Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Explorer-2000 от 25.08.2021 00:23:34С чего она в 2 раза то меньше будет при штучном производстве, а оно может быть только таковым бо иностранным авиакомпаниям он не интересен ни по какой цене в силу не достаточной дальности полёта.

В ссылке из Ведомостей приведена стоимость нового ИЛа 8 млрд руб ( 110 млн долларов)при штучном изготовлении, цена конкурентов выше 200 млн долларов.
Для начала насытить свой рынок выйти на серийность обеспечить сервис а уж потом и на мировой рынок можно.
Докапитализировать ГТЛК и вперед.
К тому времени и ПД35 подоспеет и композитное крыло , о чем говорил Ярковой в недавнем интервью.
Кстати те же Ведомости ужасаются стоимости разработки нового ИЛа в 10 млрд руб.
В то время как Боинг такую же сумму в год тратит лишь на свое конструкторское подразделение в Москве!
Подразделение Боинга в Москве самое крупное из зарубежных, но тем не менее.

Цитата: Mirotvorets от 25.08.2021 08:43:37В ссылке из Ведомостей приведена стоимость нового ИЛа 8 млрд руб ( 110 млн долларов)при штучном изготовлении, цена конкурентов выше 200 млн долларов.
Для начала насытить свой рынок выйти на серийность обеспечить сервис а уж потом и на мировой рынок можно.
Докапитализировать ГТЛК и вперед.
К тому времени и ПД35 подоспеет и композитное крыло , о чем говорил Ярковой в недавнем интервью.
Кстати те же Ведомости ужасаются стоимости разработки нового ИЛа в 10 млрд руб.
В то время как Боинг такую же сумму в год тратит лишь на свое конструкторское подразделение в Москве!
Подразделение Боинга в Москве самое крупное из зарубежных, но тем не менее.

Вы всё время путаете каталожные и реальные цены, никто 787 и 350 не продаёт выше 200млн, а в реале 140-150 млн.

Цитата: Explorer-2000 от 25.08.2021 23:05:08Вы всё время путаете каталожные и реальные цены, никто 787 и 350 не продаёт выше 200млн, а в реале 140-150 млн.

А Вам Ведомости цену конкретной продажи ИЛ 96 дает.?
Тоже такая же цена.
Про 140-150 млн долл за 350 й - ссылку не дадите?
Конечно цены для разных покупателей разные.
От размера и частоты покупок зависят.
А для авиакомпании Затраты на владение еще зависят и от того за собственные деньги покупает или заемные или в лизинг берет и т д.
Возвращаясь к высказываниям Генерального Конструктора ИЛ96 Новожилова напомню что он сказал что при возвращении к первоначальному варианту ИЛ96 есть резерв экономии затрат на одно пассажироместо на 10% именно за счет конструкции.
( ссылку постараюсь поискать и выложить)

Цитата: Explorer-2000 от 25.08.2021 23:05:08Вы всё время путаете каталожные и реальные цены, никто 787 и 350 не продаёт выше 200млн, а в реале 140-150 млн.

 
каталожная цена экономически обоснована затратами на разработку и производство ... и если вы не заключаете пакетный контракт на покупку и обсуживание ... и не платите в зависимости от налета, то платите каталожную цену ... ну может некий мизер вам и скинут ... 
 
сумма-сумарум авиакомпании выплачивают экономически обоснованную цену ... близкую к каталожной ... а как ее раскидать ... и что они за свои деньги получают - это уже частности ... 

Цитата: Mirotvorets от 26.08.2021 10:45:15А Вам Ведомости цену конкретной продажи ИЛ 96 дает.?
Тоже такая же цена.
Про 140-150 млн долл за 350 й - ссылку не дадите?
Конечно цены для разных покупателей разные.
От размера и частоты покупок зависят.
А для авиакомпании Затраты на владение еще зависят и от того за собственные деньги покупает или заемные или в лизинг берет и т д.

В среднем по рынку озвучивалось что скидка у А и Б составляет 41% от каталожной цены. А так конечно для каждого покупателя цены индивидуальные.
Если смотреть конкретные цифры то можно глянуть к примеру тут . 
https://www.myairtra…leetstatus
По их цифрам
787-8   -  90-120 млн
787-9   - 110-145 млн
787-10 - 115-160 млн
A330-900 - 84-117 млн
A350-900 - 112-155 млн
A350-1000 - 124-171 млн
По Ил-96 таких данных нет, какую именно цену озвучили Ведомости хз. Это может быть как каталожная, так и реальная и даже себестоимость. Скорее всего цену они взяли из контрактов на поставки в СЛО, но это совсем отдельный случай и судить по нему о цене для коммерческих компаний я бы не рискнул.

Первый и второй серийные самолеты Ил-114-300 будут выпущены в конце 2021 года на заводе в Луховицах (Московская область). В настоящее время ведутся работы по сертификации, сообщил в ходе совещания в Волгограде замминистра промышленности и торговли РФ Олег Бочаров.
    
Ранее Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК) приостановила испытательные полеты Ил-114-300 из-за того, что они оборудованы двигателями, схожими с двигателями Ил-112В, который потерпел крушение 17 августа.
        
"По поводу Ил-114-300 - мы продолжаем работы по сертификации, до конца года в Луховицах будут выпущены первый, второй серийные самолеты, не видим проблемы. Также напомню, что мы ориентируемся на ограничение стоимости для покупки региональными компаниями", - сказал Бочаров.
        
https://www.aviaport.ru/digest…87357.html

Цитата: Mirotvorets от 26.08.2021 10:45:15Возвращаясь к высказываниям Генерального Конструктора ИЛ96 Новожилова напомню что он сказал что при возвращении к первоначальному варианту ИЛ96 есть резерв экономии затрат на одно пассажироместо на 10% именно за счет конструкции.
( ссылку постараюсь поискать и выложить)

Нашел.
"...Начали мы работу над дальнемагистральным самолетом Ил-96. Для него мы решили использовать фюзеляж по геометрическим размерам, взятым с Ил-86, перевозившего 350 пассажиров. Все остальное пришлось сделать заново. Крыло с суперкритическим профилем, оперение, шасси. Было принято решение установить двигатель НК-56 конструкции Н.Д. Кузнецова. Тяга 18 тонн. Самолет должен перевозить 350 пассажиров на дальность 10-11 тысяч километров. Все размерности самолета, в том числе площадь крыла 350 м2 , были подобраны под тягу двигателя 18 тонн. Одновременно с нами ОКБ Туполева вело работу над самолетом средней дальности Ту-204. На первом варианте самолет имел три двигателя Д-90 тягой по 13500 кг. Понимая, что схема с тремя двигателями не перспективная и устарела, второй вариант Ту-204 туполевцы сделали двухдвигательным. Естественно, это потребовало увеличения взлетной тяги до 16000 кг. Так появился двигатель ПС-90. Павел Александрович с присущей ему энергией начал переделывать двигатель, стремясь получить требуемую тягу, стараясь выполнить заданный срок поставки. В один прекрасный день меня вызывает министр авиапрома И.С. Силаев и задает вопрос:
- Можем ли мы проект Ил-96 переделать под установку двигателя ПС-90 тягой 16 тонн? Объясняет, что принято решение двигатель ПС-90 сделать единым для всех магистральных самолетов. Проект НК-56 будет закрыт. Что в такой ситуации было делать? Один вариант отказаться, тогда надо подавать в отставку, другой согласиться, несмотря на отсутствие желания менять проект. Ответил, что если министр дает такое указание, то нужна пара недель, чтобы проработать такой вариант. Вернулся в ОКБ, объяснил коллегам ситуацию, в результате пришло решение укоротить длину фюзеляжа на 5,5 метров и выбросить 50 пассажиров, что было равнозначно увеличению расхода на пассажирокилометр более, чем на 10%. Все остальные размеры самолета остались прежними – на вырост. Как показало время, все они пригодились. Самолет получил название Ил-96-300, впервые новой модификации мы присвоили не букву, как делали раньше, а цифру 300, чтобы было понятно (хотя бы нам), что самолет сделан под «прессингом»....."
215file.pdf (avid.ru)

Цитата: Mirotvorets от 26.08.2021 22:14:40Нашел.
"...Начали мы работу над дальнемагистральным самолетом Ил-96. Для него мы решили использовать фюзеляж по геометрическим размерам, взятым с Ил-86, перевозившего 350 пассажиров. Все остальное пришлось сделать заново. Крыло с суперкритическим профилем, оперение, шасси. Было принято решение установить двигатель НК-56 конструкции Н.Д. Кузнецова. Тяга 18 тонн. Самолет должен перевозить 350 пассажиров на дальность 10-11 тысяч километров. Все размерности самолета, в том числе площадь крыла 350 м2 , были подобраны под тягу двигателя 18 тонн. 
пришло решение укоротить длину фюзеляжа на 5,5 метров и выбросить 50 пассажиров, что было равнозначно увеличению расхода на пассажирокилометр более, чем на 10%. Все остальные размеры самолета остались прежними – на вырост.

Да это всё известно, 40 лет назад это был хороший самолёт, а сегодня самолёт перевозить 350 пассажиров на дальность 10-11 тысяч километров никому не нужен в мире, просто изменилось с тех пор многое.

Цитата: Explorer-2000 от 26.08.2021 22:32:25Да это всё известно, 40 лет назад это был хороший самолёт, а сегодня самолёт перевозить 350 пассажиров на дальность 10-11 тысяч километровникому не нужен в мире, просто изменилось с тех пор многое.

На вскидку взял рейс Москва - Петропавловск Камчатский Аэрофлот ежедневно по два рейса делает на Боингах 777 300 ер.
Внутренние перевозки растут  - Юзер постил статистику недавно здесь.
Интересная у Вас динамика размышлений в течении пары дней.
"...В чём смысл сравнивать с 767 сейчас есть B-787, A-350, приведён пример полёта Ил-96 без полезной нагрузки на 14000км, а B-787 на это же расстояние везёт 300 пассажиров при том же MTOW, что тут сравнивать..."
"...С чего она в 2 раза то меньше будет при штучном производстве, а оно может быть только таковым бо иностранным авиакомпаниям он не интересен ни по какой цене в силу не достаточной дальности полёта...."
 
"...Вы всё время путаете каталожные и реальные цены, никто 787 и 350 не продаёт выше 200млн, а в реале 140-150 млн...."
" ...сегодня самолёт перевозить 350 пассажиров на дальность 10-11 тысяч километровникому не нужен в мире, просто изменилось с тех пор многое..."
Кризисы вечными не бывают.
В данном случае снижение спроса на авиаперевозки в мире работает на нас и по МС21 и по ИЛ96.
Конкуренты тормознулись и у нас появился щанс сократить отрыв.

Цитата: Mirotvorets от 26.08.2021 23:11:02На вскидку взял рейс Москва - Петропавловск Камчатский Аэрофлот ежедневно по два рейса делает на Боингах 777 300 ер.
Интересная у Вас динамика размышлений в течении пары дней.
"...В чём смысл сравнивать с 767 сейчас есть B-787, A-350, приведён пример полёта Ил-96 без полезной нагрузки на 14000км, а B-787 на это же расстояние везёт 300 пассажиров при том же MTOW, что тут сравнивать...
 
" ...сегодня самолёт перевозить 350 пассажиров на дальность 10-11 тысяч километровникому не нужен в мире, просто изменилось с тех пор многое..."
Кризисы вечными не бывают.
Конкуренты тормознулись и у нас появился щанс сократить отрыв.

Что тут интересного все утверждения верные, а самолёты 350 пассажиров на дальность 10-11 тысяч километров не нужны не потому что кризис, а просто нет потребности в именно таких, их и до кризиса уже не покупали, сократить отрыв можно с востребованным самолётом. Вот вы пишите Аэрофлот два рейса в день Москва - Петропавловск на Боингах 777 300 ер, но на этот же рейс можно поставить 777 300 обычный не ER, вопрос зачем покупали ER он же ещё и дороже

Цитата: Explorer-2000 от 26.08.2021 22:32:25Да это всё известно, 40 лет назад это был хороший самолёт, а сегодня самолёт перевозить 350 пассажиров на дальность 10-11 тысяч километровникому не нужен в мире, просто изменилось с тех пор многое.

А Дримлайнер?

Цитата: НАлЕ от 27.08.2021 00:58:16А Дримлайнер?

Дримлайнер летит на 14000 с 300 пассажирами, точно так же А-350-900 летит на 15000 с 300 пассажирами, вот на сегодня самые востребованные модели.

Цитата: rat1111 от 27.08.2021 01:03:54Рейсы москва-питер, Москва-сочи, Ханой-хошимин, фракфурт-париж, Майами -нью-йорк, не?

если мы говорим за Аэрофлот то возможно, а в мировом масштабе вряд ли, хороший пример 777-300 и 777-300 ER оба берут одинаковое кол-во пассажиров но первый летит на 11000, а второй на 13500, вроде какая разница ER то ещё и дороже наверно, но ER заказано 800+ а простых всего 60, и это на весь мир, все хотят летать без посадок, в мире много очень длинных рейсов так что самолёт на 350 пассажиров с дальностью 10000-11000 вряд ли востребован сегодня. Все новые востребованные широкофюзеляжники имеют дальность более 13000.

Цитата: BUR от 27.08.2021 11:19:19Если Аэрофлот на своих рейсах сможет сэкономить на "общей стоимости использования" и при этом всё производство будет в России - то это прекрасно.
А далее модернизация, новые двигатели и т.д.

Есть сравнение Аэрофлотом Ил-96-300 и Б767-300 от ЕМНИП 2005 года. Сам документ с цифрами легко можно найти любым поисковиком. Правда там сравнивали халявный Ил-96 с лизинговым Боингом (Расходы на владение у Ила там были на порядок меньше чем у Боинга), но даже в таком варианте Ил проиграл, если же сравнивать в равных условиях и не с древним Б767 а с современными А350/Б787 то разница будет еще больше.
Увы, но коммерсантам Ил-96 не интересен от слова совсем, именно поэтому его единственным эксплуатантом и заказчиком в России является СЛО. Даже если реально смогут повысить эффективность Ил-96 на 10% как тут описывали выше, картины это не поменяет.

Цитата: Explorer-2000 от 27.08.2021 01:26:17... и это на весь мир, все хотят летать без посадок, в мире много очень длинных рейсов ...

Да при каких делах тут этот гребаный "весь мир"? Как по мне, так пусть тот "весь мир" хоть уксусом халявным "перепьется".

Цитата: Explorer-2000 от 27.08.2021 01:26:17Все новые востребованные широкофюзеляжники имеют дальность более 13000.

Где? В том "весь мир", на который нам "с прибором" положить?

Цитата: Explorer-2000 от 27.08.2021 01:26:17так что самолёт на 350 пассажиров с дальностью 10000-11000 вряд ли востребован сегодня.

Где "вряд ли будет востребован"?

Какое расстояние между:
- из Анадыря, Петропавловска-Камчатского, Магадана, Хабаровска, Южно-Сахалинска, Владивостока;
- в Симферополь, Сочи, Калининград, Питер, на Северный Кавказ ?

Где там есть 11 тыс. км?
Нахрена там иметь 13 тыс. км?
Свежий воздух "возить"?

Цитата: Thor от 27.08.2021 16:05:42Есть сравнение Аэрофлотом Ил-96-300 и Б767-300 от ЕМНИП 2005 года. Сам документ с цифрами легко можно найти любым поисковиком. Правда там сравнивали халявный Ил-96 с лизинговым Боингом (Расходы на владение у Ила там были на порядок меньше чем у Боинга), но даже в таком варианте Ил проиграл, если же сравнивать в равных условиях и не с древним Б767 а с современными А350/Б787 то разница будет еще больше.
Увы, но коммерсантам Ил-96 не интересен от слова совсем, именно поэтому его единственным эксплуатантом и заказчиком в России является СЛО. Даже если реально смогут повысить эффективность Ил-96 на 10% как тут описывали выше, картины это не поменяет.

Упоминаемый Вами документ и является предметом обсуждения данной дискуссии.
Расходы на владение воздушным судном - производная от его стоимости и по прикидкам основанным на том самом сравнении Акимовой(руководитель экономической службы Аэрофлота) у ИЛ96 400 они могут быть ниже  конкурентов и давать фору ИЛу до 10% от стоимости летного часа.
Расходы на экипаж, навигационные и аэропортовые сборы у ИЛа будут одинаковыми с конкурентами-одноклассниками.
В докладе Акимовой в первой части приводятся положительная монотонная динамика улучшения технических показателей надежности ИЛа,
налет на среднесписочный ИЛ увеличился в три раза,  удельный простой на ТОиР сократился на 30 процентов.
Однако во второй части доклада при расчете удельной стоимости ТОиР на один летный час эта положительная динамика игнорируется, берутся средние показатели за пять или десять лет, что искажает реальные показатели достигнутые к середине нулевых по ИЛу минимум в два раза. Таким образом у Акимовой затраты на ТОиР на ИЛ выше чем у Боинга на один летный час на 30%, если же взять 2004  2005года то в реальности эти затраты у ИЛа будут ниже процентов на 30 чем у конкурента.
И как справедливо  замечают критики доклада  сравнивать надо не летный час у самолетов разной вместимости а стоимость пассажироместа.
Плюсом в карму ИЛ96 400 будет снижение стоимости пассажироместа на 10% по сравнению с ИЛ96 300 за счет удлинения фюзеляжа о чем говорил Новожилов.
Про ангажированность доклада Акимовой может говорить еще и тот факт что при сравнении эффективности ИЛа и Боинга на конкретном маршруте Москва-Сеул она в расчете численность экипажей ИЛа принимает числом 11 а боинговских числом 7(у нее это производная от  среднего числа самолетов ) в результате чего летчик ИЛа за час полетного времени получает зарплату почти на 60% больше чем его коллега на Боинге.
Исходя из мной вышеизложенного, за счет меньших затрат на владение, ТОиР в сумме дающих примерно на 15% в стоимости летного часа форы ИЛу, увеличению вместимости  при прочих равных затратах позволяет расчитывать на эффективную экономическую эксплуатацию ИЛа даже нри более низкой топливной эффективности.

Цитата: Mirotvorets от 28.08.2021 09:42:23Про ангажированность доклада Акимовой может говорить еще и тот факт что при сравнении эффективности ИЛа и Боинга на конкретном маршруте Москва-Сеул она в расчете численность экипажей ИЛа принимает числом 11 а боинговских числом 7(у нее это производная от  среднего числа самолетов ) в результате чего летчик ИЛа за час полетного времени получает зарплату почти на 60% больше чем его коллега на Боинге.

А ещё вызывает много вопросов, как она считала расход топлива для Ил-96. Потому что она даёт 8 тонн в час, а РЛЭ даёт 6.7. Дофига разница. Такое впечатление, что она считала не рпсход, а полную заправку, включая блок-топливо, на час полёта. Что есть откровенный мухлёж - блок не расходуется, если не надо на запасной уходить. А если надо - опять же, длительность полёта увеличивается.


Главной проблемой Ил-96 был малый ресурс двигателей, это чистая правда. Но эту проблему со временем во многом решили.

Цитата: Explorer-2000 от 27.08.2021 01:19:12Дримлайнер летит на 14000 с 300 пассажирами, точно так же А-350-900 летит на 15000 с 300 пассажирами, вот на сегодня самые востребованные модели.

А на 11 тыщ они сколько паксов повезут?
Может, как раз те самые 350?

27 июля, 2021
Российский специалист по логистике Группы компаний «Волга-Днепр» выразил заинтересованность в возможности создания грузовой версии МС-21 «Иркут». 

Представители грузовой фирмы осмотрели МС-21 во время Московского авиасалона МАКС 2021. Семейство МС-21 рассчитано на пассажировместимость 150-211 мест. Но «Волга-Днепр “отмечает” широкую кабину “самолета и говорит, что” был проявлен интерес» к возможности разработки грузового варианта.

 “Группа компаний «Волга-Днепр” может выступить в качестве потенциального стартового заказчика грузовых версий МС-21», — говорится в сообщении.
Компания считает, что “Иркут” находится в “выгодном положении” для запуска грузовой версии, учитывая нехватку грузовых мощностей на рынке и «растущий спрос» на грузовые самолеты.

Два пассажирских варианта МС-21 проходят сертификацию: МС-21-300 с двигателями Pratt & Whitney PW1400G и МС-21-310 с двигателями ПД-14.

«Волга-Днепр» использует парк самолетов Ан-124, Ил-76 и Boeing-747 для негабаритных перевозок, а также  самолеты Boeing-737 через дочернее предприятие «Атран».

https://avianews.info/volga-dnepr-proyavlyaet-interes-k-gruzovoj-versii-ms-21/

Цитата: НАлЕ от 28.08.2021 15:42:25А на 11 тыщ они сколько паксов повезут?
Может, как раз те самые 350?

Самый большой 787-10 везёт 330 в 2-х класной компоновке на 12000, в однокласной в него можно и 350 посадить и полетит он порядка 11500, но у него MTOW на 15т меньше т.е. он топлива много меньше расходует, насколько меньше сказать трудно бо 787-10 это реально летающий самолёт, а про Ил-96-400 мало данных, вот по ссылке было 350 человек на 10000-11000км, так 10000 или 11000, это 10% разницы, да и вес пустого указан 122т что при его размерах не реально, но думаю разница в топливной эффективности 20-25%. В 80-е когда проектировался Ил-96 да наверно размерность 350 была актуальна, но сейчас если посмотреть заказы на А-330neo, 787, А-350 то видно что 787-10 и А-350-1000 заказали всего 355 штук, а вот остальных порядка 2400, не случайно и СR929 тоже вразмерности 250-300 пассажиров, а на 350 и России то нужен пока в Петровавловск в основном через Москву летают, даже в Питер нет рейсрв, вот на три топора и набирается, а если летать не только из Москвы то в основном можно обойтись А-321LR, ну из Москвы может 787-8. Сейчас ситуация обратная нужен именно на 300 пасажиров самолёт, 350 пассажиров сегодня это А-350-1000 или три топора, но это заметно более крупные самолёты.