ГМО. Опасность генномодифицированных продуктов

Цитата: Полячка от 12.02.2013 16:13:04
 А Вы уже доказали, что тритикале для кого то опасны? Расскажите нам.
Тритикале, испокон веку используется исключительно на корм животным, причем очень успешно.,  потому как всякая натуральная пища  полезна для живых организмов.

Тритикале - натуральная пища?!  ;)
Вообще-то это по определению колхициновый полиплоид, потому как именно на пшенично-ржаных гибридах был отработан метод колхицинирования (Державин, 1937-38 ).
Кстати, что тритикале, что рафанобрассика в диплоидном виде - бесплодны, а хоть о какой-то плодовитости можно говорить только для гекса- или октоплоидов....

Интересно, а в обычной еде гены-то вообще есть?
Моя фантазия пасует, когда я пытаюсь представить себе невообразимость перетасовок генов во всех живых организмах за всё время существования жизни.

Цитата: Мимохожий от 12.02.2013 23:22:36
Во первых, существует куча, скажем так, условно опасных ингредиентов, которые, скажем, абсолютно здоровому детёнышу детсадовского возраста не полезны, а в несколько более позднем - в самом худшем случае индифферентны (чтобы далеко не ходить - тот же кофеин из кофе с чаем... ), а по большей части - и прямо наоборот... Аналогично опасность может зависеть от заболеваний (тот же кофеин для гипертоников), индивидуального ферментного статуса (фенилаланин для больных болезнью Фёлинга), и.т.д., и.т.п...
(а точнее - писать полный список ингредиентов)).

Так что с нравственностью тут как раз - полный порядок: любой человек имеет право знать, чем именно его пытаются накормить, и лишать его этой информации - действительно с т.з. этики не слишком корректно. Так что этим ГМОборцы второго рода выгодно отличаются и от противников маркировки, и от ГМОборцев первого рода...

Противники ГМО не требуют маркировки, ну скажем, "содержит белок арахиса", они требуют "содержит ГМО". Это абсолютно бессмысленно. И не имеет отношения к тому что вы написали. Надпись, "содержит ГМО" говорит меньше, чем надпись "содержит вареный лук". ГМ это не ингридиент, а способ создания.

Цитата: bjaka_max от 13.02.2013 07:44:14
Противники ГМО не требуют маркировки, ну скажем, "содержит белок арахиса", они требуют "содержит ГМО". Это абсолютно бессмысленно. И не имеет отношения к тому что вы написали. Надпись, "содержит ГМО" говорит меньше, чем надпись "содержит вареный лук". ГМ это не ингридиент, а способ создания.

Суть ГМО в том, что меняется геном. А геном занимается тем, что предоставляет "шаблоны" для производства ВСЕХ белковых и не соовсем белковых тканей организма. Так вот, измененный ген приведет к появлению измененного белка. А присутствие модифицированного белка в организме потребителя может вызывать широчайший спектр физиологических  реакций. От их отсутсвия, до патологических состояний иммуно- биохимического, и даже тератогенного свойства. Поинтересуйтесь, что такое аутоимунные заболевания. Птиче-говяжий триппер по-сравнению с иными из них покажется безобидным как перхоть.

Цитата: bjaka_max от 13.02.2013 07:44:14
Противники ГМО не требуют маркировки, ну скажем, "содержит белок арахиса", они требуют "содержит ГМО". Это абсолютно бессмысленно. И не имеет отношения к тому что вы написали. Надпись, "содержит ГМО" говорит меньше, чем надпись "содержит вареный лук". ГМ это не ингридиент, а способ создания.

Цитата: GeorgV от 13.02.2013 10:02:56
Суть ГМО в том, что меняется геном. А геном занимается тем, что предоставляет "шаблоны" для производства ВСЕХ белковых и не соовсем белковых тканей организма. Так вот, измененный ген приведет к появлению измененного белка. А присутствие модифицированного белка в организме потребителя может вызывать широчайший спектр физиологических  реакций. От их отсутсвия, до патологических состояний иммуно- биохимического, и даже тератогенного свойства. Поинтересуйтесь, что такое аутоимунные заболевания. Птиче-говяжий триппер по-сравнению с иными из них покажется безобидным как перхоть.

Им это не интересно. Им хочется жрать ГМО. Ну есть такие люди, который не интересна суть, а нужно что-то новенькое. Ну стильки же можно жрать обычную  морковку. Нужна морковка зеленого цвета со вкусом ананаса.
Им не интересны экологические риски, политические риски, и риски каких-то отдаленных последствий.

Цитата: bjaka_max от 13.02.2013 07:44:14Противники ГМО не требуют маркировки, ну скажем, "содержит белок арахиса", они требуют "содержит ГМО". Это абсолютно бессмысленно.

Иудеи и мусульмане тоже не требуют маркировки "содержит свиной белок", а предпочитают существенно более широкое определение: "кошерна"/"халяльна" та или иная пища или нет. И что?
Для них такая маркировка - исчерпывающе информативна.

Ну а остальным - ПМСМ имеет прямой смысл рассматривать эту ситуацию как некий начальный шаг в сторону более осмысленной маркировки. Примерно такой же, как принятое в 48-м во Франции постановление насчёт обязательного отражения наличия в продаваемой пище "веществ, полученных путём химического синтеза", из которого не далее как через пять лет выросла та самая система евродобавок (ну, которые Е***, то бишь прошли контроль безопасности со стороны эдакого коллективного евроОнищенко и соответствуют весьма жёстким стандартам ).

Так что аргумент - негодный...
Ибо максимум, что Вы с его помощью способны сделать - это доказать, что антиГМОшники второго рода - исходят не из рациональных предпосылок, а из религиозных. А это - отнюдь не отменяет наличия у них мозгов и некой этики (пусть даже и ...хм-м... необщепринятой, как у тех же Свидетелей Иеговы).

Цитата: GeorgV от 13.02.2013 10:02:56
Суть ГМО в том, что меняется геном.

Нет. При обычной селекции геном естественно тоже меняется. Суть ГМО в том, что он меняется самым предсказуемым на данный момент способом.

Цитата: GeorgV от 13.02.2013 10:02:56
А присутствие модифицированного белка в организме потребителя может вызывать широчайший спектр физиологических  реакций. От их отсутсвия, до патологических состояний иммуно- биохимического, и даже тератогенного свойства. Поинтересуйтесь, что такое аутоимунные заболевания. Птиче-говяжий триппер по-сравнению с иными из них покажется безобидным как перхоть.

мне вот интересно, по вашему как организм отличает модифицированный белок от не модифицированного? Любой белок который мы едим по определению чужеродный. Обычно он ещё и свернувшийся после готовки.

Цитата: bjaka_max от 13.02.2013 10:52:01
Нет. При обычной селекции геном естественно тоже меняется. Суть ГМО в том, что он меняется самым предсказуемым на данный момент способом.:) мне вот интересно, по вашему как организм отличает модифицированный белок от не модифицированного? Любой белок который мы едим по определению чужеродный. Обычно он ещё и свернувшийся после готовки.

О господи. Ну  вы хоть что-нибудь почитали бы, прежде чем писать. А как по вашему люди выдают пищевую аллергию на белок? Вплоть до смертельной. То, что геном меняется предсказуемо не означает, что это безопасно и эффективно. Предсказуемо ввели гены чего-то с непредсказуемыми результатами.Ни при какой селекции в геноме риса не появятся вставки от бактерий, вырабатывающие токсин.
По вашим вопросам понятно, что вы даже не биолог и уж тем более не имеете отношение к медицине.
Так и отличает организм модифицированный белок от немодифицированного, что их структура может быть разной. Белок - это не только последовательность аминокислот, но еще трехмерная структура.  

Comparison of the alpha-amylase inhibitor-1 from common bean (Phaseolus vulgaris) varieties and transgenic expression in other legumes - post-translational modifications and immunogenicity
https://publications…amp;dr=all

ген ингибитора амилазы полученный из фасоли встроили в горох и обнаружили, что когда белок производится ГМ-растением, то он синтезируется несколько по-иному. Ингибитор амилазы, синтезируемый горохом имел немного иную третичную структуру   по сравнению с белком,синтезируемым фасолью из за того, что гликозилировался по иному. Из-за этого на него стал вырабатываться иммуный ответ у лабораторных животных.

При культивировании ГМрастений потребляется БОЛЬШЕ ядохимикатов, причем не только глифосата. Продуктивность их не выше, чем традиционных. Нахрена козе боян. Ну исследуйте вы у себя на лабораторном поле, что вы лезете в неведомое.

Цитата: Мимохожий от 13.02.2013 10:46:29
Иудеи и мусульмане тоже не требуют маркировки "содержит свиной белок", а предпочитают существенно более широкое определение: "кошерна"/"халяльна" та или иная пища или нет. И что?

Ну если честно то к маркировке "кошерна"/"халяльна" я тоже отношусь плохо. Почему я её должен оплачивать, если для меня она не несёт никакого смысла? И я не вижу там никакого развития по аналогии с Е***.

Цитата: bjaka_max от 13.02.2013 11:33:22
Ну если честно то к маркировке "кошерна"/"халяльна" я тоже отношусь плохо. Почему я её должен оплачивать, если для меня она не несёт никакого смысла? И я не вижу там никакого развития по аналогии с Е***.

Почему ваше личное непонимание чего-либо должно служить причиной запрета на информацию для других людей?

Цитата: GeorgV от 13.02.2013 10:02:56
Суть ГМО в том, что меняется геном.

Суть любой селекционной работы - в том, что меняется геном.
А каким методом (отбором/закреплением естественных мутаций, искусственными мутациями или "прицельной" генной инженерией) - это уже вопрос даже не второй, а двадцать второй, влияющий исключительно на скорость получения желаемого и на затраты труда и материалов...;)

Чтобы было нагляднее - держите аналогию...
Вам нужно изготовить такой достаточно широко известный кухонный струмент как дуршлаг. Сделать это возможно как минимум тремя способами:
1) Взять сто тыщ железных ковшиков и выставить их под дождик. Рано или поздно один из них проржавеет нужным Вам образом. Отобрав и закрепив результат естественного продырявливания - имеем искомое.
Как Вы наверное уже догадались, это - аналог классической селекции.
2) Взять сто ковшиков и расстрелять их из ружжа картечью соответствующей крупности. Из результатов - отобрать два-три-несколько подходящих.
Это - аналог искусственного радиационного мутагенеза.
3) Взять один ковшик, прикинуть где у него должны быть дырки и либо пробить их соответстующим гвоздиком, либо ещё круче: вырезать у него из донышка кусок и имплантировать при помощи паяла и олова на его место изначально чуждый ему кусок металлической сетки.
Это - аналог современной генной инженерии.

Что же касается сравнительной опасности этих методов выведения новых сортов - то держите вот этот позапрошлогодний доклад Генерального Директората Европейской комиссии по науке и информации: http://ec.europa.eu/…search.pdf

ЦитатаThe main conclusion to be drawn from the efforts of more than 130 research projects, covering a period of more than 25 years of research, and involving more than 500 independent research groups, is that biotechnology, and in particular GMOs, are not per se more risky than e.g. conventional plant breeding technologies. A

Ну или то же самое, но по-русски:
"Главный вывод, вытекающий из усилий более чем 130 научно-исследовательских проектов, охватывающих 25 лет исследований и проведённых с участием более чем 500 независимых исследовательских групп, состоит в том, что биотехнологии и, в частности, ГМО как таковые не более опасны, чем, например, традиционные технологии селекции растений".

Представляете себе силу ГМ-лобби: на протяжении более четверти века подкупать более пятисот независимых групп учёных (причём настолько серьёзно, чтобы они забили на свою научную репутацию, коя при всплытии факта подтасовки экспериментальных данных - моментом следует путём Флейшмана и Понса... ).
Да, кстати, не в порядке доказывания, а просто хохмы ради: это злотворное лобби Папу Римского тоже подкупило: http://www.newscient…ef=gm-food
"Genetically modified crops get the Vatican's blessing"
Так что небезызвестное выражение насчёт "пытаться стать святее Папы Римского" приобретает в этой связи весьма пикантные оттенки...

Цитата: bjaka_max от 13.02.2013 10:52:01
Нет. При обычной селекции геном естественно тоже меняется. Суть ГМО в том, что он меняется самым предсказуемым на данный момент способом.:) мне вот интересно, по вашему как организм отличает модифицированный белок от не модифицированного? Любой белок который мы едим по определению чужеродный. Обычно он ещё и свернувшийся после готовки.

Мда, со знаниями у вас в этой области не очень... Ну ладно. Вкратце: при селекции организм не меняет, так сказать, набора генов. ГМ меняет этот набор, причем  временами весьма радикально. Как насчет генов паука в геноме овцы, чтобы шерсть была шелковистее и прочнее? Можете не верить, но это было сделано в реальности. Наука называется "молекулярная биология". А такие организмы называются "трансгенными".

В коммерческой практике, ГМ делаются с целью улучшения отдельно выбранных  потребительских качеств (как у той овцы с генами паука). Проблема в этом подходе такая - наука пока не в состоянии точно предвидеть все последствия таких манипуляций, что бы вам\нам не вещали про "предсказуемость". А последствия зачастую бывают покруче, чем в ужастиках 80-х. Механизмы разные, но уж поскольку я упомянул иммунитет, то и использую его в качестве грубого примера. Дело в том, что организмы реагируют на поступающие вещества в соотв. с программой, являющейся частью иммунной системы. Узнал полезное - используем. Узнал вредное - ломаем и убиваем. Не узнал - угадайте что? тоже ломаем и убиваем. Причем, в последнем случае могут быть вовлечены и вовсе непричастные терпелы, вроде тканей собственного организма. Это называется "неспецифическая иммунная рекация". А если досталось и "своим", то "аутоимунная реакция". Организм начинает разрушать сам себя. Иммунитету пофиг, как выглядит антиген. Вареная колбаса или сырое мясо. Если разваленный в ЖКТ на компоненты продукт не проходит в сито иммунитета, в организме начинается война. Не дай Бог - гражданская, когда свои убивают своих. Такая вот аллегория, ветка же военная.

Вот такой вам ликбез. Подробности узнаете сами, если захотите.

Цитата: Мимохожий от 13.02.2013 11:41:55

"Главный вывод, вытекающий из усилий более чем 130 научно-исследовательских проектов, охватывающих 25 лет исследований и проведённых с участием более чем 500 независимых исследовательских групп, состоит в том, что биотехнологии и, в частности, ГМО как таковые не более опасны, чем, например, традиционные технологии селекции растений".

Технологии, как таковые, вообще не опасны. Опасность представляют конечные продукты этих технологий.

Цитата: prescriber от 13.02.2013 11:45:56
Технологии, как таковые, вообще не опасны. Опасность представляют конечные продукты этих технологий.

Совершенно верно. А также, дурацкие цели и причины. Скальпелем можно вылечить, а можно и искалечить. Вопрос в намерениях пользователя скальпеля.

Господа и Дамы хорошие!

Дослужитья до бана в этом разделе надо постараться. Но похоже придется топором помахать, и хорошо если только обушком. Пока бегу обедать, а через часок пройдусь....

Цитата: prescriber от 13.02.2013 11:36:57
Почему ваше личное непонимание чего-либо должно служить причиной запрета на информацию для других людей?

Нет в надписи "не содержит ГМО" никакой информации. Её вон на соль даже повадились лепить. Вообще мне вспоминается недавняя история про здоровую пищу. Органические удобрения содержали что-то вроде сальмонелёза, и соответственно бактерии попадали в пищу. С соответствующими отравлениями по всей европе. Зато там на упаковках как все замечательно было.

Цитата: GeorgV от 13.02.2013 11:42:19
Мда, со знаниями у вас в этой области не очень... Проблема в этом подходе такая - наука пока не в состоянии точно предвидеть все последствия таких манипуляций, что бы вам\нам не вещали про "предсказуемость". А последствия зачастую бывают покруче, чем в ужастиках 80-х. Механизмы разные, но уж поскольку я упомянул иммунитет, то и использую его в качестве грубого примера. Дело в том, что организмы реагируют на поступающие вещества в соотв. с программой, являющейся частью иммунной системы. Узнал полезное - используем. Узнал вредное - ломаем и убиваем. Не узнал - угадайте что? тоже ломаем и убиваем. Причем, в последнем случае могут быть вовлечены и вовсе непричастные терпелы, вроде тканей собственного организма. Это называется "неспецифическая иммунная рекация". А если досталось и "своим", то "аутоимунная реакция". Организм начинает разрушать сам себя. Иммунитету пофиг, как выглядит антиген. Вареная колбаса или сырое мясо. Если разваленный в ЖКТ на компоненты продукт не проходит в сито иммунитета, в организме начинается война. Не дай Бог - гражданская, когда свои убивают своих.

Ерунду вы какую-то несете. В смысле иммунитета ГМО ничем от обычных растений не отличается. Почему у меня имунитет не должен на бананы реагировать тогда, но почему-то должен на ГМО. Ну те я в курсе что на бананы аллергия случается, но чего вы тогда на ГМО взъелись, а не на бананы? Вам точно известны все последствия от употребления бананов? Я вот считаю, что нет.

Цитата: prescriber от 13.02.2013 11:09:44
Comparison of the alpha-amylase inhibitor-1 from common bean (Phaseolus vulgaris) varieties and transgenic expression in other legumes - post-translational modifications and immunogenicity
https://publications…amp;dr=all

ген ингибитора амилазы полученный из фасоли встроили в горох и обнаружили, что когда белок производится ГМ-растением, то он синтезируется несколько по-иному. Ингибитор амилазы, синтезируемый горохом имел немного иную третичную структуру   по сравнению с белком,синтезируемым фасолью из за того, что гликозилировался по иному. Из-за этого на него стал вырабатываться иммуный ответ у лабораторных животных.

Ну, уважаемые авторы этой статьи уже признали, что проврались:

Genetically Modified α-Amylase Inhibitor Peas Are Not Specifically Allergenic in Mice.

http://www.ncbi.nlm.…d/23326368

"Ну вот все у них так" (с)

Цитата: GeorgV
Ув. Мимохожий. Спасибо, но генная инженерия часть моей работы. Уже 20 лет. Еще раз, спасибо

Очень странно слышать от человека, связанного с генной инженерией, термины типа "ген паука".