Суперджет-100 и авиапром России вообще

4,272,808 16,083
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #6513660 не найдено в ветке "Суперджет-100 и авиапром России вообще"!
GeorgV
 
canada
Слушатель
Карма: +35.78
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 16,779
Читатели: 7
Цитата: fzr1000 от 21.06.2022 01:16:00Вообще то мне показалось интересным, что после заключения договора Аэрофлота на 300 МС 21 упомянули, что Ту 214 тоже будет базовым, для Аэрофлота , хотя по моему мнению вряд ли его много  сделают. Бортов 50 в лучшем случае 
 

Но в любом разрезе - больше самолётов - это хорошо 

Других смыслов в моем сообщении "насасывать" не надо.

Было такое мнение (2011), что:
Ту-214 - дальнемагистральные перспективы/заявка на пустующий сегмент рынка/замена Боинг 757.
МС-21 - более комфортабельная альтернатива А321/премиум-класс. 
Интересно, как этот взгляд изменился сейчас.
Отредактировано: GeorgV - 21 июн 2022 01:28:32
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)
  • +0.14 / 8
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.40
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,853
Читатели: 2
Цитата: Mirotvorets от 20.06.2022 23:23:10Сотрудничество с Китаем вынужденное.
Нам выгодно финансирование в том числе и китайское.

Я так понимаю, что денег выпросить на какую-нибудь программу развития вполне можно было бы - в конце концов вон какую кучу в резервах поморозили.
Вопрос упирается в наличие людей/команд, способных эти деньги освоить, а не попилить.
То есть при нехватке своих надо запускать чужих в виде всяких дочек/филиалов/долей, а затем делать так, чтобы они ощущали себя нашими, а не чужими.
Вот в плане последнего китайские команды наименее перспективны, у них там свой муравейник своих есть.
Отредактировано: Luddit - 21 июн 2022 08:53:12
  • +0.00 / 0
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.92
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,022
Читатели: 1
Цитата: GeorgV от 21.06.2022 01:27:40Было такое мнение (2011), что:
Ту-214 - дальнемагистральные перспективы/заявка на пустующий сегмент рынка/замена Боинг 757.
МС-21 - более комфортабельная альтернатива А321/премиум-класс. 
Интересно, как этот взгляд изменился сейчас.

Никак  МС-21-400   этот самолет в нише Ту-214  по размаху крыла и взлетному весу  и +50 примерно пассажиров больше на борту. Раньше 30 года не ожидается. Поэтому развертывание серии Ту-214 сейчас и нормально. Плюс на внутренних маршрутах нет "евроограничений"  на размах крыльев в 36 м, по которым МС-21-300 сделан.
Отредактировано: lock - 21 июн 2022 09:43:48
  • +0.08 / 6
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +69.73
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,144
Читатели: 0
Цитата: User78 от 21.06.2022 00:37:09"Аэрофлот" собирается закупить сразу 300шт. МС-21, а не Ту-214. Очевидно, один год для группы "Аэрофлот" вообще ничего не значит, подождут серийного выпуска импортозамещенного МС-21-310М. А более дешевый, более прожорливый и менее комфортабельный Ту-214 пойдет в другие авиакомпании.  В целом, Ту-214 планируется произвести до 2030 года в 4 раза меньше чем МС-21.   После выхода производства МС-21 на 100-120 шт. в год, Ту-214 из пассажирских авиакомпаний заменят на МС-21, а тушки передадут военным (заменить Ту-154) и всяким госструктурам.

Кто сказал, что ПД90А3 прожорливый мотор? Я не знаю как дело на сегодня обстоит с выпуском именно А3 модификации, но ПД идёт на кучу самолётов и его модернизация идёт на всем протяжении жизненного цикла выпуска и эксплуатации этих моторов.
по поводу ИЛ-214 и МС-21. 214 имеет дальность на 500 км больше (а с ПД90А3 ещё больше), и по своим характеристикам от идёт как МС21-400. Основная партия закупаемых Аэрофлотом это МС-21-300. Т.е. самолёты даже не пересекаются, а вполне себе могут дополнять друг друга.
  • +0.05 / 8
User78
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +220.63
Регистрация: 20.06.2020
Сообщений: 8,239
Читатели: 26
Цитата: Superwad от 21.06.2022 09:59:25Кто сказал, что ПД90А3 прожорливый мотор? Я не знаю как дело на сегодня обстоит с выпуском именно А3 модификации, но ПД идёт на кучу самолётов и его модернизация идёт на всем протяжении жизненного цикла выпуска и эксплуатации этих моторов.
по поводу ИЛ-214 и МС-21. 214 имеет дальность на 500 км больше (а с ПД90А3 ещё больше), и по своим характеристикам от идёт как МС21-400. Основная партия закупаемых Аэрофлотом это МС-21-300. Т.е. самолёты даже не пересекаются, а вполне себе могут дополнять друг друга.

Правильно двигатель называется не ПД90А3, а ПС-90А3. 
Он не прожорливый по сравнению с НК-8-2 и Д-30КУ-154-II, устанавливавшихся на Ту-154, но прожорливый по сравнению с ПД-14.

ПС-90А3 не применялся на серийных самолётах. Он был разработан для ульяновской версии Ту-204СМ, чтобы поставлять в Иран. В обычных ПС-90А2 были узлы, разработанные совместно с PW, поэтому ПС-90А3 обходил это формальное ограничение. А так каких-то серьезных переделок там не было, экономичность практически не изменилась. Удельный расход топлива ПС-90А3 - 0,6 кг/кгс. Удельный расход топлива ПС-90А - 0,595 кг/кгс, а удельный расход ПД-14 будет порядка 0,52-0,53 кг/кгс (на взлетном режиме еще меньше). Ресурс ПС-90А - 5000 часов (1200 циклов), а ресурс ПД-14 -  20000 часов (40000 полётных циклов).

Оно и понятно, между ПС-90А (ПС-90А3) и ПД-14 лежат фактически 20 лет, это совсем разные двигатели разных эпох по совсем разным технологиям.
На Ту-214 никогда не устанавливался ПС-90А2 или ПС-90А3, это движки для ульяновских Ту-204СМ, а не для казанских Ту-214.

Нынешние Ту-214, которые небольшой серией продолжают производиться в Казани для госструктур, комплектуются двигателями ПС-90А, и вряд ли к 2023 году самолёт будут спешно переделывать под другой движок. Так что с вероятностью 99%, пассажирский Ту-214 для авиакомпаний так и пойдёт с ПС-90А.

______________________________________________________

Сравнение характеристик:

Часовой расход топлива, кг/ч:
Ту-154М - 5400 
Ту-214 - 3700
МС-21-310 ~ 2300

Масса пустого самолёта, т:
Ту-154М - 55
Ту-214 - 59 
МС-21-310 - 43,4

Масса двигателей, кг
Ту-154М - 8004
Ту-214 - 5900
МС-21-310 - 5740

Максимальная пассажировместимость:
Ту-154М - 180
Ту-214 - 210
МС-21-310 - 211

Ширина салона:
Ту-154М - 3,57
Ту-214 - 3,57
МС-21-310 - 3,81

Давление в салоне на высоте (эквивалент), м:
Ту-154М - 2400 м
Ту-214 - 2400 м
МС-21-310 - 1800 м

Дальность с максимальной загрузкой и расход топлива, км:
Ту-154М - 3800     (при этом израсходует  40 т топлива)
Ту-214 - 4200     (~ 35 т топлива)
МС-21-310 - 4500+     (~ 20 т топлива)
___________________________________________________

Очевидно, Ту-214 по всем параметрам значительно уступает современным МС-21. Он гораздо тяжелее, хуже аэродинамика, более прожорливые и менее ресурсные двигатели, более тесный салон, устаревшая авионика. Поэтому в одной авиакомпании вряд ли будут сосуществовать МС-21 и Ту-214, в этом просто нет смысла.
Отредактировано: User78 - 21 июн 2022 11:42:32
  • +0.19 / 16
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 20.06.2022 20:27:05Принудить завод в НН продать кондиционеры. Или у него начнут копиться штрафы, банкротство и смена собственника.

Да они бы и рады, но вот прокладки швейцарского производства закончились, а балаковские не держат... Подмигивающий
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.09 / 6
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: basilevs от 20.06.2022 20:30:33Если это ООО делает кондиционеры для Ту-204, то почему не сможет для МС-21? Да, надо будет наращивать серийность и качество - но при наличии какой-никакой базы это на порядки проще, чем с нуля.

Другие габариты, производительность, установочные и присоединительные размеры. Почему евровилку:

Нельзя включить в англорозетку:

???
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.09 / 5
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Mirotvorets от 20.06.2022 21:20:35Что то Вы свою изначальную логику нарушили.

Не, это Вас выворачивает.
Цитата: Mirotvorets от 20.06.2022 21:20:35Как изначально мог быть конкурентен ССЖ собранный на 50% из российских комплектующих которые или хуже или дороже( по Вашим словам) с зарубежными самолетами собранными на 100% из комплектующих произведенных лучшими мировыми производителями?

На 50% из российских клмплеатующих, которые при требуемом качестве дешевле импортных. 
Цитата: Mirotvorets от 20.06.2022 21:20:35По поводу аргумента " дороже" - Вы в курсе про долю налогов в себестоимости западной продукции, и долю прибыли по по всей цепочке производства?
Она в среднем около 50%

Сугубо пофиг - контракт определяет итоговую цену узла, детали, материала. Что внутри цегы составлчют налоги или мржа - совершенно безразлично. 
Цитата: Mirotvorets от 20.06.2022 21:20:35И это все либо остается за бугром, либо у нас.
Вот с точки зрения страновой стоимости продукта - это тоже надо учитывать.
Зарплата сотрудников тоже.
И это не считая синергетики в виде компетенций, независимости, перспективы выхода на зарубежных потребителей и т д
Про детские болезни САМа, не в курсе?

Да-да. Именно поэтому импорт и появился в ССЖ. Крутой
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.09 / 7
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: fzr1000 от 20.06.2022 22:19:43Когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите ©
Просто.... 
"Кол" по экономике.

Я Вам, как великому экономисту, поясню - если расход топлива на пассажирокилометр у ПД будет на 0,5% лучше чем у Пратта, но при этом налет на отказ будет на порядок меньше, а со съемом двигателя раз в 30 - это не лучше.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.04 / 6
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: lock от 20.06.2022 22:58:36Лень искать, но в одном из роликов испытатель сказал, что с ПД-14 МС на эшелон забирается бодрее, чем с Праттом.

Ту-154 это делал еще быстрее. Определяется соотношением тяги двигателей к аэродинамическому сопротивлению планера и к массе самолета. Это не хорошо и не плохо - у ПД чуть больше тяга. И расход топлива в этом режиме. 
Про Ту я не шучу - он за 8-10 минут после взлета "забирался" на 12 км, а Арбуз - за 20 минут на 10 км.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.05 / 5
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.92
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,022
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 21.06.2022 13:30:55Ту-154 это делал еще быстрее. Определяется соотношением тяги двигателей к аэродинамическому сопротивлению планера и к массе самолета. Это не хорошо и не плохо - у ПД чуть больше тяга. И расход топлива в этом режиме. 
Про Ту я не шучу - он за 8-10 минут после взлета "забирался" на 12 км, а Арбуз - за 20 минут на 10 км.

Не возражаю. В приложении к МС-21 скорее хорошо. Самолет оптимизирован на ускорение цикла посадки-высадки и обслуживания. Широкий проход ( несмотря на некоторое ухудшение аэродинамики и массовых характеристик ) и откидывающиеся вниз полки как раз для этого и предназначены, но маркетится как опция комфорта. Быстрый подъем на эшелон тоже копеечка к копеечке.
Отредактировано: lock - 21 июн 2022 13:49:52
  • +0.11 / 5
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.40
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,853
Читатели: 2
Цитата: fzr1000 от 21.06.2022 14:07:31Стоимость этого супер пупер Пратта всю псевдовыгоду сожрёт

Причем стоимость будет зависеть от наличия конкурента в лице ПД.
  • +0.04 / 2
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: fzr1000 от 21.06.2022 14:07:31Как вы это знаете сейчас? На кофейной гуще нагадали или на картах? Это вы тут какие то экономиксы все выкладывает, непонятно на чем основанные
Стоимость этого супер пупер Пратта всю псевдовыгоду сожрёт

Я не знаю, я ожидаю это неизбежным. Я дохрена как часто сталкивался с новой техникой. Новой в смысле конструкции и начала серийного изготовления. Вся техника, абсолютно вся, срдержала недоработки и детские болячки. Отчего этого избежат ПД мне не понятно, подобные ожидания я отношу к эльфизму. 
С долларом по 60 рублей было все нормально, а с 55 вдруг стало дорого? Подмигивающий
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.04 / 4
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Mirotvorets от 21.06.2022 16:12:211. Тоесть уже "не хуже или дороже", а "требуемого качества и дешевле" - элегантноКрутой

Я уже говлрил об этом с господином Городским начальником:
Цитата: ILPetr от 20.06.2022 03:42:06
Вроде как указанные фирмы являются лидерами в тех областях, в которых использованы их компетенции. Одновременно, сделать не хуже самим - будет дороже (собственно, они потому и получили "прописку", что их изделия при требуемом качестве оказались дешевле в том числе отечественных). Значит в "New" будет хуже или дороже. Собственно, и то и другое рассматривать как "хорошо" вряд ли возможно.


Цитата: Mirotvorets от 21.06.2022 16:12:21Можно по другому сказать - "качеством не хуже и дешевле".
Что мешает по оставшейся номенклатуре  выйти на этот показатель?

Объемы производства, например. 
Цитата: Mirotvorets от 21.06.2022 16:12:212 Страновая себестоимость - это и есть реальный показатель эффективности экономики, тем более львиная доля предприятий авиапрома с госучастием.
Скажу больше кроме двукратной форы по налогам и прибыли имеющейся у российской экономики по сравнению с западной, мы еще имеем приблизительно такую же фору по стоимость нормочаса на производстве.
Из чего следует что даже при единичном и мелкосерийном производстве страновая себестоимость самолета одноклассника у нас будет ниже чем на Западе

Не следует.
Цитата: Mirotvorets от 21.06.2022 16:12:213. Многих комплектующих у на просто не выпускалось - проект надо было реализовывать

Отчего же не выпускалось? Подмигивающий  Никак не получалось получить прибыль? Поскольку себестоимость с учетом разворачивания производства, но с незначительными объемами оного, многократно превышала цену иностранного конкурента? 
 
ССЖ Нью стали строить потому, что блокировали доступ к иностранным комнонетам. Поэтому приходится тратить кучу денег на замещение, т.е. дешевле самолет стать принципиально не может. Разве что вдуг серия окажется не первые сотни самолетов, а многие тысячи. Но мы же не ожидаем этого в реальности?
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.06 / 8
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: fzr1000 от 21.06.2022 18:16:14Недоработки и детские болячки переживём. Поэтому делать из этого ужос ужос странно

В какой-нибудь жопогрейке или пузочесалке это несомненно почти безопасно, а вот в аэроплане с пассажирами это грозит множестаом некрологов.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.11 / 10
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Mirotvorets от 21.06.2022 16:12:211. Тоесть уже "не хуже или дороже", а "требуемого качества и дешевле" - элегантноКрутой
Можно по другому сказать - "качеством не хуже и дешевле".
Что мешает по оставшейся номенклатуре  выйти на этот показатель?
2 Страновая себестоимость - это и есть реальный показатель эффективности экономики, тем более львиная доля предприятий авиапрома с госучастием.
Скажу больше кроме двукратной форы по налогам и прибыли имеющейся у российской экономики по сравнению с западной, мы еще имеем приблизительно такую же фору по стоимость нормочаса на производстве.
Из чего следует что даже при единичном и мелкосерийном производстве страновая себестоимость самолета одноклассника у нас будет ниже чем на Западе
3. Многих комплектующих у на просто не выпускалось - проект надо было реализовывать

 
поставщики компонентов выбирались по принципу минимальная цена за достаточное качество ... именно отсюда часть поставщиков - российские, а часть - иностранные ... 
 
т.е. российские поставщики не смогли сделать конкурентного предложения ... и либо по цене, либо по качеству уступили иностранным ... отсюда делайте логичный вывод ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.02 / 7
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.92
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,022
Читатели: 1
Цитата: Фёдор144 от 21.06.2022 19:02:33поставщики компонентов выбирались по принципу минимальная цена за достаточное качество ... именно отсюда часть поставщиков - российские, а часть - иностранные ... 
 
т.е. российские поставщики не смогли сделать конкурентного предложения ... и либо по цене, либо по качеству уступили иностранным ... отсюда делайте логичный вывод ...

Первый самолет начали собирать в 2005. Тогда выбора просто не было. Ранее, после принятия эйрбасовской концепции кабины и ухода боинга из проекта,  выбрали из аирбасовского  пула поставщиков с сильным французским акцентом. Сейчас в РФ и хотят и могут. Постепенной коммерциализации, как планировалось, не будет. Государство заплатит за все. Игра в рынок  пока закончилась. После кризиса посмотрим.
Отредактировано: lock - 21 июн 2022 20:58:42
  • +0.18 / 10
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: lock от 21.06.2022 20:58:15Первый самолет начали собирать в 2005. Тогда выбора просто не было. Ранее, после принятия эйрбасовской концепции кабины и ухода боинга из проекта,  выбрали из аирбасовского  пула поставщиков с сильным французским акцентом. Сейчас в РФ и хотят и могут. Постепенной коммерциализации, как планировалось, не будет. Государство заплатит за все. Игра в рынок  пока закончилась. После кризиса посмотрим.

 
речь не о суперджете, а о широкофюзеляжнике ... с него пошло обсуждение ... а этот проект начали уже в самые жирные годы ... по бедности такие проекты не начинают ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.09 / 6
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Фёдор144 от 21.06.2022 23:33:49речь не о суперджете, а о широкофюзеляжнике ... с него пошло обсуждение ... а этот проект начали уже в самые жирные годы ... по бедности такие проекты не начинают ...

В те годы еще сильна была позиция сторонников партнерства, а не противостояния с США и ЕС. В этой концепции совместные проекты имели и политическое значение.
Отредактировано: Foxhound - 21 июн 2022 23:46:58
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.14 / 7
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Mirotvorets от 21.06.2022 23:16:361) Вы имеете представление о том что такое понятие "качество машиностроительной продукции" и сколькими параметрами оно характеризуется.
 

2) А весь разговор идет про утверждение комрада ИлПетра про то что комплектующие произведенные в России  ни много ни мадо" будут хуже либо дороже".


 
1) профильное образование и 25 лет опыта работы инженером в аэро-космической отрасли будет достаточно? 
 
2) и я поддержу его мнение - выбор иностранных поставщиков на широкофюзеляжник был по технико-экономическим показателям ... если бы были равноценные отечественные поставщики (цена+качество+сроки), зачем было бы нужно привлекать иностранных?
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.02 / 9
Сейчас на ветке: 13, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 4, Ботов: 9