Суперджет-100 и авиапром России вообще

3,523,483 15,903
Обсуждается проект Sukhoi SuperJet-100 (Суперджет-100, SSJ) а так же другие отечественные самолеты. Новости проекта, обсуждение его положительных и не очень сторон.
 

Сообщения

Фильтр
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет
Слушатель
Карма: +105.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 23,295
Читатели: 6
Цитата: mse от 23.06.2022 21:13:58У вас есть данные по цене?
Интересно, как это получается, что, условно, изделия одного класса у нас и на западе, стоят кратно? Если у нас "даччики дороже"?

Я в виде картинки публиковал результат сравнения цен. 
 
Например, из-за объемов изготовления, изготавливать 1000 штук или 100 в равных условиях, это значит стоимость разворачивания производства поделить на 1000 или 100. Это включается в цену каждого конкретного изделия. Со стоимостью разработки, испытаний и сертификации аналогично. Если не в равных, то еще и затраты на изготовление одного изделия в серии 100 штук будут много больше чем в 1000, где оппонент штампует - Вы будете точить на станках. Подмигивающий
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.06 / 8
mse
 
Слушатель
Карма: +208.54
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 24,805
Читатели: 13
Цитата: ILPetr от 23.06.2022 21:22:15Я в виде картинки публиковал результат сравнения цен. 
 
Например, из-за объемов изготовления, изготавливать 1000 штук или 100 в равных условиях, это значит стоимость разворачивания производства поделить на 1000 или 100. Это включается в цену каждого конкретного изделия. Со стоимостью разработки, испытаний и сертификации аналогично. Если не в равных, то еще и затраты на изготовление одного изделия в серии 100 штук будут много больше чем в 1000, где оппонент штампует - Вы будете точить на станках. Подмигивающий

1000шт штамповать никто не будет, так что особой разницы по себестоимости не будет. Самолёт, с точки зрения промышленности, штучный товар, хоть и делать их могут на конвейере. Тем более, что эти дополнительные затраты нужно нести полюбому.
ССЖ и МС-21 в те благословенные годы был нацелен на экспорт, потому и заморачивались на зарубежные материалы, комплектуху и прочее, для ускоренной сертификации в Эуроппе. Щас ситуация совсем другая, экспортные поставки на запад нам не светят, потому нет причин уродоваться с ихней сертификаццыей.
  • +0.15 / 10
  • Скрыто
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет
Слушатель
Карма: +105.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 23,295
Читатели: 6
Цитата: mse от 23.06.2022 21:48:381000шт штамповать никто не будет

Еще как будет - ведь в следующем году еще 1000, и через год, и через два, и еще лет 10-15 впереди. Это всего один пресс и комплект пуансонов-матриц. И за один "подход" можно обеспечить комплектующими на весь год, Потом сменить пуансоны и изготовить дешево другую деталь. 
А вот со 100 штуками унылое резание металла... Крутой
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.07 / 8
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +1.12
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,019
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 23.06.2022 21:14:01Сугубо коммерческий. "Окологосударственным" был Ту-334. Объемы госфинансирования различались на порядок (десятичный). Сейчас пройоп с Ту сирота, а успех ССЖ - мать-давалка - пол подъезда отцов. Смеющийся

Это конечно печалька что украинский по факту самолет Ту-334 так и не запустили. Не захотели украинцы самолеты выпускать.
Но по факту самолетостроение - это государственная сфера. Комерсы отобьют тут деньги только при поддержке государства и никак иначе. А без поддержки выгоднее помидорами торговать, чем такие убытки терпеть. Причем с боингами и айрбасами ситуация аналогичная.
PS.
Тут на днях Роскосмос предложил S7 передать «Морской старт» государству. Бесплатно походу. Вот это и есть поддержка государства наших местных Масков, угу.
Отредактировано: Прокруст - 23 июня 2022 22:14:23
  • +0.09 / 6
mse
 
Слушатель
Карма: +208.54
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 24,805
Читатели: 13
Цитата: ILPetr от 23.06.2022 22:09:10Еще как будет - ведь в следующем году еще 1000, и через год, и через два, и еще лет 10-15 впереди. Это всего один пресс и комплект пуансонов-матриц. И за один "подход" можно обеспечить комплектующими на весь год, Потом сменить пуансоны и изготовить дешево другую деталь. 
А вот со 100 штуками унылое резание металла... Крутой

"Вы не поверите"(С) Радиочастотные разъёмы, которые выпускаются даже не тысячами, а десятками тысяч, таки, точат. Годами. Там и точность, и шероховатость, и всё такое. Даже китайцы. И стоят они, порой, под-за сотню баксов. Не делайте культа из еды. Тыща штук, это ниачом. Даже десять тыщ. Спецоснастку имеет смысл выполнять для миллионов в неделю/месяц. Как метизы, например.
  • +0.16 / 10
  • Скрыто
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет
Слушатель
Карма: +105.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 23,295
Читатели: 6
Цитата: Прокруст от 23.06.2022 22:13:12Это конечно печалька что украинский по факту самолет Ту-334 так и не запустили. Не захотели украинцы самолеты выпускать.

Вы хохлов татарами обзвали, или татар хохлами? В любом случае казанцам это не понравится. Смеющийся 
Дружище, с такими знаниями лучше... Вы сами поняли. Подмигивающий
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.08 / 7
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет
Слушатель
Карма: +105.19
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 23,295
Читатели: 6
Цитата: mse от 23.06.2022 22:18:54"Вы не поверите"(С) Радиочастотные разъёмы, которые выпускаются даже не тысячами, а десятками тысяч, таки, точат. Годами. Там и точность, и шероховатость, и всё такое. Даже китайцы. И стоят они, порой, под-за сотню баксов.

Не то, чтобы верю - знаю. Но вот пивную банку штампуют. Хотя, Вы бы точили из круга... 

Цитата: mse от 23.06.2022 22:18:54Не делайте культа из еды. Тыща штук, это ниачом. Даже десять тыщ. Спецоснастку имеет смысл выполнять для миллионов в неделю/месяц. Как метизы, например.

Ну да, и самолеты выпиливать из цельного куска металла. Веселый
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • -0.13 / 8
mse
 
Слушатель
Карма: +208.54
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 24,805
Читатели: 13
Цитата: ILPetr от 23.06.2022 22:35:45Не то, чтобы верю - знаю. Но вот пивную банку штампуют. Хотя, Вы бы точили из круга...

Ну да. 1000шт в год. Или в час?
Цитата: ILPetr от 23.06.2022 22:35:45Ну да, и самолеты выпиливать из цельного куска металла. Веселый

Научите этих ребят коммэрцииштамповке. Поржом вместе. Думаю, там серия, тыщщи в смену.
  • +0.15 / 9
  • Скрыто
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +107.50
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 32,621
Читатели: 68
Цитата: ILPetr от 23.06.2022 12:31:43Подскажите инструменты реализации точки зрения "не хуже импорта, но дешевле", делов-то. Крутой

"дешевле" при невозможности купить - не работает
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.32 / 28
  • Скрыто
Luddit
 
Слушатель
Карма: +51.19
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 13,801
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 23.06.2022 22:35:45Ну да, и самолеты выпиливать из цельного куска металла. Веселый

С аддитивными технологиями может примерно так и будет - "из цельного куска металла".
  • +0.03 / 1
luckyzzr
 
Слушатель
Карма: +1.08
Регистрация: 27.10.2017
Сообщений: 111
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 24.06.2022 00:15:42С аддитивными технологиями может примерно так и будет - "из цельного куска металла".

При этом размер серии на себестоимость влияет значительно меньше
  • +0.03 / 1
  • Скрыто
luckyzzr
 
Слушатель
Карма: +1.08
Регистрация: 27.10.2017
Сообщений: 111
Читатели: 0
Цитата: ILPetr от 23.06.2022 22:35:45Не то, чтобы верю - знаю. Но вот пивную банку штампуют. Хотя, Вы бы точили из круга...

Ну, там серии на сотни миллиардов единиц идут
  • +0.05 / 2
  • Скрыто
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +1.12
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,019
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 23.06.2022 22:30:04Вы хохлов татарами обзвали, или татар хохлами? В любом случае казанцам это не понравится. Смеющийся 
Дружище, с такими знаниями лучше... Вы сами поняли. Подмигивающий

Давайте заливайте дальше про казанские движки на 334 и прочая. 
Вот к слову, упер чужой пост по поводу неимоверных сложностей импортозамещения
ЦитатаЕсли мы посмотрим первый план импортозамещения так там для Суперджета заместить  22 позиции, Для МС-21 - 35 позиций а для Ту-214  аж 247 позиций  Вроде бы отечественны а сторлько позиций на замещение
А дело там в следующем
Если для МС-21 писали: Радионавигационные системы, Радиосвязное оборудование, Центральный вычислитель БРЭО, Система энергоснабжения, Бортовые системы контроля, Гидравлическая система, Топливная система, Система посадки по маякам ILS-85, Метеолокатор RDR-4B  и т.д.
То для Ту-214  типа:  шланг тефлоновый ТНТ214159-1  и тп там 12 типоразмеров и уже 12 позиций, кипятильник, тележка складная, зажим), фильтр, шаровой кран 812012, тумблер), Реле РЭС-47, реле РЭН-33, реле РЭС-80, вилка/розетка с винтовой фиксацией ОНП-ЖИ-8, Диод выпрямительный кремниевый Д202Д, контактор электромагнитный КМ-200В и другие контакторы штук 25, шприц ручной, густой смазки ШРГ и т.д
То есть смысл этого бюрократического финта ушами понятен. На мой взгляд я могу ошибаться но вот так думаю) Где ни-будь на докладе какому ни-будь первому лицу или второму никто же эти планы не читает Там же презентации)  Ну а там страничка Для Суперджет необходимо заместить 22 позиции, Для МС-21 - 35 позиций, для Ту-214 - 247 позиций Но так как денег же не хватает и надо экономить то наше предложение пойти путем экономии и скорости)  Основную денежную массу отправляем на Суперджет (ну всего же только 22 позиции), МС-21 ну перспективный и всего 35 позиций что останется после Суперджета Ну а Ту-214 - аж 247 позиций больше чем его номер) и старый-устаревший ну его нафиг вообще.  Согласиться ли первое/второе лицо с такой постановкой вопроса? Думаю да. 
Эти менеджерские игры  инженеры еще лет 35 назад прошли) Это только в Министерствах думают что они умные и что-то новенькое придумали)

Это не ваши собратья по разуму 247 позиций для ТУ-214 насчитали?
  • -0.04 / 6
Luddit
 
Слушатель
Карма: +51.19
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 13,801
Читатели: 2
Цитата: luckyzzr от 24.06.2022 07:14:03Ну, там серии на сотни миллиардов единиц идут

Серии-то может сотни миллиардов, но возить пустые пивные банки через полмира дурное занятие.
То есть делать их должны рядом с местом разлива.
  • -0.03 / 1
  • Скрыто
mse
 
Слушатель
Карма: +208.54
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 24,805
Читатели: 13
Цитата: Luddit от 24.06.2022 09:39:53Серии-то может сотни миллиардов, но возить пустые пивные банки через полмира дурное занятие.
То есть делать их должны рядом с местом разлива.

Любое пиво-водоразливное предприятие, это сотни тыщ единиц тары в сутки. Да и прогнать фуру-60футовку на 100-200км с теми банками, дело копеешное.
  • +0.05 / 2
  • Скрыто
Фёдор144
 
germany
Potsdam
55 лет
Слушатель
Карма: +130.47
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 4,556
Читатели: 1
Цитата: mse от 23.06.2022 21:48:381000шт штамповать никто не будет, так что особой разницы по себестоимости не будет. Самолёт, с точки зрения промышленности, штучный товар, хоть и делать их могут на конвейере. Тем более, что эти дополнительные затраты нужно нести полюбому.
ССЖ и МС-21 в те благословенные годы был нацелен на экспорт, потому и заморачивались на зарубежные материалы, комплектуху и прочее, для ускоренной сертификации в Эуроппе. Щас ситуация совсем другая, экспортные поставки на запад нам не светят, потому нет причин уродоваться с ихней сертификаццыей.

 
здесь вы в корне не правы ... разумеется используют ковку и штамповку ... даже при серийности 300 штук в год это дает существенную экономию на мех. обработке ... и чем ближе к конечной форме, тем лучше ... и алюминиевые сплавы, и никелевые, и легированные стали ... это я из личного опыта ...
 
это на опытном производстве могут себе позволить мех. обработку из цельного куска золота ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
  • +0.06 / 4
mse
 
Слушатель
Карма: +208.54
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 24,805
Читатели: 13
Цитата: Фёдор144 от 24.06.2022 11:36:10здесь вы в корне не правы ... разумеется используют ковку и штамповку ... даже при серийности 300 штук в год это дает существенную экономию на мех. обработке ... и чем ближе к конечной форме, тем лучше ... и алюминиевые сплавы, и никелевые, и легированные стали ... это я из личного опыта ...
 
это на опытном производстве могут себе позволить мех. обработку из цельного куска золота ...

Прекрасно. Осталось тока донести это до Петра. ;О)
  • +0.05 / 3
  • Скрыто
Luddit
 
Слушатель
Карма: +51.19
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 13,801
Читатели: 2
Цитата: mse от 24.06.2022 10:44:54Любое пиво-водоразливное предприятие, это сотни тыщ единиц тары в сутки. Да и прогнать фуру-60футовку на 100-200км с теми банками, дело копеешное.

100-200 км это не полмира. То есть заводов по выпуску тары будет много, а не один завод гонит эти миллиарды штук.
  • -0.02 / 2
Фёдор144
 
germany
Potsdam
55 лет
Слушатель
Карма: +130.47
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 4,556
Читатели: 1
Цитата: mse от 24.06.2022 12:01:57Прекрасно. Осталось тока донести это до Петра. ;О)

 
вы таки не хотите понять его тезис ...
 
имеет большое значение, относить стоимость оснастки на 1000 условных экземпляров или на 100 ... 
 
мое утверждение никак не противоречит его утверждению ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
  • +0.02 / 6
mse
 
Слушатель
Карма: +208.54
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 24,805
Читатели: 13
Цитата: Фёдор144 от 24.06.2022 14:11:42вы таки не хотите понять его тезис ...
 
имеет большое значение, относить стоимость оснастки на 1000 условных экземпляров или на 100 ... 
 
мое утверждение никак не противоречит его утверждению ...

Стоимость оснастки на 100 и 300 не сильно увеличит вклад в себестоимость. Это не порядок даже. Да даже если порядок. Разница вклада в цену готового изделия будет в проценты. Даже не в десятки. Да, когда Эрбус бодается с Боенгом, каждый процент на счот. А в наших условиях? Да будь оно в половину дороже, какая разница?
  • +0.06 / 3
  • Скрыто
Сейчас на ветке: 7, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 6