить хоть о запутанных спинах, хоть о божественном откровении и никто вас никогда не опровергнет. Ну а если у животных тоже есть сознание, то опускаемся от сложного к простому. У собак есть сознание, а у дождевых червей как? "Сто одна песчинка это куча, а сто песчинок - не куча". Поэтому кванты скорее всего никакого отношения к сознанию не имеют. У дождевых червей все их рефлексы гораздо проще объясняются.

Возвращаясь к движкам. Возьмем газогенератор на дровах и к нему электростанцию на ДВС, допустим, на 3 квт. И возьмем гипотетическую паровую машину и к ней присоединим (тоже гипотетический) электрогенератор тоже на 3 квт. Кто больше сожрет дров?

Цитата: Фёдор144 от 11.04.2023 19:00:20...  поскольку кпд - параметр относительный и безразмерный, то ему пофигу, считаешь ты по массе или по объему ...  
...  чуак - это не навар, а головняк ...

  Ну ... Кизяк тоже пойдёт ...  Правда гораздо дороже дров стоит ... И теплотворная способность выше.

Цитата: Фёдор144 от 11.04.2023 19:00:20чувак, ты меня реально заинтересовал ... незамутненностью ...

  Нет конечно. Не замутнён. Вижу насквозь. 
  
  Судя по слэнгу столичная подворотя продук образованщины ?
  "Сегодня он балдеет джаз а завтра Родину продаст ...?"

  Продал?

Цитата: Pnb от 11.04.2023 22:24:10...  Возвращаясь к движкам. Возьмем газогенератор на дровах и к нему электростанцию на ДВС, допустим, на 3 квт. И возьмем гипотетическую паровую машину и к ней присоединим (тоже гипотетический) электрогенератор тоже на 3 квт. Кто больше сожрет дров?

  Не ... Не так.

  Возмём одну из 100.000 сельских котельных обогревающих школу садик администрацию  и делаем теплоэнергетический комплекс на базе глубокой переработки древесины ...

  Получаем электроэнергию и топливо для современных локомобилей, турбомобилей ... 

  У нас танк есть с турбодвигателем, а уж трактор с турбодвигателем на древесном угле который всего в 1,5 раза будет больше весить по сравнению с бензином и подавно легко.

ВСЕТОПЛИВНЫЙ  ТАНК

 " « ... Основной вид горючего для этого танка – дизельное топливо, – говорит Сергей Суворов, – но Т-80 может ездить и на керосине, и на смесях бензина. Как-то во время службы на Урале я столкнулся с ситуацией, когда мои танки ездили практически на воде. Баки нам заправили какой-то белой, похожей на молоко жидкостью, в которой воды было, наверно, не меньше 50%. Я тогда задавал себе вопрос – сколько бы на этой адской смеси проехал Abrams? А Т-80 ездили как ни в чем не бывало. При этом температура воздуха в тот день была ниже –10°С. Но проверку батальон сдал  ....».  "


 " « ...Однако с появлением вспомогательной силовой установки, питающей системы машины без запуска ГТД, расход топлива заметно снизился. По рассказам экипажа, он стал даже ниже, чем у танков с двигателями внутреннего сгорания. Кстати, ВСУ настолько мощная, что может «прикурить» свой же газотурбинный мотор. ....Турбина легко запускается при температурах от -40 до +40 градусов, а «раскручивается» до рабочих 26 000 оборотов за 3 минуты, практически не расходуя масло. ...».  "

Цитата: PromInzh от 12.04.2023 02:18:59ВСЕТОПЛИВНЫЙ  ТАНК

 " « ... Основной вид горючего для этого танка – дизельное топливо, – говорит Сергей Суворов, – но Т-80 может ездить и на керосине, и на смесях бензина. Как-то во время службы на Урале я столкнулся с ситуацией, когда мои танки ездили практически на воде. Баки нам заправили какой-то белой, похожей на молоко жидкостью, в которой воды было, наверно, не меньше 50%. Я тогда задавал себе вопрос – сколько бы на этой адской смеси проехал Abrams? А Т-80 ездили как ни в чем не бывало. При этом температура воздуха в тот день была ниже –10°С. Но проверку батальон сдал  ....».  "

БМП-2, двигатель УД-20 (универсальный двигатель). Офицер пояснял "ребята, двигатель поедет на всём что горит... проверяете горит ли жидкость и если горит, то можете заливать в баки, машина поедет"

Цитата: Pnb от 11.04.2023 22:24:10Что такое сознание - науке пока неизвестно. Первый вопрос такой: сознание есть только у человека, или у животных (собак, кошек например) оно тоже есть? Ответ "только у человека", на мой взгляд, антинаучный. Это антропоцентризм. После такого ответа можно сколько угодно балаболить хоть о запутанных спинах, хоть о божественном откровении и никто вас никогда не опровергнет. Ну а если у животных тоже есть сознание, то опускаемся от сложного к простому. У собак есть сознание, а у дождевых червей как? "Сто одна песчинка это куча, а сто песчинок - не куча". Поэтому кванты скорее всего никакого отношения к сознанию не имеют. У дождевых червей все их рефлексы гораздо проще объясняются.

Кванты имеют отношение ко весу. Это во первых...Во вторых сознантельный наблюдатель выведен за пределами квантовой механики...Вот такую модель создали отцыоснователи...Об этом можно убедиться прочитав напрмер самый превый фолиант Математические основы квантовой механики Фон Неймана. 1932 года - с тех пор ничего нового в копенгагенской трактовке не изменилось Только вот просьба не надо мне ассказывать о бексонечном числе иных интепретаций

Цитата

Возвращаясь к движкам. Возьмем газогенератор на дровах и к нему электростанцию на ДВС, допустим, на 3 квт. И возьмем гипотетическую паровую машину и к ней присоединим (тоже гипотетический) электрогенератор тоже на 3 квт. Кто больше сожрет дров?

Тампролема в другом станет  - среда восстановительная , там образуются смолы, фенолы - их надо утилизировать и/или платить за выбросы отходов 2 класса опсаности . Кстати можно предполоить что и потребление дров может быть и меньше (естественно если рассматривать не 3 киловаттную живопыпрку - для нее вообще трудно придумать лучше паровой машины с кпд до 8% в лучшем случае), а турбину на 5 Мвт, с учетом плохой регулировочной характеристики паровой турбины...Для уилизации фенольгых вод нужна тепмература сгорания выше 1200 градусов если чо... На коксохимических проихводствах это естественно все решается - но это огромные заводы... в малом масштабе это становится проблемой ... сушку дров - я даже обуждать не буду0 притча воязыцех когда начинают о дровах говорить, да и вообще знает каждый кто когда либо самототельно топил печь или костер разводил

Цитата: PromInzh от 12.04.2023 02:18:59

  Возмём одну из 100.000 сельских котельных обогревающих школу садик администрацию  и делаем теплоэнергетический комплекс на базе глубокой переработки древесины ...

Для котоелен не нужен газогенератор - для котоелен нужен котоед.. Ща в западной части во многом уже завершается газифиикация = так шо можете щабыть надолго о котлах на дровах для общественных зданий

Цитата

 

увидел танк - да - фферчично бы смотрелтсб в кременских лесах танки с газогенераторами и экипаэ заготавливающий топливо...

Цитата: Сергей. от 12.04.2023 10:14:01БМП-2, двигатель УД-20 (универсальный двигатель). Офицер пояснял "ребята, двигатель поедет на всём что горит... проверяете горит ли жидкость и если горит, то можете заливать в баки, машина поедет"

Вояки никогда денег не считали - им похер сколько мотор прослужит 500 или 1000 моточасов, а мерседес (ща не знаю) - ну вот 20 лет назад давал гарантию надвигатель что при нормальномтопливе - проедет 500 тысяч км - бкльше чем до луны Карл однако

Цитата: PromInzh от 12.04.2023 02:18:59Возмём одну из 100.000 сельских котельных обогревающих ...  и делаем теплоэнергетический комплекс на базе глубокой переработки древесины 

Получаем электроэнергию и топливо для современных локомобилей, турбомобилей ... 

У нас танк есть с турбодвигателем, а уж трактор с турбодвигателем на древесном угле который всего в 1,5 раза будет больше весить по сравнению с бензином и подавно легко.

Баки нам заправили какой-то белой, похожей на молоко жидкостью, в которой воды было, наверно, не меньше 50%. сколько бы на этой адской смеси проехал Abrams? А Т-80 ездили как ни в чем не бывало. Но проверку батальон сдал  ....».  "

 " « ...Турбина легко запускается при температурах от -40 до +40 градусов ...».  "

 
а какова логистическая привязка этих 100500 деревень? добыча и доставка древесины ... и отгрузка топлива ... 
 
сколько стоит теплоэнергетический комплекс на базе глубокой переработки древесины? какова производительность комплекса и себестоимость условной единицы топлива на мегаджоуль? ... опять же ресурс ... и ремонт всех этих 100500 комплексов ...
 
не, я не против ... покажите изюм ... какова выгода ... в цифрах ...
 
газотурбинный двигатель - очень недешевое развлечение ... в сравнении с дизелем ... для вашего трактора будет в 6 раз дороже ... PT6A-68: $855,000 (70 млн ₽) против Cummins KTA50 G3 G-Drive: 12 млн ₽ ... для более мелких движков соотношение цен еще хуже ...
 
насчет езды "практически на воде" ... полная херня ... скорее всего в топливе было много парафина ... тот же углеводород и горит прекрасно ... 
 
насчет абрамсов ... физике пофигу на границы ... а вот за то, что кто-то лъет ослиную мочу в технику за много миллионов ... можно и яйца потерять ... 
 
тем более, что между "может недолго перемещаться на всем шо горит" и "выполнять поставленную задачу в соответствии с заложенными конструкторами возможностями" ... дистанция оргомного размера
 
все гту легко запускаются при низких температурах ... у абрамсов тоже ... многотопливная гту ...

Цитата: Сергей. от 12.04.2023 10:14:01БМП-2, двигатель УД-20 (универсальный двигатель). Офицер пояснял "ребята, двигатель поедет на всём что горит... проверяете горит ли жидкость и если горит, то можете заливать в баки, машина поедет"

 
это он по незнанию такую херню залепил ... многотопливный не значит, что можно всякую ... ослиную мочу лить ... на ней он сможет очень недолго перемещаться ...

Цитата: Фёдор144 от 12.04.2023 12:27:15... на ней он сможет очень недолго перемещаться ...

 Ну Вашим выскомерным  мнением можно смело подтеретья ...
 Если поглядеть теорию и практику ...

Цитата: Фёдор144 от 12.04.2023 12:27:15это он по незнанию такую херню залепил ... многотопливный не значит,

  И что там от воды случится? Зачем глупости говорить?

"Для примера того, как оно вообще работает, можно взять двигатель ГТД-1000Т мощностью 1000 лошадиных сил, применяемый на танках Т-80. В его конструкцию – перед входом в компрессор первого каскада – были введены форсунки для впрыска воды общей производительностью более 400 кг в час.
Входя внутрь, вода разбрасывается по стенкам компрессора рабочими лопатками, нагнетающими воздух. В дальнейшем она, образуя плёнку на внутренних поверхностях, течёт вдоль воздушного тракта и частично испаряется. За счёт этого и происходит охлаждение. Температура сжимаемого воздуха падает и, как следствие, уменьшается его расширение и затрачиваемая на сжатие энергия компрессора. Отсюда и повышение мощности двигателя.
Примечательно, что в жарких условиях возможности форсажа с помощью воды несколько расширяются. Так, при температуре воздуха +35-45 градусов Цельсия мощность двигателя возрастает в среднем на 25 %, то есть речь идёт не только о сохранении характеристик силовой установки в жарком климате, но и об их значительном увеличении, чего нельзя достичь классическими способами форсирования.
Выводы
Форсирование с помощью впрыска воды в воздушный компрессор оказалось действительно радикальным методом увеличения мощности газотурбинного двигателя практически во всех температурных режимах за исключением морозных условий, когда вода попросту замерзала в баках для её хранения. И, что примечательно, этот метод увеличения мощности не уменьшал ресурс силовой установки, а наоборот, увеличивал его."

Цитата: Фёдор144 от 12.04.2023 12:22:541) а какова логистическая привязка этих 100500 деревень? добыча и доставка древесины ... и отгрузка топлива ...

  Ноль и даже минус.

Цитата: Фёдор144 от 12.04.2023 12:22:542) сколько стоит теплоэнергетический комплекс на базе глубокой переработки древесины? какова производительность комплекса и себестоимость условной единицы топлива на мегаджоуль? ... опять же ресурс ... и ремонт всех этих 100500 комплексов ...

  Они уже есть а потому как предельно просты значит дёшево

Цитата: Фёдор144 от 12.04.2023 12:22:54не, я не против ... покажите изюм ... какова выгода ... в цифрах ... 
газотурбинный двигатель - очень недешевое развлечение ... в сравнении с дизелем ... для вашего трактора будет в 6 раз дороже ... PT6A-68: $855,000 (70 млн ₽) против Cummins KTA50 G3 G-Drive: 12 млн ₽ ... для более мелких движков соотношение цен еще хуже ...

  У меня дешёвые ...

Цитата: Фёдор144 от 12.04.2023 12:22:54насчет езды "практически на воде" ... полная херня ... скорее всего в топливе было много парафина ... тот же углеводород и горит прекрасно ...  
насчет абрамсов ... физике пофигу на границы ... а вот за то, что кто-то лъет ослиную мочу в технику за много миллионов ... можно и яйца потерять ...  
тем более, что между "может недолго перемещаться на всем шо горит" и "выполнять поставленную задачу в соответствии с заложенными конструкторами возможностями" ... дистанция оргомного размера  все гту легко запускаются при низких температурах ... у абрамсов тоже ... многотопливная гту ...

Да насрать мне на все Ваши леопарды и абрамсы ...
Вот ни сколько не фанатею от этих канделябров  ...
Очень дорогие тяжёлые вёдра с гайками, хорошие  мишени особенно для моих перспективных средств ...

Цитата: Сергей. от 12.04.2023 10:14:01БМП-2, двигатель УД-20 (универсальный двигатель). Офицер пояснял "ребята, двигатель поедет на всём что горит... проверяете горит ли жидкость и если горит, то можете заливать в баки, машина поедет"

Паровой Фантом Топлива: 6-тактный двигатель Кроуэра
Шесть тактов двигателя внутреннего сгорания цикла Кроуэра

"... внутреннее охлаждение позволяет существенно, на 30–50%, форсировать двигатели по степени сжатия, избежав при этом детонации. Степень сжатия для бензиновых модификаций может быть увеличена до 14–16:1, а для дизельных – до 25–35:1. Это резко повышает эффективность сгорания топливовоздушной смеси (на 40% по сравнению с циклом Отто), тем самым улучшая экологические характеристики двигателя. Размеры и масса мотора могут быть снижены без ущерба для динамики авто."

Цитата: PromInzh от 15.04.2023 04:50:07Ну Вашим выскомерным  мнением можно смело подтеретья ...
 Если поглядеть теорию и практику ...

А ваш бонд ысоспнный из раговоров с прапорщиком вообще сожно не читать...