Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Хомяк Брундуляг от 21.12.2022 10:16:41...
Мы в 2018 году почти 2 месяца на нем летали выполняя работы и я могу сказать что большая часть ваших аргументов это чушь... разбирать по пунктам даже не хочется
...

"А вИ, попробуйтЭ, попробуйтЭ.
Попытка, она, говорят, нЭ пытка!

... Я правЫльно гАвАрУ, таварЫщ БЭрия?" 

(анекдот про Сталина и Горького)

Цитата: dmitriк62 от 20.12.2022 10:36:14Сплошь какие-то реплики "Шторьха"...

Оно и есть.
помню из совейского детства - статья в моделисте-конструкторе (по-моему, №6 за 1988) про довоенный антоновский самолет этого типа. В статье вскользь упоминался шторьх с указанием, что многие послевоенные самолеты пользуются его наследием (та же Вильга).
А оно как бы не вскользь, это наследие, а основание всего семейства, если уж честно.

Цитата: DmitryOk от 20.12.2022 07:38:193. Композиты. Они морозов не любят, их желательно в отапливоемом ангаре хранить. 
.

это полная хер ... не соответствует действительности ... 
 
посмотрите условия эксплуатации любого лайнера ... на земле +50°С, а на эшелоне -54°С ... а на бизджетах и ниже ...

Цитата: osankin от 21.12.2022 08:54:54Минусуйте отсюда всё связанное с десантированием. Салон высотой 1,6 м не позволит это нормально сделать. Только если спортсмены, любители рискованных парашютных трюков, которые имеют опыт прыжков из Як-12М(А) и Як-18Т попробуют испытать острые ощущения.

Вообще-то высота салона Л-410 тоже 1,6 м. Хотите сказать, что элку не используют для десантирования?! Это раз.
Два - высота двери ЛМС 1,5 м. На Ан-2 - 1,53 м. Хотите сказать, что 3 см - непреодолимое препятствие для десантирования?

Цитата: DmitryOk от 21.12.2022 12:30:56Вообще-то высота салона Л-410 тоже 1,6 м. Хотите сказать, что элку не используют для десантирования?! Это раз.
Два - высота двери ЛМС 1,5 м. На Ан-2 - 1,53 м. Хотите сказать, что 3 см - непреодолимое препятствие для десантирования?

http://www.airwar.ru…610g-2.gif  высота салона Л-410 -1,85 м в проходе. Ширина пола со снятыми креслами - 2,02 м, высота двери - 1,6 м.








Параметры Ан-2 для сравнения:

Цитата: бэст от 21.12.2022 12:23:26По выделенному: не знаю про лоббистов ЛВС, но из ваших сообщений видно, что лоббисты ТВС пытаются продавить закрытие проекта нового российского самолёта.  Вопрос - ради чего? ...

Из чего следует такой вывод?

Цитата: osankin от 21.12.2022 08:54:54Минусуйте отсюда всё связанное с десантированием. Салон высотой 1,6 м не позволит это нормально сделать.

Ан-2: Размеры пассажирской кабины (4,1х 1,6х 1,8) позволяют перевозить грузы больших габаритов.
На левом борту находится грузовая дверь кабины размерами 1,53х 1,46 в которую вмонтирована дверь для пассажиров.
 
ЛМС-901: (4,05х 1,8х 1,6) высота двери 1,5... на уровне пола ЛМС-901 чуть шире, но ниже. Что удобнее для груза определитесь сами. Размер проема для погрузки практически такой же.
 
Рост "в сапогах и шляпе" и в Ан-2 заставит пригнуться... да, в ЛМС-901 придется пригнуться сильнее. Но за рубежом тоже летают и тоже выбрасывают парашютистов с мальков класса Цессна и Ко. И такой высоченной кабины как у Ан-2 у "мальков" за границей нет, но, почему-то всё получается...
 
Кстати нашёл видео сюжет с главным конструктором ЛМС-901, где он перечисляет требования и применения которые предполагается для ЛМС-901:
https://www.youtube.com/embed/sqRrx4M-yeU
 
 
П.С. что забавно, сравниватели цены летного часа "почему-то" сравнивают цену переоборудования Ан-2 (которые были уже оплачены СССР 30 лет назад) в ТВС-2МС т.е.ремонта и (как правило не)нового двигателя с ценой нового, с нуля, изготовленного ЛМС.
 
П.П.С. А если, например, сравнить с Цессной-208-ми, то там с салоном ещё "компактнее": Высота: 1,37 m; Ширина: 1,63 m; Длина: от 3,88 m до 6,50 m;...
 
П.П.П.С. С парашютистами там проблема в другом, у Ан-2 двигатель тяжелый, расстояния от грузового люка до хвостового оперения реально очень большое, при выбросе парашютисты гарантировано пролетают мимо. У ЛМС-901 такого "противовеса" в виде двигателя из 20-х годов прошлого века нет, расстояние от хвостового люка до оперения меньше, для "группового" выброса парашютистов надо делать версию с люком "посередине" салона... судя по ответу такая версия тоже возможна (например в грузовом или грузопасссажирском варианте). Слушать с 21-й минуты.
https://www.youtube.com/embed/sBdMDleviyM – довольно длинно, с человеком которого достало отвечать на дурацкие вопросы...

Цитата: osankin от 21.12.2022 13:15:03http://www.airwar.ru…610g-2.gif  высота салона Л-410 -1,85 м в проходе. Ширина пола со снятыми креслами - 2,02 м, высота двери - 1,6 м.

Вообще-то на рисунке Л-610, что видно и по названию файла, и по количеству пассажиров (32).
А у Л-410 высота кабины 1,66 м, что не мешает ему сбрасывать парашютистов.

Цитата: DmitryOk от 21.12.2022 12:30:56Вообще-то высота салона Л-410 тоже 1,6 м. Хотите сказать, что элку не используют для десантирования?! Это раз.
Два - высота двери ЛМС 1,5 м. На Ан-2 - 1,53 м. Хотите сказать, что 3 см - непреодолимое препятствие для десантирования?

Зато фузеляж круглый, как у настоящих аэропланов.  
Конструкторы минимизировали обшивку при требуемом объеме, а что получился вывернутый наизнанку уродец - ну и фиг с ним. 
 
ПМСМ, аэроплан для роли развозного транспорта должен иметь кабину прямоугольного сечения, такую, чтобы помещались 6-8 стандартных европаллет, высоту - опять же чтобы помешалась европаллета максимального стандартного "роста", простейшую рампу сзади, шасси с передней управляемой стойкой и горизонтальный пол грузовой кабины на стоянке. Биплан, просто чтобы уменьшить размах. С развитой механизаций и лучше автоматической - положения закрылков и предкрылков тупо зависят от воздушной скорости. Двигателей все же два, основное топливо - автомобильное дизельное или бензин, в зависимости от типа вертиляторов. Ну и пусть форма не слишком аэродинамична - расход топлива для проползти по грязи все равно больше будет. 

Цитата: ILPetr от 21.12.2022 16:13:52основное топливо - автомобильное дизельное или бензин,

Соляра зло. Она мёрзнет, а наверху холоднее.

Цитата: Luddit от 21.12.2022 16:58:38Соляра зло. Она мёрзнет, а наверху холоднее.

Да разная она бывает. Арктическая до минус 55. С простейшей системой подогрева можно в стратосфере летать.

Цитата: ILPetr от 21.12.2022 17:41:02Да разная она бывает. Арктическая до минус 55. С простейшей системой подогрева можно в стратосфере летать.

В том-то и дело, что бывает разная. Стояла внизу - была нормальная, а поднялись - упс...
Уж не говоря о пресловутых полётах на неподготовленные и слабооборудованные площадки. Вот стоит там самолет по погоде неделю - вы будете всю неделю вашу систему подогрева включенной держать или как?

Цитата: lock от 21.12.2022 18:58:34Авиадизеля всегда под керосин были заточены. Арктическая солярка по факту  керосин и есть.

Я не только про дизеля - турбинные вполне могут и на дизтопливе. Только камеру сгорания надо доделать. 

Цитата: BUR от 21.12.2022 14:36:14Ан-2: Размеры пассажирской кабины (4,1х 1,6х 1,8) позволяют перевозить грузы больших габаритов.
На левом борту находится грузовая дверь кабины размерами 1,53х 1,46 в которую вмонтирована дверь для пассажиров.
 
ЛМС-901: (4,05х 1,8х 1,6) высота двери 1,5... на уровне пола ЛМС-901 чуть шире, но ниже. Что удобнее для груза определитесь сами. Размер проема для погрузки практически такой же.
 
Рост "в сапогах и шляпе" и в Ан-2 заставит пригнуться... да, в ЛМС-901 придется пригнуться сильнее.

Транспортно-десантный вариант Ан-2 - изначально авиационный аналог автомобильного КУНГа, что означает "кузов универсальный нулевого габарита". 
У него жёсткий "грузоподъёмный" пол, "потолок" грузовой кабины имеет места для подвеса ручной лебёдки с тросовым или цепным приводом плюс всё оборудование, необходимое для выброски десанта в составе отделения бойцов (12 человек) с полным комплектом стрелкового и тяжёлого вооружения (автоматы, карабины, пулемёт, гранатомёт), имущества в десантных контейнерах (рация, палатки и т.п.) и боекомплекта (патроны и гранаты) из расчёта на два часа боя.  Всё это отлично подошло и для отечественной гражданской авиации с учётом перевозимой ею номенклатуры грузов и пассажиров: почта, народно-хозяйственные грузы различных классов (штучные, насыпные, наливные и т.п.),  охотники-промысловики, геологи, метеорологи, буровики - нефтяники и газовики (все со своим инструментом и оборудованием, в том числе, с лыжами и оружием с боеприпасами), обычные пассажиры со своим скарбом, врачи с больными и ранеными.
Собственно, из вышеизложенного и вытекает выбор высоты салона.
К слову, Л-410, в просторечии "Чебурашка", создавалась как раз для СССР с учётом имеющегося обширного, на тот момент, опыта эксплуатации Ан-2 и Ан-14.
Изначально в конструкцию закладывались различные варианты кабины - салон (от 4 до 11 мест) или транспортно-десантная в трёх вариантах: медико-санитарная (лежачие и сидячие больные 5-6 чел. с сопровождающим медработником),  десантная (парашютисты-спасатели-пожарные (12 чел.) или спортсмены с одним выпускающим (14 чел.)), транспортная под грузовой контейнер весом 1000 кг. Высота кабины 1,66 м, лимитировалась средним ростом граждан СССР на конец 60-х годов прошлого века и высотным размером типового грузового контейнера (кюбеля) нулевого габарита. Под салон и транспортно-десантный вариант изначально проектировались разные двери, плюс десантный вариант имел дополнительную защиту от ударов вытяжных тросов по фюзеляжу.

Цитата: BUR от 21.12.2022 14:36:14П.П.П.С. С парашютистами там проблема в другом, у Ан-2 двигатель тяжелый, расстояния от грузового люка до хвостового оперения реально очень большое, при выбросе парашютисты гарантировано пролетают мимо.

Это всего лишь следствие изначально принятого конструктивного решения грузовой кабины и определённой этим обстоятельством аэродинамической компоновки самолёта..

Цитата: BUR от 21.12.2022 14:36:14У ЛМС-901 такого "противовеса" в виде двигателя из 20-х годов прошлого века нет, расстояние от хвостового люка до оперения меньше, для "группового" выброса  парашютистов надо делать версию с люком "посередине" салона... судя по ответу такая версия тоже возможна (например в грузовом или грузопасссажирском варианте). Слушать с 21-й минуты.
https://www.youtube.com/embed/sBdMDleviyM – довольно длинно, с человеком которого достало отвечать на дурацкие вопросы...

Цитата: BUR от 21.12.2022 14:36:14Кстати нашёл видео сюжет с главным конструктором ЛМС-901, где он перечисляет требования и применения которые предполагается для ЛМС-901:
https://www.youtube.com/embed/sqRrx4M-yeU

Разговоры останутся разговорами. Пока, исходя из представленного образца, транспортно-десантный вариант не просматривается. 
Что от этой машины рассчитывает получить авиалесоохрана, исходя из увиденного в фильме про ТВС-2МС, ссылку на который приводил выше, я лично пока понять не могу.  Ясно, что под патрулирование с десантом аппарат надо переделывать кардинально, а спортсменов с их требованиями, "послали" уже на этапе составления ТЗ.  
Про возможность посадки с подбором площадки упомянуто, но за счёт чего она обеспечивается, не объяснено. То, что более "летучий" современный аэродинамический профиль крыла позволил отказаться от бипланной схемы, не даёт оснований полагать, что он же автоматически обеспечит режим парашютирования, который на Ан-2/ТВС-2МС обеспечивается работой автоматических предкрылков и значительной площадью бипланного крыла. 

Рассуждения на эту тему: Самолет Байкал в поисках своего места
 

Цитата: BUR от 21.12.2022 14:36:14Но за рубежом тоже летают и тоже выбрасывают парашютистов с мальков класса Цессна и Ко. И такой высоченной кабины как у Ан-2 у "мальков" за границей нет, но, почему-то всё получается...
П.П.С. А если, например, сравнить с Цессной-208-ми, то там с салоном ещё "компактнее": Высота: 1,37 m; Ширина: 1,63 m; Длина: от 3,88 m до 6,50 m;...

На Як-12, начиная с модификации "М" такая возможность тоже предусмотрена конструктивно (смотри РЛЭ),  хотя изначально это был так называемый "райкомовский" самолёт, своего рода воздушный аналог ГАЗ-67Б, для оперативной перевозки трёх человек в районной глубинке с посадкой на не подготовленные площадки.   
К слову, лично наблюдал посадку Як-12А, прилетевшего за больным, на заливную луговину размерами, примерно, 60 на 30 метров с травой высотой по щиколотку взрослого человека, окружённую болотом. 

Цитата: BUR от 21.12.2022 14:36:14П.С. что забавно, сравниватели цены летного часа "почему-то" сравнивают цену переоборудования Ан-2 (которые были уже оплачены СССР 30 лет назад) в ТВС-2МС т.е. ремонта и (как правило не) нового двигателя с ценой нового, с нуля, изготовленного ЛМС.

Всё правильно. Сравнивают "синицу в руках" с "котом в мешке".

Ростех возродил производство материала для авиационного остекления

Пишут:

ЦитатаОНПП «Технология» им. А.Г. Ромашина Госкорпорации Ростех возродило производство российской полимерной пленки, используемой в производстве высокопрочного остекления авиационной техники.
С вводом в эксплуатацию производственной линии выпуск многослойных стекол (триплексов и пентаплексов) полностью локализован на территории России. 

Триплекс состоит из двух силикатных стекол, соединенных между собой пленкой, пентаплекс – из трех листов стекла и двух склеивающих слоев.

Исполнительный директор Ростеха Олег Евтушенко:

Цитата«Полностью локализованное производство высокопрочного остекления для авиационной техники – еще один шаг к независимости от импортных поставщиков в этой сфере, что очень важно сегодня, когда на нашу страну оказывается беспрецедентное давление. Качество полимерной пленки, выпущенной нашими предприятиями, не уступает лучшим импортным образцам. Мы готовы на 100% обеспечить этой продукцией авиационную отрасль»

Фото: ОНПП «Технология»

Цитата: osankin от 22.12.2022 09:32:31Всё правильно. Сравнивают "синицу в руках" с "котом в мешке".

Так что из них синица, а что кот?
Перелицовка старых планеров под иностранный двигатель - синица? Когда и двигателей точно не поставят, и неизвестно сколько ещё планер выдержит?

Цитата: BUR от 22.12.2022 16:44:05Не, не перелицовка, конечно. Полноценная переборка самолета, капитальный ремонт, новая авионика и двигатель.
Двигателей таких тоже выпущено много и их в том числе берут на вторичном рынке после кап. ремонта или б/у с остаточным ресурсом в пару сотен часов, т.е. это не только новые на заказ от производителя.
 
Эх, скорее бы с ВК-800СМ всё получилось как задумывалось...

Они их брали через Прибалтику и это было не совсем дешево.
Через пару сотен часов работы надо было чтобы инженер от производителя приезжал и делал обслуживание двигателя с заменой жидкостей и фильтров

Цитата: BUR от 22.12.2022 16:44:05Не, не перелицовка, конечно. Полноценная переборка самолета, капитальный ремонт, новая авионика и двигатель.
Двигателей таких тоже выпущено много и их в том числе берут на вторичном рынке после кап. ремонта или б/у с остаточным ресурсом в пару сотен часов, т.е. это не только новые на заказ от производителя.
 
Эх, скорее бы с ВК-800СМ всё получилось как задумывалось...

После стольких лет эксплуатации и зимовок на открытом воздухе (а более-менее свежих Ан-2 уже не осталось) перебирать там надо буквально всё - от всего силового набора и обшивки до шасси и тяг, дешевле и надёжнее построить самолёт с нуля.

Покупать бэушные американские движки с остаточным ресурсом 100-200 часов - это сложно и дорого в нынешних санкционных условиях, невыгодно (постоянно ремонтировать, причем с использованием дорогостоящих западных запчастей и специалистов) и крайне небезопасно с точки зрения применения в однодвигательном самолёте.

В декабре 2017 года ТВС-2МС упал в районе Нарьян-Мара как раз из-за отказа американского двигателя:
https://www.aex.ru/n…19/179233/
____________________________________

ТВС-2МС:







Размах крыла - 18,17 м
Масса пустого - 2850 кг
Макс. взлётная масса - 5500 кг
Макс. коммерческая нагрузка - 1500 кг
Двигатель - Honeywell TFE331-12, 1100 л.с., производство США
 винт - HC-B5MP-5CT/LM11692NK фирмы «Hartzell Propeller», США
Расход топлива - 160-180 л/ч
Крейсерская скорость - 200 км/ч
Посадочная скорость - 90 км/ч
Макс. дальность полёта - 1300 км
...

ЛМС-901 "Байкал" (серийные):







Размах крыла - 16,5 м
Масса пустого - 2040 кг
Макс. взлётная масса - 4800 кг
Макс. коммерческая нагрузка - 1500 кг
Двигатель - ВК-800СМ, 877 л.с., производство РФ
 винт - АВ-901 ступинского НПП «Аэросила», РФ
Крейсерская скорость - 300 км/ч
Посадочная скорость - 95 км/ч (при массе 4000 кг - 87 км/ч)
Макс. дальность полёта - 3000 км
...

Стоимость ТВС-2МС с бэушным планером/фюзеляжем и бэушным движком на 2019 год составляла 170-200 млн рублей, причем большую часть цены занимают американские двигатель и винт. Сейчас было бы еще дороже.

Стоимость гораздо более совершенного по всем характеристикам новейшего ЛМС-901 "Байкал" с отечественным двигателем и винтом планируют в районе 120 млн рублей, то есть почти в 2 раза дешевле чем ремоторизация Ан-2 на американские движки до уровня ТВС-2МС.

При этом взлетная и посадочная скорость у моноплана ЛМС-901 практически такая же как у биплана ТВС-2МС из-за того, что у "Байкала" гораздо более современная аэродинамика крыла, хорошая механизация крыла, меньшая масса.

Посадка ТВС-2МС:


.

Посадка ЛМС-901:


.
По ощущениям у ЛМС-901 скорость во время касания даже ниже, очень маленький пробег.  А больше ни для чего бипланная схема не нужна, в остальном она вредна - гораздо больше сопротивление воздуха (и расход топлива), больше масса пустого, больше поверхностей подвержены обледенению, меньше крейсерская скорость даже при гораздо более мощном (тяжелом, дорогом и прожорливом) двигателе, меньше дальность.

Самому Антонову Ан-2 не нравился, ему на замену он разработал классный для своего времени Ан-14, производить собирались на Арсеньевском "Прогрессе" (там, где сейчас выпускают Ка-52М и будут производить Ка-62 с ВК-1600В). Но по каким-то причинам "Пчёлка" так и не стала массовым крупносерийным самолётом, с 1958 по 1972 выпустили всего 300 с небольшим бортов, включая опытные прототипы. Возможно, вмешалась политика, ведь Ан-2 уже массово клепался в Польше, а СССР старался делать из стран СЭВ витрины социализма и загружать их заводы заказами. А может просто руководство слишком часто меняло требования к самолёту.


Из старых Ан-2 было сделано 24 шт. ТВС-2МС, ещё остался запас 6 двигателей, после этого всё. Впрочем, данного количества вполне хватит до начала серийного выпуска ЛМС-901.  Ведь помимо ТВС-2МС в российской малой авиации используются сравнимые по размерам DHC-6 (2 двигателя по 620 л.с.), Л-410 (2 двигателя по 750 л.с.), Cessna Grand Caravan EX (1 двигатель 867 л.с.).
____________________________________

Цитата: бэст от 21.12.2022 12:23:26По выделенному: не знаю про лоббистов ЛВС, но из ваших сообщений видно, что лоббисты ТВС пытаются продавить закрытие проекта нового российского самолёта.  Вопрос - ради чего? По факту получается - ради закупок американского двигателя и ради отсутствия у нас конкурентов всяким Цесснам и т.п.

+1. 

Один единственный тролль тут загадил последние несколько страниц ветки причитаниями с абсолютно абсурдными высосанными из пальца аргументами о том, что якобы наш ЛМС-901 "неочень", зато старые Ан-2 с американскими движками и американскими винтами - "огонь". Причем если бы Россия отказалась от действительно крутого своего великолепного "Байкала" с ВК-800СМ и начала бы массово ремоторизовывать Ан-2 на амерские или французские или китайские движки, он причитал бы уже в обратную сторону, мол России слабо построить новый самолёт вот и летают на полуимпортном старье со слабыми характеристиками и конским ценником.

Цитата: BUR от 22.12.2022 16:44:05...
 
Эх, скорее бы с ВК-800СМ всё получилось как задумывалось...

Цитата: ii от 22.12.2022 12:27:25Ну, тут у нас беда (узкое место) что для ЛА, что для БПЛА, что для ВТО одна. Не на чем и не где делать серийную комплектуху на территории РФ. Не так, чтоб совсем....
Но, чтобы в одном месте были и люди (которые умеют) и чистая комната (которая функционирует) и технологическая линия не лабораторного, а промышленного класса... не часто встречается (скажу как оптимист (а то, вдруг, я где не был?)).
ЗЫ А комрадов, которые тут  во всю "Охотниками" развоевались, хочется спросить за операторов (откуда они возьмутся (чтоб те "Охотники" не одноразовые были)), если, вдруг, будет, чем рулить. В смысле, озвученные планы подразумевают предельно консервативную реализацию. Кадры - готовить, производства разворачивать, ресурсы изыскивать, с гешефтами - завязывать (у нас в отрасли, например, созрел очередной вокруг УЗГА, гонят на вороных, пока не началось, но пару КБ под это, вполне грохнуть успеют). ИМХО, конечно )))

Цитата: BUR от 22.12.2022 17:51:08...
 
Но конечно правда и в том, что всерьез рассчитывать на откапиталенный старый, 45+ лет выпуска старый самолет как "планер будущего" к тому же с импортным мотором можно исключительно как временное решение. Которое где-то через 10 лет будет исчерпано. Пригодные планеры Ан-2 просто закончатся, а начинать их производство с нуля "согласно технической документации 1947 года"... единственная его ценность – его привычность и то, что они по бухгалтерии полнстью амортизированы и курьез с тех. документацией ипо которому ему разрешено в нарушение действующих правил коммерчески перевозить 12 пассажиров вместо 9-ти.
 
Например ТВС-2ДТС – Демонстратор Технологий, аппарат фантастический, при весе как у Ан-2 может таскать 3500 кг, т.е. "если встать как в автобусе в час пик" что-то под 35 человек поднимет. Но по правилам ему будет позволено возить 9 пассажиров плюс 2,5 тонны груза... наверняка есть где это буквально то, что надо... но для перевозки только 9 пассажиров можно сделать существенно более экономичный аппарат.

Цитата: ii от 22.12.2022 12:35:27Боюсь, для этого надо существенно изменить кучу нормативных документов, которыми руководствуются "капитаны промышленности" и их помогальщики. А для этого нужно чёткое понимание БУДУЩИХ/тех которые нужно построить процессов, что не очень наблюдается среди управленцев 30-45 лет (да и у некоторых постарше - тоже).
Мне как-то не видится быстрых и безболезненных для современных манагеров решений.

Ответы перенесены с ветки "Современные российские ВС".

Цитата: osankin от 22.12.2022 19:17:57Ответы перенесены с ветки "Современные российские ВС".

Потрудитесь, пожалуйста, объяснить, каким боком современные российские ВС относятся к Ан-2, ТВС-2МС и ЛМС-901? Они для ГА, вообще-то, разрабатывались.

Чисто по секрету: требования ГА от требований ВС отличаются кардинально. Регуляции - тоже.