Суперджет-100 и авиапром России вообще

4,270,604 16,074
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5188242 не найдено в ветке "Суперджет-100 и авиапром России вообще"!
Иванов Иван
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +10.10
Регистрация: 29.11.2016
Сообщений: 4,979
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
ЦитатаМосква. 13 февраля. ИНТЕРФАКС - Испытатели Европейского агентства по безопасности полетов (EASA) завершили первую сессию полетов в рамках программы сертификации самолетов МС-21-300, сообщили в Минпромторге РФ.
В ходе испытаний оценивалось поведение самолета в различных режимах, в том числе на больших углах атаки и при сваливании. Полеты продолжительностью от 2,5 до 4 часов выполнялись на высотах от 3 км до 10 км, отметили в ведомстве.
Самолет пилотировал летчик-испытатель EASA. Контролировал выполнение режимов летчик-испытатель ОАО "ОКБ им. А.С.Яковлева". В состав экипажа также входили российский и зарубежный инженеры-испытатели, анализирующие текущие параметры полетов.
"Получение европейского сертификата откроет самолету МС-21-300 дорогу на международный рынок", - отметил глава Минпромторга Денис Мантуров, которого цитирует пресс-служба министерства.
О начале сертификационных полетов МС-21 с летчиками EASA на борту в начале февраля сообщил глава ПАО "Объединенная авиастроительная корпорация" (ОАК) Юрий Слюсарь.
"У нас на прошлой неделе состоялся первый полет с летчиками EASA. До этого летчики приезжали, знакомились, писали программы, согласовывали условия - сейчас непосредственно началась процедура сертификации по нормам EASA", - говорил он.
Семейство пассажирских узкофюзеляжных лайнеров МС-21 ("Магистральный самолет XXI века") - гражданский проект ПАО "Корпорация "Иркут" (MOEX: IRKT) при участии предприятий "Ростеха". Базовой версией самолета является МС-21-300 вместимостью до 211 пассажиров, также планируется организовать серийный выпуск МС-21-200, вмещающего до 165 пассажиров.
Произошло отделение боевиков, которых мы большей частью уничтожили, от умеренной части оппозиции, которая по большей части эвакуирована (c) Шойгу https://ria.ru/syria/20161220/1484126664.html
  • +0.26 / 16
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: VVSector от 13.02.2019 08:13:40Ну ничего себе, а я-то думал, что у старых некошерных Ту-144Д и "Конкорда" как раз и был бесфорсажный сверхзвук, а оно вона как...новое качество!  

Что тогда, что сейчас, проблема не в материаловедении или двигателях - проблема в экономике и здравом смысле.  Сверхзвуковой самолет дает только преимущество по времени, что никак не компенсирует высокой стоимости инвестиций в разработку, аэродромную инфраструктуру.  Заплатить за билет как за чугунный мост, получив в итоге 1-2-3 часа выигрыша на маршруте средней протяженности?  Сомнительная затея.  А низкого удельного расхода топлива, сравнимого с нынешними паксовозами, вы не получите - для суперкруза вам нужны движки с низкой степенью двухконтурности, а они по умолчанию прожорливы.

Деньги, кои не безграничны, надо вкладывать в МС-21, SSJ-100 новых компоновок, ПД-14, 7 и 35, широкофюзеляжник, Ил-114 и 112, побыстрее и побольше.  А не отвлекать их на прожектерство.

И что, версия Д реально эксплуатировалась? Насколько я помню, после катастрофы первого летного 144Д (кстати, именно из-за проблем с движками), вся программа 144 и была закрыта. В тот момент нового качества не сложилось.

Выигрыш во времени - это, собственно, единственный фактор, который мотивирует развитие транспорта как такового. Нынешние крупные аэропорты уже имеют полосы и 80% инфраструктуры пригодными для СЗ лайнеров. Просто в силу того, что принять/поднять полу-килотонную тушу A380 немногим проще, чем 180-тонный Конкорд. И пробеги, и разбеги выходят уже довольно сопоставимыми..

Понимаете, стоимость человеко-километра - это не про топ-сегмент. Но без развития таких, вот, прорывных конструкций не будет качественного скачка и в массовом сегменте авиаперевозок. Потому вкладываться туда нужно. Тем более, что если будет продукт, то будет и отдача от него. Пусть и не быстрая, но будет..
Денег в России сейчас хватает. Тратятся только порою очень оригинально. И на фоне то же северного широтного хода, долговременные вложения в технологию авиаперевозок для России с ее расстояниями выглядят куда выгоднее.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.31 / 19
Zeratul   Zeratul
  13 фев 2019 12:01:44
...
  Zeratul
Цитата: VVSector от 13.02.2019 08:13:40Ну ничего себе, а я-то думал, что у старых некошерных Ту-144Д и "Конкорда" как раз и был бесфорсажный сверхзвук, а оно вона как...новое качество!  

Что тогда, что сейчас, проблема не в материаловедении или двигателях - проблема в экономике и здравом смысле.  Сверхзвуковой самолет дает только преимущество по времени, что никак не компенсирует высокой стоимости инвестиций в разработку, аэродромную инфраструктуру.  Заплатить за билет как за чугунный мост, получив в итоге 1-2-3 часа выигрыша на маршруте средней протяженности?  Сомнительная затея.  А низкого удельного расхода топлива, сравнимого с нынешними паксовозами, вы не получите - для суперкруза вам нужны движки с низкой степенью двухконтурности, а они по умолчанию прожорливы.


А я согласен с rommel.lst, со времен Ту-144 много воды утекло. Технологии шагнули далеко вперед. В конце 60-х сверхзвуковой пассажирский самолет был скорее понтом, что у нас, что на Западе. Денег у населения было меньше, населения на планете было меньше, аэродромов было меньше, сами аэродромы были гораздо примитивнее, электронные технологии были слаборазвитыми, ненадёжными. 

С конца 1960-х по начало 2020-х разработано 5-6 новых поколений двигателей, они стали в 2 раза более экономичными, в 2-3 раза легче и на порядок надёжнее. 
Появились новые совершенные композиционные материалы (тоже несколько поколений). 
Появилось новое современное радио-электронное оборудование (гораздо легче и надёжнее чем было в 1970-е).
Всё это позволит создать сверхзвуковой пассажирский самолёт с расходом топлива в 2 раза меньше чем у Ту-144Д и "Конкорда", при этом с дальностью на 30-40% больше.
__________________________________________________________________

Давайте рассмотрим Ту-144Д.

Было выпущено всего 5 штук Ту-144Д, они были очень проблемными и не возили пассажиров.
Крейсерская и максимальная скорость Ту-144Д была ниже чем у Ту-144 с форсажными двигателями НК-144 (2120 и 2285 км/ч против 2200-2300 и 2443-2500 км/ч соответственно), зато дальность выросла с 3080 км до 4500-5330 км. 

Первый серийный Ту-144Д совершил первый полет 27 апреля 1978. А 23 мая 1978 он загорелся в воздухе и потерпел катастрофу, летчики испытатели погибли. Данная катастрофа стала основным поводом для прекращения полётов Ту-144 с пассажирами.
1 июня 1978 года было принято решение о прекращении эксплуатации Ту-144, то есть Ту-144Д так и не успел повозить пассажиров. 

Характеристики:
ЦитатаДвигатели для Ту-144, в соответствии с рекомендациями ЦИАМ, задавались двухконтурные турбовентиляторные с форсажными камерами. ОКБ Н.Д. Кузнецова на основе газогенератора ДТРД НК-8 бралось создать для будущего советского СПС ТРДДФ, получивший обозначение НК-144, с взлетной тягой 20000 кгс и удельным расходом топлива на крейсерском сверхзвуковом режиме на уровне 1,45 кг/ кгс час. Следует отметить, что успех проекта Ту-144 в большой степени зависел от успехов двигателестроителей. Выбор для Ту-144 ТРДДФ, работающего на форсаже на крейсерских режимах отнюдь был небесспорным, он давал возможность получить для Ту-144 менее напряженный в температурном отношении двигатель, а также более оптимизированный двигатель для выполнения полетов в широком диапазоне высот и скоростей, чем в случае выбора одноконтурного ТРД. Большие сомнения вызывала возможность получения умеренных расходов топлива на крейсерских режимах на данном типе двигателя и, как следствие обеспечение требуемой дальности полета. Все это не было большим секретом ни для туполевцев, ни для МАП. 

Англо-французы, выбирая тип двигателя для своего "Конкорда" пошли промежуточным компромиссным путем, выбрав для него одноконтурный ТРДФ Бристоль "Олимп" 593 с небольшой степенью форсирования и удельным расходом топлива на форсаже 1,327 кг/кгс час (взлетная тяга на форсаже 17200 кгс).

Вскоре, в 1964 году, когда полным ходом шло проектирование Ту-144 с НК-144, решено было реанимировать работы по экономичным мощным бесфорсажным ТРД для СПС: в ОКБ-36 под руководством П.А.Колесова началось проектирование одноконтурного ТРД РД-36-51 для Ту-144 с максимальной взлетной тягой 20000 кгс и ожидаемым удельным расходом топлива на крейсерском сверхзвуковом режиме полета 1,23 кг/кгс час.

...

Намечалось в 1966-1967 гг. построить пять экземпляров Ту-144 (два экземпляра для прочностных испытаний). Специально для Ту-144 ОКБ Н.Д. Кузнецова спроектировало двухконтурный турбовентиляторный двигатель с форсажной камерой, получивший обозначение НК-144. Его взлетная тяга (17500 кгс) была несколько больше, чем у "Олимпусов", но и удельный расход топлива на крейсерском сверхзвуковом режиме составлял 1,56 кг/кгс·ч (у англо-французского конкурента - 1,33 кг/кгс·ч). В дальнейшем тяга двигателя на форсаже была доведена до 20000 кгс (НК-144А). Выбор для Ту-144 двухконтурного ТРДФ, работающего на форсаже на крейсерских режимах, отнюдь не был бесспорным.

Позднее в ОКБ-36 под руководством П.А. Колесова началось проектирование одноконтурного бесфорсажного ТРД РД-36-51 для самолета Ту-144 с максимальной взлетной тягой 20000 кгс и удельным расходом топлива на крейсерском сверхзвуковом режиме полета 1,27 кг/кгс·ч. РД-36-51А - первый в мире газотурбинный двигатель, предназначенный для осуществления длительного сверхзвукового полета без использования форсажной камеры. К сожалению, его создание затянулось, да и масса у него оказалась на 600 кг больше, чем у НК-144А


Максимальная тяга двигателей Ту-144 составляла 18-20 тонн, а на сверхзвуке - 13-14 тонн. 

Масса бесфорсажного двигателя РД-36-51А была на 600 кг больше чем НК-144А и составляла порядка 4050 кг. 

...


Теперь вернемся ближе к третьему десятилетию 21-го века.

Характеристики двигателя АЛ-41Ф-1С (изделие 117С), который используется на истребителях Су-35С (первый российский серийный истребитель, на котором достигнут бесфорсажный сверхзвук):
ЦитатаТяга на максимальном боевом режиме: 8800±2% кгс
Удельный расход топлива на режиме:  ≤1,78+0,04 кг/кгс·ч
Удельный расход топлива на максимальном боевом режиме:   ≤0,77+0,0 кг/кгс·ч
Масса сухая: ≤1604+2% кг

http://roe.ru/catalo…al-41f-1s/

На 100% бесфорсажной тяги расход АЛ-41Ф-1С - менее 0,77 кг/кгс·ч.

Двигатель первого этапа для Су-57 - АЛ-41Ф-1 является дальнейшим развитием АЛ-41Ф-1С, он еще экономичнее.
На данный момент из всех серийно производящихся в России турбореактивных двигателей он является вершиной эволюционного развития:





 
Двигатель второго этапа (Изделие 129, Тип 30) будет ещё более экономичным чем Ал-41Ф-1.


Примерные характеристики двигателя "Тип 30":
Максимальная бесфорсажная тяга - 11000  кгс
Максимальная тяга на форсаже - 18000 кгс
Удельный расход топлива на бесфорсажном режиме - 1,6 кг/кгс·ч
Удельный расход топлива на форсаже -  0,6-0,65 кг/кгс·ч
Масса двигателя - 1600 кг (1450 кг если убрать ненужную для пассажирского лайнера систему управляемого вектора тяги).

Двигатель дает сравнимую тягу с Д-36-51А, но при этом в 3 раза легче, в 2 раза экономичнее и гораздо компактнее!Улыбающийся

...

Дальность Су-57 с двигателем первого этапа - 4300 км на дозвуке (5500 км с ПТБ), 2000 км на сверхзвуке.
Скорее всего, дальность Су-57 с двигателем второго этапа составит 4800 км на дозвуке и 2500 км на сверхзвуке.

Запас топлива Су-57 - 11,1 тонн. 
Получаем примерный расход топлива 4,4 т на 1000 км.
У гипотетического самолета с 4-мя двигателями расход составит 9 т на 1000 км, или 60 тонн на 7000 км.

__________________________________________________________________

Если создать чуть более компактный чем Ту-144 самолет с более совершенной аэродинамикой, 4-мя двигателями "Тип 30", разместить в салоне 100 пассажиров (против 130-140 у Ту-144 и 100-120 у "Конкорда"), поставить современную авионику (в разы легче и компактнее той, что устанавливалась на Ту-144), использовать двухчленный экипаж (на Ту-144 - 4 человека), использовать легкие прочные композиты как в Су-57, то удельный расход топлива на пассажира будет в 2 раза ниже чем у Ту-144Д и "Конкорд"!


За основному можно взять проект КБ Сухого -  С-51:





Максимальная дальность будет порядка 8000-9000 км.


Расход топлива сократится с 230,0 г/пасс.-км у Ту-144С и 160-170 г/пасс.-км у Ту-144Д, до 80 г/пасс.-км.  
450 кг топлива на 5700 км, 520 кг на 6500 км.

А это уже вполне хорошая экономика.  Стоимость керосина - 46,8-48,3 тыс. рублей за тонну (в январе 2019, Шереметьево). 
Расстояние от Нью-Йорка до Лондона, Парижа, Мадрида - 5600-5800 км.
Расстояние от Нью-Йорка до Берлина, Милана, Рима, Вены - 6400-6800 км.
Значит, себестоимость перелета "Лондон - Нью-Йорк" по топливу составит 21-22 тысяч рублей на пассажира, а "Берлин - Нью-Йорк" - 25 тысяч рублей.

Интереса ради глянул, сколько стоит перелет из Нью-Йорка в Лондон на обычном дозвуковом паксовозе в обычном бизнес классе (даже не в первом классе):




Самый дешевый - 410 тысяч рублей. Первым классом - 604-830 тысяч рублей

И ведь летают по таким ценам тысячи пассажиров, каждый день летаютУлыбающийся
Так что и на новый сверхзвуковой пассажирский лайнер спрос будет.

Подчеркиваю, речь шла про билеты бизнес класса, а то там один оппозиционный чудак начал кривляться, найдя эконом класс за 30 тысяч. Он наверное вообще не в курсе, что такое бизнес класс и первый класс в салонах самолётов.
_____________________________________________________________________


Цитата: VVSector от 13.02.2019 08:13:40Деньги, кои не безграничны, надо вкладывать в МС-21, SSJ-100 новых компоновок, ПД-14, 7 и 35, широкофюзеляжник, Ил-114 и 112, побыстрее и побольше.  А не отвлекать их на прожектерство.


Во-первых, в другие программы деньги и так вкладываются. Огромные деньги.

Из недавних новостей:
ЦитатаПравительство выделит из госбюджета для МС-21 еще 10,5 млрд рублей
29.01.2019

Премьер-министр Дмитрий Медведев подписал постановление о субсидировании создания, производства и обслуживания самолетов МС-21. Об этом сообщается на сайте кабмина.

Субсидированию подлежат 90% затрат изготовителя, связанные с реализацией и обслуживанием самолетов МС-21, а также предусмотрено субсидирование 90% затрат изготовителя на уплату процентов по кредитам.

Господдержка изготовителя предусмотрена госпрограммой «Развитие авиационной промышленности на 2023–2025 годы» (подпрограмма «Самолетостроение»).

http://www.ato.ru/co…lrd-rubley
https://www.rbc.ru/r…1ff04795fe

ЦитатаПравительство выделит 9,8 млрд рублей на поддержку льготного лизинга SuperJet
31.07.2018
 
«Государственная транспортная лизинговая компания» (ГТЛК) получит меньшую, чем рассчитывала, сумму для поддержки поставок перевозчикам российских самолетов Sukhoi SuperJet 100, следует из проекта постановления правительства, опубликованного Минтрансом.

«Предоставить в 2018 г. субсидию в размере 9,8 млрд руб. ПАО «Государственная транспортная лизинговая компания» для приобретения воздушных судов «Сухой Суперджет 100» производства АО «Гражданские самолеты Сухого» в целях пополнения парка воздушных судов авиакомпаний в рамках подпрограммы «Гражданская авиация и аэронавигационное обслуживание» государственной программы РФ «Развитие транспортной системы», – говорится в проекте постановления правительства, опубликованном на портале regulation.gov.ru во вторник.

https://www.vedomost…o-superjet

ЦитатаПравительство выделит 6 млрд рублей на уменьшенный Sukhoi Superjet 100
10.04.2018

Правительство РФ в этом году выделит 6 миллиардов рублей на создание уменьшенной 75-местной версии самолета Sukhoi Superjet 100.
"Разработка этого самолета начнется уже в этом году за счет средств в объеме 6 миллиардов рублей, которые будут выделены из резервного фонда правительства РФ, — сказал он. — Проект распоряжения правительства внесен и готовится к выпуску".

Вице-премьер напомнил, что "в настоящее время принято решение о развитии семейства самолетов этого типа путем создания новой 75-местной модификации, в рамках проведения которой будет проведена русификация этого самолета, то есть замещение максимально возможного количества иностранных комплектующих".

https://ria.ru/20180410/1518318232.html


ЦитатаВ реконструкцию производства Ил-112 в Воронеже вложат почти миллиард рублей
07.02.2019
В реконструкцию производства Ил-112 вложат более 900 миллионов рублей. Воронежский авиационный завод опубликовал на сайте госзакупок четыре соответствующих тендера. Торги по всем лотам пройдут 4 марта, сообщает ГТРК "Воронеж".

Работы по модернизации предприятия завершатся до августа 2020 года. В рамках технического переоснащения завода обновят ряд производств, в том числе металлургическое, заготовительно-штамповочное, производство полимеров и концевых частей крыла для военно-транспортного самолета.

Сумма инвестиций составит около 910 миллионов рублей. Работы по модернизации Воронежского авиазавода пройдут в рамках государственной программы по развитию оборонно-промышленного комплекса.

https://www.vesti.ru…564&cid=17

ЦитатаОАК получит 1,32 млрд рублей на реконструкцию производства самолетов Ил-96-400М
28.07.2018
Объект введут в эксплуатацию в 2020 году

МОСКВА, 28 июля. /ТАСС/. Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев подписал постановление, которым предоставляются бюджетные инвестиции Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) в размере 1,32 млрд рублей на финансирование объектов производственной инфраструктуры самолета Ил-96-400М. Документ опубликован в субботу на сайте правительства.

https://tass.ru/ekonomika/5410723

ЦитатаНа проект нового самолета Ил-114 в следующем году выделят 2,2 млрд рублей
15.11.2018

Минпромторг разработал проект постановления правительства, согласно которому уставной капитал Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК, 92,31% принадлежит Росимуществу) будет увеличен на 2,2 млрд руб., эти средства ОАК должна направить своим дочерним компаниям, занимающимся проектом регионального самолета Ил-114-300. Документ опубликован на федеральном портале проектов нормативных правовых актов.

Деньги в 2019-2021 гг. получат следующие авиационные заводы ОАК: 492 млн руб. - ульяновский завод «Авиастар-СП» на техперевооружение для изготовления панелей фюзеляжа, дверей, люков самолета; 562 млн руб. - РСК «МиГ» для организации серийного производства самолета; 340 млн руб. на эти же цели - нижегородский авиазавод «Сокол» и 827 млн руб. - воронежский ВАСО, также на запуск серийного выпуска. К 1 сентября 2019 г. заводы должны согласовать проекты техперевооружения, говорится в проекте постановления.

https://www.vedomost…/786591-na

ЦитатаНа разработку двигателя ПД-35 выделят более 64 млрд рублей
11.01.2018

При разработке ПД-35 будут использованы технологии ПД-14
Объединенная двигателестроительная корпорация (ОДК) выделит 64,3 млрд руб. на выполнение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ (НИОКР) по созданию двигателя сверхбольшой тяги ПД-35 для китайско-российского самолета CR 929. Такая информация опубликована на сайте госзакупок.

http://www.ato.ru/co…lrd-rubley

И т.д. и т.п. 

Инвестиции из госбюджета во всевозможные программы авиастроения в России сейчас беспрецедентно большие.  Крутой

...

Во-вторых, такие мегапроекты как сверхзвуковой пассажирский самолет, атомный ледокол "Лидер", космические ракеты сверхтяжелого класса,  космические корабли с ядерной энергодвигательной установкой, автомобили "Аурус", танки "Армата", истребители Су-57, боевые лазеры "Пересвет", ракеты с ядерным двигателем "Буревестник", торпеды с ядерным двигателем "Посейдон" - всё это работает на престиж страны как одного из мировых лидеров в высоких технологиях.  Это поднимает патриотизм, уменьшает отток молодёжи с лозунгами "у них Илон Маск, а у нас ничего, позор".

В лидирующую страну больше иностранные инвестиции, больше приток молодых умных людей из других стран. 

Кроме того, многие перечисленные вами проекты уже на финишной прямой или полностью реализованы. А многочисленным российским КБ и НИИ нужна загрузка реальной работой. Вот пусть создают новые прорывные технологии, новые модели, продувают их, используют суперкомпьюетры, Пусть ученые аэродинамики, двигателисты, материаловеды зарабатывают деньги в России и платят налоги в России, развивают российскую науку и промышленность.

Самолеты вроде МС-21, SSJ-100 и Ил-112/Ил-114 производятся/разрабатываются сразу в нескольких странах, конкурировать там непросто (прежде всего по политическим причинам), а вот в деле сверхзвуковых пассажирских самолетов у России есть все шансы стать абсолютным мировым лидером (как и в освоении Арктики, в мирном и военном атоме).  Так что пусть работают, я полностью солидарен с Путиным и его советниками в этом вопросе. Нравится

И 2026-й год называется не просто так. Это не из-за того, что срок Путина закончится в 2024, а просто такие серьезные вещи быстрее и не разрабатываются. Но если вы хотите чтобы РФ занимала лидирующие позиции в науке и технике, вкладываться в прорывные мегапроекты нужно уже сейчас. 
Отредактировано: Zeratul - 13 фев 2019 16:38:37
  • +0.36 / 48
Zeratul   Zeratul
  13 фев 2019 12:30:49
...
  Zeratul
ЦитатаEASA завершило первую сессию сертификационных полетов МС-21
13.02.2019



Европейское агентство по безопасности полетов (EASA) провело первую сессию полетов по программе сертификации российских самолетов МС-21-300, сообщили в Минпромторге.
«Получение европейского сертификата откроет самолету МС-21-300 дорогу на международный рынок», цитирует главу Минпромторга Дениса Мантурова РИА «Новости».

Он отметил, что во время сертификационных испытаний оценивалось поведение самолета МС-21-300 в различных режимах, в том числе на больших углах атаки и при сваливании.
Полеты длились от 2,5 до 4 часов, выполнялись на высотах от 3 до 10 километров.Самолет пилотировал летчик-испытатель EASA. Контролировал выполнение режимов летчик-испытатель ОАО «ОКБ им. А.С.Яковлева». В состав экипажа также входили российский и зарубежный инженеры-испытатели, анализирующие текущие параметры полетов.

На прошлой неделе в ОАК объявили о начале EASA процедуры сертификации российского лайнера МС-21. Срок получения сертификата намечен на 2020 год.
В январе сообщали, что создание среднемагистрального самолета МС-21 будет доведено до конца, несмотря на санкции

https://vz.ru/news/2019/2/13/963973.html

Выпивающий
____________________________________________________________________________

Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 12:39:13он и сейчас скорее понт, чем насущная необходимостъ. строить то собираются бизнесджеты. а паксы в 99,99% случаев как летали, так и будут летать на дозвуковых бобиках и арбузах.
 
вы кстати, поинтересуйтесь средним налетом всего этого зоопарка бизнесджетов - реально на порядок ниже лайнеров.


Чтобы 2 раза не писать, отвечу тут же на нижеприведенный постинг. 

На мой взгляд в 2020-е аналогом разработки сверхзвукового пассажирского самолета в 1960-е была бы разработка гиперзвукового пассажирского самолёта. Вот это действительно сверхдорогой и сверхсложный (но реализуемый) понт, каким был в 60-е Ту-144 и Конкорд. 

В СССР даже бизнесменов не было, кого возить на Ту-144?

А в России с каждым годом растет количество бизнесменов, миллионеров, растет количество автомобилей и квартир в личном пользовании у простого населения:

Скрытый текст

Я уж молчу про остальной мир, в одних только США, Евросоюзе, Китае и Индии развелось миллионеров на несколько порядков больше чем было в 1970.

См выше:
ЦитатаВ этом мире уймища богатых людей, что часто мотаются по этому миру. И они хотели бы делать это побыстрее - так что лоббировать есть кому.
...
Понимаете, стоимость человеко-километра - это не про топ-сегмент. Но без развития таких, вот, прорывных конструкций не будет качественного скачка и в массовом сегменте авиаперевозок. Потому вкладываться туда нужно. Тем более, что если будет продукт, то будет и отдача от него. Пусть и не быстрая, но будет..


Население Земли в 1968 было 3,5 млрд человек, мировой ВВП составлял 16,5 триллионов долларов. 
Население Земли в 2030 составит 8,6 млрд человек, мировой ВВП составит 150 триллионов долларов.
В 1968 лишь 36% населения Земли жили в городах (1,2 млрд), в 2030 - 65% населения будут жить в городах (5,6 млрд).  
К 2030 количество мегагородов с населением свыше 10 млн (в самом городе) превысит 43 (в 2018 - 21, в 1970 их было всего 4).

Не готов был мир в конце 1960-х к Ту-144 и Конкорду, как по технологиям, так и по населению. А в 2030-х будет полностью готов.Улыбающийся
...

Я допускаю, что в России будут разработаны сразу 2 сверхзвуковых пассажирских самолёта, сильно унифицированные между собой.
Скажем, двухдвигательный бизнесджет на 12-14 пассажиров и четырехдвигательный лайнер на 80-100 пассажиров. Двигатель можно использовать один и тот же - гражданскую версию "Тип 30".
Отредактировано: Zeratul - 13 фев 2019 13:21:46
  • +0.13 / 26
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.72
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Zeratul от 13.02.2019 12:01:44В конце 60-х сверхзвуковой пассажирский самолет был скорее понтом, что у нас, что на Западе. Денег у населения было меньше, населения на планете было меньше, аэродромов было меньше, сами аэродромы были гораздо примитивнее, электронные технологии были слаборазвитыми, ненадёжными.

он и сейчас скорее понт, чем насущная необходимостъ. строить то собираются бизнесджеты. а паксы в 99,99% случаев как летали, так и будут летать на дозвуковых бобиках и арбузах.
 
вы кстати, поинтересуйтесь средним налетом всего этого зоопарка бизнесджетов - реально на порядок ниже лайнеров.
 
---------------------
 
врунишка ...
 
сейчас вполне можно слетать из берлина в нью васюки за 353 евротугрика или 26276 рублей.
 
link
 
а прямые рейсы по 430-450 евро/ 33500 рублей в обе стороны.
Отредактировано: Фёдор144 - 13 фев 2019 13:00:19
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.04 / 18
neantichrist
 
russia
Владивосток
Слушатель
Карма: -10.14
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 296
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: VVSector от 13.02.2019 08:13:40Ну ничего себе, а я-то думал, что у старых некошерных Ту-144Д и "Конкорда" как раз и был бесфорсажный сверхзвук, а оно вона как...новое качество!  
Что тогда, что сейчас, проблема не в материаловедении или двигателях - проблема в экономике и здравом смысле.

Здравый смысл, говорите? 
К сожалению, в делах государственной важности в РФ  он** - не основа для принятия решений.
Что же кас пепелаца. то вы абс правы, материаловедение и двигатели - не проблема.
Проблема ( как и с ССЖ-100, например) производитьТовар, который приносил бы прибыль :
- производитель,
- финансовые институты,
- эксплуатант,
- MRO.
ну и, само собой, был бы для пассажиров безопасен и удешевлял перевозку.  
 __________
**

ЦитатаМы не можем оперировать в государственных целях понятиями здравого смысла
Дмитрий Песков
Пресс-секретарь президента России
Отредактировано: neantichrist - 13 фев 2019 12:43:27
  • -0.12 / 18
VVSector
 
russia
Москва
50 лет
Слушатель
Карма: +15.10
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 2,038
Читатели: 2
Цитата: rommel.lst от 13.02.2019 09:34:54И что, версия Д реально эксплуатировалась? Насколько я помню, после катастрофы первого летного 144Д (кстати, именно из-за проблем с движками), вся программа 144 и была закрыта. В тот момент нового качества не сложилось.

Выигрыш во времени - это, собственно, единственный фактор, который мотивирует развитие транспорта как такового. Нынешние крупные аэропорты уже имеют полосы и 80% инфраструктуры пригодными для СЗ лайнеров. Просто в силу того, что принять/поднять полу-килотонную тушу A380 немногим проще, чем 180-тонный Конкорд. И пробеги, и разбеги выходят уже довольно сопоставимыми..

Понимаете, стоимость человеко-километра - это не про топ-сегмент. Но без развития таких, вот, прорывных конструкций не будет качественного скачка и в массовом сегменте авиаперевозок. Потому вкладываться туда нужно. Тем более, что если будет продукт, то будет и отдача от него. Пусть и не быстрая, но будет..
Денег в России сейчас хватает. Тратятся только порою очень оригинально. И на фоне то же северного широтного хода, долговременные вложения в технологию авиаперевозок для России с ее расстояниями выглядят куда выгоднее.

1.  Версия Д - нет, а "Конкорд" вполне себе эксплуатировался.
2.  Скорость стоит дорого.  И каждый дополнительный километр в час к средней "рыночной" крейсерской скорости - еще дороже.  Рынок авиаперевозок сбалансирован по средней крейсерской скорости.  И эта скорость - дозвуковая.  Позволяет упростить конструкцию самолета, двигателей и иметь приемлемую экономичность.
3.  "Конкорды" в последние свои годы эксплуатировались как чартеры для супербогатых и что?  Чапает сегодня Том Круз через океан на дозвуковых частных джетах.
Никакой отдачи не будет, вы не окупите данный проект.  Повторюсь, вопрос создания сверхзвуковых пассажирских самолетов решен в СССР и за рубежом 50 лет назад.  С точки зрения самолетостроения - ничего нового вы не придумаете.  Ну, углепластик где-нибудь засунете, ну, новые материалы для решения вопросов с динамическим нагревом.  Все это уже решено в военной авиации.
Единственное, чем можно достичь, как вы говорите "прорыв" - новый тип двигателя для полетов в атмосфере.  Здесь тоже все скучно и неженственно.  А если уж говорить о реальных "прорывах" в области гражданских авиаперевозок, то, ИМХО, до появления воздушно-космических самолетов никакого прорыва ждать не приходится.  Все будет также скучно, экономно, супернадежно и на дозвуке.
4. Северный широтный ход, как раз, выглядит гораздо более правильной тратой денег.  Они уже туда идут, слава богу не в сверхзвуковой прожект.  Еще раз повторюсь, вам мало программ. которые я перечислил?
Отредактировано: VVSector - 13 фев 2019 13:24:32
"Все будет так, как должно быть. Даже если будет иначе."
(С) Марк Аврелий
"Или в гои, или в геи".
(С) Масленица
  • -0.06 / 15
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: VVSector от 12.02.2019 19:43:59ВВП опять песню завёл...

Неужели на высшем уровне нет людей, кто объяснит ему контрпродуктивность этой затеи?

В стране есть не только те, кто хотел бы летать дешево.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.12 / 6
VVSector
 
russia
Москва
50 лет
Слушатель
Карма: +15.10
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 2,038
Читатели: 2
Цитата: Zeratul от 13.02.2019 12:01:44А я согласен с rommel.lst, со времен Ту-144 много воды утекло. 
мыши...

Да, и утекла она в сторону дозвуковых паксовозов.  А не в сторону проектов, напоминающих фантастические рассказы 60-х.
Оппонентам:  а почему не гиперзвук сразу?  Проект поприличнее будет, технологии наработаны.

Zeratul, почему вы так нагло врете про стоимость перелета Нью-Йорк - Лондон? За 35-40 тысяч рублей билеты.  Мать его ити, вы реально думаете, там люди платят по полмиллиона рублей за перелет???!!!  

Балабол.  И все ваши выкладки такие же нелепые и невежественные. 


https://www.aviasales.ru/search/JFK2903LHR27041

Скрытый текст
Отредактировано: VVSector - 13 фев 2019 13:53:39
"Все будет так, как должно быть. Даже если будет иначе."
(С) Марк Аврелий
"Или в гои, или в геи".
(С) Масленица
  • -0.15 / 20
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: VVSector от 13.02.2019 13:48:13Вот на свои бабки пусть и разрабатывают.

Зачем, если есть государство (руководство страны), которое разделяет желание иметь быстрый самолет бизнес / премиум класса. Я же не предлагаю тем, кто хочет летать дешево разрабатывать дозвуковые самолеты за свой счет.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.17 / 11
VVSector
 
russia
Москва
50 лет
Слушатель
Карма: +15.10
Регистрация: 23.12.2008
Сообщений: 2,038
Читатели: 2
Цитата: Foxhound от 13.02.2019 13:52:48Зачем, если есть государство (руководство страны), которое разделяет желание иметь быстрый самолет бизнес / премиум класса. Я же не предлагаю тем, кто хочет летать дешево разрабатывать дозвуковые самолеты за свой счет.

Чье желание разделяет, поясните пожалуйста?  Авиакомпаний что ли))))?

А мы их в России за наш с вами счет (частично) и разрабатываем.  За государственные кредиты.  Лично я на МС-21 и Суперджет тратить готов и еще бы дал, а вот на прожектерство - увольте.
Отредактировано: VVSector - 13 фев 2019 13:59:38
"Все будет так, как должно быть. Даже если будет иначе."
(С) Марк Аврелий
"Или в гои, или в геи".
(С) Масленица
  • -0.18 / 15
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: VVSector от 13.02.2019 13:56:41Чье желание разделяет, поясните пожалуйста?  Авиакомпаний что ли))))?

А мы их в России за наш с вами счет (частично) и разрабатываем.  За государственные кредиты.  Лично я на МС-21 и Суперджет тратить готов и еще бы дал, а вот на прожектерство - увольте.

Желание тех людей, которым вы предлагаете разрабатывать сверхзвуковой бизнесджет за свой счет. Если вам не понятна польза такого самолета, это не значит что ее нет.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.13 / 6
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Слушатель
Карма: +190.11
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 6,955
Читатели: 5
Бизнесмен Лебедев создаст VIP-авиакомпанию с совладельцем Внукова, ВЭБ и ОАК
Александр Лебедев подтвердил, что договорился с этими партнерами, но от дополнительных комментариев отказался.
МОСКВА, 13 февраля. /ТАСС/. Владелец Национального резервного банка и британской газеты The Independent Александр Лебедев, ранее занимавшийся авиационным бизнесом, может создать новую авиакомпанию, которая будет специализироваться на чартерных корпоративных перевозках на базе самолетов Sukhoi Superjet-100 (SSJ-100). Об этом сообщает РБК со ссылкой на источники.
Партнерами Лебедева станут Объединенная авиастроительная корпорация (ОАК, ее "дочка" "Гражданские самолеты Сухого" выпускает SSJ-100), "ВЭБ-Лизинг" (собственник и арендодатель самолетов), аэропорт Внуково (один из ключевых центров бизнес-авиации в России) и авиакомпания "Азимут", пишет РБК со ссылкой на источник, знакомый с проектом соглашения сторон.
Источник в ОАК подтвердил ТАСС о факте ведения таких переговоров. Источник РБК в ВЭБ добавил, что обсуждается реализация проекта в такой конфигурации. Представитель Внукова сообщил изданию, что соглашение между ВЭБ, ОАК и "Азимутом" будет подписано на форуме в Сочи. Лебедев подтвердил РБК, что договорился с этими партнерами, но от дополнительных комментариев отказался.
Об идее создать нового авиакомпанию для корпоративных частных перевозок Лебедев сообщал РБК в мае 2018 года. Он отмечал, что обратился в правительство с предложением рассмотреть возможность модификации самолетов SSJ до люксовой категории. Если парк будет сформирован, то Лебедев готов создать авиакомпанию, ориентированную на перевозки пассажиров с повышенным комфортом "по цене на 10% выше VIP-билетов "Аэрофлота".
Ожидается, что новый перевозчик будет использовать действующий сертификат эксплантата авиакомпании "Азимут". "Выбор был между авикомпаниями Red Wings, "Сириус" и "Азимутом". Виталий Ванцев (совладелец Внукова и "Азимута") проявил интерес к проекту. Осуществлять полеты перевозчик будет из Внуково, - отметил один из источников РБК.
Интерес Лебедева к авиационным активам давно известен. У Национальной резервной корпорации Лебедева с 2003 до 2010 года был пакет в 30% акций "Аэрофлота". Потом пакет постепенно снижался, в октябре 2013 года Лебедев полностью вышел из капитала компании. Также в 2013 году Лебедев продал 100% акций Red Wings за один рубль, а 26% лизингодателя "Ильюшин финанс" обменял на самолеты
  • +0.06 / 5
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.72
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Foxhound от 13.02.2019 13:52:48Зачем, если есть государство (руководство страны), которое разделяет желание иметь быстрый самолет бизнес / премиум класса. Я же не предлагаю тем, кто хочет летать дешево разрабатывать дозвуковые самолеты за свой счет.

именно массовые паксы - основные генераторы ВВП и прибавочной стоимости. и, как следствие, именно они - основные наполнители бюджета. именно на их деньги и разрабатываются все эти прекрасные штуки. или вы думаете, что на бабки из оффшоров?
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.08 / 7
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Фёдор144 от 13.02.2019 15:22:27именно массовые паксы - основные генераторы ВВП и прибавочной стоимости. и, как следствие, именно они - основные наполнители бюджета. именно на их деньги и разрабатываются все эти прекрасные штуки. или вы думаете, что на бабки из оффшоров?

Мир, увы, несправедлив. Иногда, деньги тратятся не для того, чтобы они принесли еще больше, а для того, чтобы обеспечить комфорт тех, кто имеет деньги или власть.
Отредактировано: Foxhound - 13 фев 2019 15:29:37
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.06 / 5
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: VVSector от 13.02.2019 13:23:561.  Версия Д - нет, а "Конкорд" вполне себе эксплуатировался.
2.  Скорость стоит дорого.  И каждый дополнительный километр в час к средней "рыночной" крейсерской скорости - еще дороже.  Рынок авиаперевозок сбалансирован по средней крейсерской скорости.  И эта скорость - дозвуковая.  Позволяет упростить конструкцию самолета, двигателей и иметь приемлемую экономичность.
3.  "Конкорды" в последние свои годы эксплуатировались как чартеры для супербогатых и что?  Чапает сегодня Том Круз через океан на дозвуковых частных джетах.
Никакой отдачи не будет, вы не окупите данный проект.  Повторюсь, вопрос создания сверхзвуковых пассажирских самолетов решен в СССР и за рубежом 50 лет назад.  С точки зрения самолетостроения - ничего нового вы не придумаете.  Ну, углепластик где-нибудь засунете, ну, новые материалы для решения вопросов с динамическим нагревом.  Все это уже решено в военной авиации.
Единственное, чем можно достичь, как вы говорите "прорыв" - новый тип двигателя для полетов в атмосфере.  Здесь тоже все скучно и неженственно.  А если уж говорить о реальных "прорывах" в области гражданских авиаперевозок, то, ИМХО, до появления воздушно-космических самолетов никакого прорыва ждать не приходится.  Все будет также скучно, экономно, супернадежно и на дозвуке.
4. Северный широтный ход, как раз, выглядит гораздо более правильной тратой денег.  Они уже туда идут, слава богу не в сверхзвуковой прожект.  Еще раз повторюсь, вам мало программ. которые я перечислил?

Вы спорите с голосами в своей голове. Я не предлагал построить Конкорд. Он делался по технологиям 60-х и не мог быть другим (как и 144й, в общем-то). Обзор по современным технологиям вам привел Зератул. Я, конечно, постоянно юею с его технооптимизма, но порядок величины здесь он показывает довольно верно. Движки уже сильно ближе к "повседневному" сверхзвуку стали.

Насчет "не будет отдачи", то же самое в свое время из всех утюгов говорили о ССЖ - мол, мертвый проект на фоне развитого массового производства Боинга/Эйрбасса/Черта_Лысого... а он уже вышел на рентабельность и начал расти вширь (и "короткий" проектируют, и "полностью русский").

Длинная ЖД в условиях российского севера (даже не крайнего) - это сплошная головная боль в долгосрочной перспективе. Прежде всего по затратам на содержание, но и постройка на плывунах тоже не сахар. Авиация же в России демонстрирует стабильный рост перевозок который уже год. И бизнес-классом за 40к в один конец летают хоть и не особо массово, но постоянно. Если в дополнение к десяти регулярным рейсам дозвуковой "классики" вставить один вдвое более быстрый рейс "сверхзвуковика", то очередь будет постоянно стоять даже по 50к за место на Москва-Новосиб, не говоря уже о Москва-Владик.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.25 / 17
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.72
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Foxhound от 13.02.2019 15:24:53Мир, увы, несправедлив. Иногда, деньги тратятся не для того, чтобы они принесли еще больше, а для того, чтобы обеспечить комфорт тех, кто имеет деньги или власть.

и каким боком это к вашему посту, который я откомментировал?
 
"Я же не предлагаю тем, кто хочет летать дешево разрабатывать дозвуковые самолеты за свой счет."
 
по факту именно на их бабки и разрабатываются все эти классные штуки. и медленные, и быстрые , и очень быстрые военные. так что ваш тезис мимо кассы.
 
либо нужно честно сказать - мне похрену на ваше мнение и я сделаю как хочу.
 
а прекраснодушные ожидания захвата мирового рынка сверхзвуковых бизнесджетов ... детством отдают ... нью васюки ...
 
кто мешал переделать конкорды в бизнесджеты? вон Б-52 апгрейдят, а конкорд не смогли бы?
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.05 / 12
Thor
 
Слушатель
Карма: -14.65
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 1,118
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 13.02.2019 15:37:54Длинная ЖД в условиях российского севера (даже не крайнего) - это сплошная головная боль в долгосрочной перспективе. Прежде всего по затратам на содержание, но и постройка на плывунах тоже не сахар. Авиация же в России демонстрирует стабильный рост перевозок который уже год. И бизнес-классом за 40к в один конец летают хоть и не особо массово, но постоянно. Если в дополнение к десяти регулярным рейсам дозвуковой "классики" вставить один вдвое более быстрый рейс "сверхзвуковика", то очередь будет постоянно стоять даже по 50к за место на Москва-Новосиб, не говоря уже о Москва-Владик.

Давайте будем реалистами. Продолжительность рейса Москва - Новосибирск сейчас 4 часа, т.е. сверхзвук на таких расстояниях не нужен от слова совсем т.к. платить 2-3 кратную цену ради выгоды в 1 час никто не будет. Причем если считать время не только полета, но и дороги в/из аэропорта + все процедуры то разница во времени вообще будет копеечная.
  • -0.03 / 14
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Thor от 13.02.2019 17:06:03Давайте будем реалистами. Продолжительность рейса Москва - Новосибирск сейчас 4 часа, т.е. сверхзвук на таких расстояниях не нужен от слова совсем т.к. платить 2-3 кратную цену ради выгоды в 1 час никто не будет. Причем если считать время не только полета, но и дороги в/из аэропорта + все процедуры то разница во времени вообще будет копеечная.

Я бы за полтора часа доплатил, особенно если самолет будет комфортным и там вообще не будет эконом мест.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.13 / 8
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: Thor от 13.02.2019 17:06:03Давайте будем реалистами. Продолжительность рейса Москва - Новосибирск сейчас 4 часа, т.е. сверхзвук на таких расстояниях не нужен от слова совсем т.к. платить 2-3 кратную цену ради выгоды в 1 час никто не будет. Причем если считать время не только полета, но и дороги в/из аэропорта + все процедуры то разница во времени вообще будет копеечная.

Еще раз, даже сейчас есть куча народу, который летает на этих рейсах в бизнес-классе. И платит эту самую цену.  Я их регулярно наблюдаю, когда просиживаю эти самые 4 часа в экономе.. И таким людям возможность не сидеть лишние два часа вполне себе зайдет.

Если мы говорим о рейсе в Иркутск, Хабаровск или Владик, то тут все еще привлекательнее.

Какими бы напряжными ни были предполетные процедуры, я лучше их пройду, чем буду двое суток в поезде тарахтеть.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.29 / 18
Сейчас на ветке: 18, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 7, Ботов: 9
 
User78 , ivrom