Суперджет-100 и авиапром России вообще

4,272,767 16,083
 

lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.92
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,022
Читатели: 1
Цитата: Фёдор144 от 03.09.2019 14:34:46и в чем там наброс?
 
имхо, вполне себе внятная и обоснованная позиция от человека в теме ...

Филев тот еще ... Илон Маск. Одна покупка Морского старта чего стоит да и языком машет как помелом.
По  поводу темы - ему отечественное самолетостроение глубочайшим образом по барабану, вот и мелет чтобы отмазаться.  Купи ССЖ, ага целых 100 только  в версии 75. Будет тебе 75, нет мне надо с перламутровыми пуговицами и так далее - тактика постоянного выдвижения новых условий 
Эпично по поводу Байкала  - сверхдорогой композитный с импортным мотором и из импортных материалов с потенциальными проблемами по ремонту и обслуживанию, то что надо.  Простой, как пивная банка, алюминевый моноплан для полетов и базирования в полях и ибенях, это не то. Свистит как дышит.  
  • +0.24 / 15
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: lock от 03.09.2019 16:20:57Филев тот еще ... Илон Маск. Одна покупка Морского старта чего стоит да и языком машет как помелом.
По  поводу темы - ему отечественное самолетостроение глубочайшим образом по барабану, вот и мелет чтобы отмазаться.  Купи ССЖ, ага целых 100 только  в версии 75. Будет тебе 75, нет мне надо с перламутровыми пуговицами и так далее - тактика постоянного выдвижения новых условий 
Эпично по поводу Байкала  - сверхдорогой композитный с импортным мотором и из импортных материалов с потенциальными проблемами по ремонту и обслуживанию, то что надо.  Простой, как пивная банка, алюминевый моноплан для полетов и базирования в полях и ибенях, это не то. Свистит как дышит.

 

если по факту, то свистим как-раз мы здесь, а у него достаточно большой и хорошо работающий авиационный бизнес ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.15 / 11
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.99
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: Нуриэль Рубини от 02.09.2019 15:15:37Прокруст, вы бы уж про Боинг не заикались бы. Он вообще убил сам себя вместе с пассажирами, как пилоты не сопротивлялись этому.
Тот же Денокан поставил на одну доску эфиопскую и индонезийскую трагедию с Шереметьевской.
Мол, я ж говорил, плохая подготовка пилотов.
Ага.
 А момент про то что Боинги угробили не пилоты, а система-помогайка( пилоты лишь не смогли с ней справиться-в этом их "вина"),  пилот- инструктор Боинг737Макс8 Денис Окань как-то замылил.
Так и вы, "незаметно" так говнеца на ССЖ накинули и Боинг похвалили.

Прекрасный уход от ответа по существу, с набрасыванием говна на противника на ровном месте - красиво, да.
Боинг воистину эпически обосрался с подруливающим автопилотом, они незаметно для самих себя сделали реальный автопилот по возможностям кручу-верчу, но мозги соответствующие приделать забыли. Кто нибудь знает, какую они сейчас отмазу лепят? Тупо урезали брутальность автопилота, пусть летчики сами стабилизируют это говно в воздухе? Или похваляются тем что их брутальный автопилот внезапно поумнел до реального ИИ?
Но все это говно с боингом никак не опровергает один простой факт - их автопилоты от удара молнии не дохнут. А мы ведь впервые сделали самолет с таким автопилотом и то что боинг нам при этом помогал усиливает мои подозрения.
PS

ЦитатаФигню говорите. Джойстик появился из-за влияния современной концепции AirBus. Там тоже джойстик. В левой руке у КВС, в правой у второго пилота. Вот вам A-320.


Мода реально убивает и боюсь что вы правы.
PS.PS.
Есть еще вариант что автопилоты таки дохнут и у боинга, просто их летчики таки сажают самолет используя внезапно штурвал.
Но вот и айробусы пока не сажают козлом - почему? Только не говорите что они там не используют автомат все время - на хрена он им тогда?
Отредактировано: Прокруст - 03 сен 2019 18:11:36
  • -0.15 / 7
Longspig
 
Слушатель
Карма: +17.16
Регистрация: 05.01.2014
Сообщений: 1,492
Читатели: 1
Цитата: Фёдор144 от 03.09.2019 14:34:46и в чем там наброс?
 
имхо, вполне себе внятная и обоснованная позиция от человека в теме ...

А может, кто-нибудь пояснить вот это, страненое (для меня) утверждение:
ЦитатаЯркий пример: рейс Новосибирск – Горно-Алтайск. Мы летали в 2018 г. на 78-местной машине (Е170), в 2019 г. субсидии отдали авиакомпании, заявившей 19-местную машину российского производства (L410). В результате количество пассажиров на направлении резко упало, затраты для государства по субсидиям на пассажира кратно выросли. А в итоге в августе вообще не было авиасообщения между этими городами.

С чего это вдруг народ летать на маленьком отказался, что направление закрылось (если перед этим вчетверо больший забивался под завязку)? Я бы понял, если бы тупо мест перестало хватать.
Или подразумевалось, что из-за увеличеной вчетверо потребности в мелких самолетах, старый уровень субсидий перестал покрывать потребность (тогда сама фраза как-то криво сформулирована).
  • +0.05 / 3
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Longspig от 03.09.2019 18:27:49А может, кто-нибудь пояснить вот это, страненое (для меня) утверждение:

С чего это вдруг народ летать на маленьком отказался, что направление закрылось (если перед этим вчетверо больший забивался под завязку)? Я бы понял, если бы тупо мест перестало хватать.
Или подразумевалось, что из-за увеличеной вчетверо потребности в мелких самолетах, старый уровень субсидий перестал покрывать потребность (тогда сама фраза как-то криво сформулирована).

например рейсы ак сила сибири совершаются на ан-28 ... суммарный вес багажа и ручной клади - 10 кг для взрослого ... 3,5 тыр в одну сторону ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.03 / 3
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.92
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,022
Читатели: 1
Цитата: Фёдор144 от 03.09.2019 17:48:29если по факту, то свистим как-раз мы здесь, а у него достаточно большой и хорошо работающий авиационный бизнес ...

Не у него, а у его, к сожалению погибшей этим летом, жены. Он просто эксцентричный болтун, муж очень успешной бизнесвумен, если на то пошло.  Эксклюзивная география и фактическая монополия на перевозки в регионе подразумевают встречные шаги навстречу государству. Это просто глупость или я не знаю что, но публично обсирать, причем неграмотно, авиапром страны, в которой у тебя бизнес держится на эксклюзиве от государства, по меньшей мере странно, и, очевидно, не очень дальновидно.  Вместо покупки мертвых морских стартов и американских стартапов по бизнесджетам, имеет смысл наладить взаимодействие и оказать помощь стране в развитии региональниrа, а не выеживаться, если ты топ менеджер.   Так понятнее ?  Эксклюзив могут и пересмотреть, внезапно.
  • +0.29 / 16
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.92
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,022
Читатели: 1
Цитата: Прокруст от 03.09.2019 19:10:07Келейно все вопросики порешивать надо? Быстро там схемку накидать на коленке и поехали? Нельзя мундир пачкать?
ЗЫ.
Я так понимаю под не грамотным обсиранием вы понимаете не техническую часть вопроса, а политическую. В этом я согласен, он не чиновник и не военный - он бизнесмен. И говорит о деньгах, а не о престиже, о том что надо делать чтобы страна богатела, а не том как прилично выглядеть.

Согласно журналу Форбс, в 2017 году 99.95% группы S7 принадлежало владельцу бизнеса Филевой Наталье. Он бывший военный инженер, вдовец владельца бизнеса.  Языком он мелет неграмотно и технически и политически. Будет печально, если мудак грохнет компанию. Судя по интервью, с мозгами там туго.
Отредактировано: lock - 03 сен 2019 19:50:37
  • +0.24 / 14
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.99
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: lock от 03.09.2019 19:47:32Согласно журналу Форбс, в 2017 году 99.95% группы S7 принадлежало владельцу бизнеса Филевой Наталье. Он бывший военный инженер, вдовец владельца бизнеса.  Языком он мелет неграмотно и технически и политически. Будет печально, если мудак грохнет компанию. Судя по интервью, с мозгами там туго.

Так просвятите что там с технической частью. Уж больно он убедителен с моего дивана. Или это секретно? А то ведь честь страны и все такое.
Проще на французов так-то валить, делать они движки не умеют. Как к нам в Россию ихние движки попадают, так им и хана быстро наступает. И почему изначально движок был хорош для 75-местного варианта, а потом стал слишком мощным? И да, что там с пластиком на полу вместо аллюминия?
  • -0.19 / 14
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.92
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,022
Читатели: 1
Цитата: Прокруст от 03.09.2019 20:27:13Так просвятите что там с технической частью. Уж больно он убедителен с моего дивана. Или это секретно? А то ведь честь страны и все такое.
Проще на французов так-то валить, делать они движки не умеют. Как к нам в Россию ихние движки попадают, так им и хана быстро наступает. И почему изначально движок был хорош для 75-местного варианта, а потом стал слишком мощным? И да, что там с пластиком на полу вместо аллюминия?

По пунктам немного:
Цитата– Как самолет должен работать? Если мы берем случай катастрофической посадки в зоне аэродрома, то самолет должен защитить пассажиров 240 секунд. Прежде всего, кабина рассчитана на перегрузки 16 G. То есть при посадке с перегрузкой 16 G пассажир должен быть в состоянии покинуть самолет на своих ногах (максимальная перегрузка сгоревшего в мае SSJ100 «Аэрофлота» при жесткой посадке была 8 G). А после такой посадки самолет должен защитить пассажиров от огня и отравляющих веществ еще 240 секунд: 120 секунд дается на прибытие пожарного расчета, 30 секунд – пожарным смыть керосин с одной стороны судна, если он вдруг вытечет, хотя не должен, и за 90 секунд 100% пассажиров и экипажа должны покинуть судно через половину эвакуационных выходов.
Алюминий держит 240 секунд, а этот композит, как оказалось, нет. Он плавится и дает дым.

Начнем с того, что  16G - это про кресло.  3.75 G было озвучено в качестве сертифицированных перегрузок для SSJ, он выдержал удар 6G.
Композит - ровно из этого японского композита  B787 сделан вообще полностью, включая фюзеляж, как и  A350 и пластмассовый Ан-2, за который он топит дальше.
ЦитатаЯ хочу, чтобы вы посмотрели: это катастрофа Boeing 777 в аэропорту Сан-Франциско (показывает на планшете видео знаменитого крушения лайнера авиакомпании Asiana в 2013 г.) – вот он ударился днищем о полосу, его метров на 50 подбросило, вот отлетел хвост, вот отлетели двигатели. Впечатляет? Знаете, сколько человек погибло? Трое: двоих задавили пожарные машины, один выпрыгнул мимо трапа. Правильно спроектированный самолет! Вот смотрите, он тоже горел.


6 человек выбросило на полосу из оторванного хвоста,  2 из них погибли, не были пристегнуты, 4 выжили (как раз кресла и спасли). Еще один человек из спасенных пожарными умер через 6  часов. Баки не были повреждены. Проводить параллели с идиотскими высказываниями:"двоих задавили пожарные, а один мимо трапа выпрыгнул" как минимум неуместно. Самолеты потерпели катастрофу по разному, х.з. что было бы с 300 тонным самолетом приди он в полосу с такой перегрузкой как SSJ и что было бы с SSJ если зацепиться за полосу хвостом.
Отредактировано: lock - 04 сен 2019 00:10:04
  • +0.29 / 16
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.92
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,022
Читатели: 1
Цитата: Thor от 03.09.2019 20:29:48Не порите чушь ей больно. S7 совместный результат труда обоих супругов Филевых. Как именно они между собой тасовали акции это их личное дело.

Цитата: – Об отказе от самолета SSJ75 сказал все-таки не президент страны. Может, стоит обратиться в более высокие инстанции, поучаствовать в совещаниях? Тема региональной авиации, вероятно, будет обсуждаться с Владимиром Путиным на ВЭФе.– Мамы у нас не стало. Мама могла бы (супруга Филева Наталия погибла в авиакатастрофе 31 марта. – «Ведомости»). Я не поеду, я не любитель. Я по железу больше.

– Гибель в авиакатастрофе Наталии Валерьевны Филевой и ее отца для вас и вашей семьи прежде всего личная трагедия. Но и для компании это утрата, она на уровне совета директоров курировала финансы и стратегию. Изменилось что-то в работе холдинга?

Это его слова в интервью.   Я не поеду, я по железу. Капец топ менеджер, бизнесмен и инженер, Илон Маск недоделанный с космодромом. Мама денег на игрушку дала.
Отредактировано: lock - 04 сен 2019 00:15:27
  • +0.16 / 11
Thor
 
Слушатель
Карма: -14.65
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 1,118
Читатели: 0
Цитата: zdrav от 04.09.2019 06:02:35По какому железу он вдруг эксперт?  Военным Инженером он служил всего несколько лет в молодости  в РВСН до 1991 года. Как бы больше четверти века назад, и к авиации даже тогда отношения не имел никакого.

Почитайте что ли статью в Форбс, там расписано и кто чем занимался в компании и как принимались решения. 
Форбс
 «Наталия была очень активная в отрасли, всегда занималась коммерцией, маркетингом, в последнее время еще и джиаром [коммуникациями с органами власти. — Forbes], а Влад больше отвечал за производство и стратегию», — объясняет источник, знакомый с Филевыми.

«В их семье, конечно, Влад был главный, но он очень ценил Наталию и часто старался поступать так, как она хочет, даже когда с ней не согласен. Они вдвоем в совокупности — настоящее явление в гражданской авиации, они способны произвести добавленный продукт из ничего, что редко бывает», — объясняет распределение обязанностей источник, знакомый с семьей.
  • -0.11 / 10
Mandashavan
 
russia
Слушатель
Карма: +0.96
Регистрация: 13.12.2016
Сообщений: 75
Читатели: 0
Цитата: Прокруст от 03.09.2019 18:01:48Мода реально убивает и боюсь что вы правы.
PS.PS.
Есть еще вариант что автопилоты таки дохнут и у боинга, просто их летчики таки сажают самолет используя внезапно штурвал.
Но вот и айробусы пока не сажают козлом - почему? Только не говорите что они там не используют автомат все время - на хрена он им тогда?

У Оканя есть ролик на эту тему. Второй пилот бобика, никогда прежде не сидевший в кресле SSJ, производит посадку в Direct Mode. Джойстиком. На тренажере, но все же. 
https://youtu.be/aPKQweG8EfY?t=620
По моему ролик очень наглядно освещает "глубину" проблемы.
Т.ч. не вариант, штурвал или сайдстик, по барабану. 
  • +0.05 / 3
zdrav
 
russia
Слушатель
Карма: -14.98
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 7,108
Читатели: 0

Бан в ветке до 30.03.2024 14:28
Цитата: Thor от 04.09.2019 07:11:30Почитайте что ли статью в Форбс, там расписано и кто чем занимался в компании и как принимались решения. 
Форбс
 «Наталия была очень активная в отрасли, всегда занималась коммерцией, маркетингом, в последнее время еще и джиаром [коммуникациями с органами власти. — Forbes], а Влад больше отвечал за производство и стратегию», — объясняет источник, знакомый с Филевыми.

За производство чего он отвечал? ЭсСэвен производил самолёты или конструкторские работы хоть с каким-то результатом? 
Он сам себя позиционирует как инженер в области самолетостроения, при этом весь его послужной список относится ко временам Горбачева, когда он ещё молодым специалистом каким-то боком был причастен к обслуживанию ракетной техники. В любом случае это было 30 лет назад и самолёты он никогда не строил. 
Итого: самозванец чистейший
Отредактировано: zdrav - 04 сен 2019 08:59:01
  • +0.07 / 5
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.92
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,022
Читатели: 1
Цитата: Thor от 04.09.2019 07:11:30Почитайте что ли статью в Форбс, там расписано и кто чем занимался в компании и как принимались решения. 
Форбс
 «Наталия была очень активная в отрасли, всегда занималась коммерцией, маркетингом, в последнее время еще и джиаром [коммуникациями с органами власти. — Forbes], а Влад больше отвечал за производство и стратегию», — объясняет источник, знакомый с Филевыми.

«В их семье, конечно, Влад был главный, но он очень ценил Наталию и часто старался поступать так, как она хочет, даже когда с ней не согласен. Они вдвоем в совокупности — настоящее явление в гражданской авиации, они способны произвести добавленный продукт из ничего, что редко бывает», — объясняет распределение обязанностей источник, знакомый с семьей.

Пусть будут вместе, только у одного репутация скандального клоуна, у другой талантливого переговорщика.
Альфа банк спасал компанию при условии изменения бизнес модели S7 и с этим владельцы справились, получив кучу наездов по поводу качества сервиса и т.д. ( экономить, так экономить). И тут бабах, берем кредит на космический проект, одеваем бабочку к клетчатой рубашке: "Я буду первый в космосе".   Все в восторге, русский Илон Маск. Как он будет это (долги ) расхлебывать, будем посмотреть.  Может действительно гений бизнеса.
  • +0.18 / 11
Thor
 
Слушатель
Карма: -14.65
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 1,118
Читатели: 0
Цитата: zdrav от 04.09.2019 08:50:47За производство чего он отвечал? ЭсСэвен производил самолёты или конструкторские работы хоть с каким-то результатом? 
Он сам себя позиционирует как инженер в области самолетостроения, при этом весь его послужной список относится ко временам Горбачева, когда он ещё молодым специалистом каким-то боком был причастен к обслуживанию ракетной техники. В любом случае это было 30 лет назад и самолёты он никогда не строил. 
Итого: самозванец чистейший

Кэп намекает что производственная деятельность авиакомпании это перевозка пассажиров. Т.е. в его зоне отвественности наземное обслуживание и полеты, супруга занималась коммерческой частью.
  • -0.09 / 9
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.23
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,818
Читатели: 8
Цитата: Прокруст от 03.09.2019 19:10:07Келейно все вопросики порешивать надо? Быстро там схемку накидать на коленке и поехали? Нельзя мундир пачкать?
ЗЫ.
Я так понимаю под не грамотным обсиранием вы понимаете не техническую часть вопроса, а политическую. В этом я согласен, он не чиновник и не военный - он бизнесмен. И говорит о деньгах, а не о престиже, о том что надо делать чтобы страна богатела, а не том как прилично выглядеть.

   
Он не бизнесмен, а тривиальный болтун, которому бизнес достался даром.
Такие в 99% случаев быстренько свой бизнес просирают...
В очках
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.09 / 4
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.23
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,818
Читатели: 8
Цитата: Thor от 04.09.2019 07:11:30Почитайте что ли статью в Форбс, там расписано и кто чем занимался в компании и как принимались решения. 
Форбс
 «Наталия была очень активная в отрасли, всегда занималась коммерцией, маркетингом, в последнее время еще и джиаром [коммуникациями с органами власти. — Forbes], а Влад больше отвечал за производство и стратегию», — объясняет источник, знакомый с Филевыми.

«В их семье, конечно, Влад был главный, но он очень ценил Наталию и часто старался поступать так, как она хочет, даже когда с ней не согласен. Они вдвоем в совокупности — настоящее явление в гражданской авиации, они способны произвести добавленный продукт из ничего, что редко бывает», — объясняет распределение обязанностей источник, знакомый с семьей.

   
Журн. "Форбс" — это такой глубоко привинциальный филиал знаменитого издания "Караван Историй".
  
"Настало время офигительных историй" (с)
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.09 / 3
zdrav
 
russia
Слушатель
Карма: -14.98
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 7,108
Читатели: 0

Бан в ветке до 30.03.2024 14:28
Цитата: Thor от 04.09.2019 10:44:34Кэп намекает что производственная деятельность авиакомпании это перевозка пассажиров. Т.е. в его зоне отвественности наземное обслуживание и полеты, супруга занималась коммерческой частью.

 В ЭсСевен никогда не было «Суперджетов». Этот инженер-самолётостроитель ни дня не работавший в этой сфере, берётся судить и делать глобальные выводы исходя из чего?  Он «суперджет» только как зритель на выставке видел, как специалист и инженер  - он ноль полный после тридцати лет отсутствия практики, не говоря уже о том, что обслуживание межконтинентальных ракет вообще слабо соотносится с гражданской авиацией и конструкцией пассажирских лайнеров. 
 
  • +0.12 / 8
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Слушатель
Карма: +190.18
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 6,955
Читатели: 5
Интереса ради решил посмотреть стоимость авиабилетов Хабаровск - Владивосток. Получил очень странную картину:
1. Рейс АК Аврора SU 5601 на А319, вылет в 19-15, тариф "Эконом Максимум", багаж 10+23+23, возврат и обмен билетов со сбором. Стоимость 25333 руб.
2. Рейс АК S7 S7 6226 на А320NEO, вылет в 20-00, тариф "Эконом Гибкий", багаж 10+23, возврат и обмен со сбором. Стоимость 8807 руб.
Расстояние по прямой в обоих случаях - 618 кмУлыбающийся .
Или я чего-то не понимаю, или одно из двух...
P.S. Уточнение - цены смотрел на tutu
P.P.S. Ну, и так, для сравнения:
Отредактировано: Вадим Р. - 04 сен 2019 15:42:03
  • +0.11 / 7
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Вадим Р. от 04.09.2019 14:17:48Интереса ради решил посмотреть стоимость авиабилетов Хабаровск - Владивосток. Получил очень странную картину:
1. Рейс АК Аврора SU 5601 на А319, вылет в 19-15, тариф "Эконом Максимум", багаж 10+23, возврат и обмен билетов со сбором. Стоимость 25333 руб.
2. Рейс АК S7 S7 6226 на А320NEO, вылет в 20-00, тариф "Эконом Гибкий", багаж 10+23, возврат и обмен со сбором. Стоимость 8807 руб.
Расстояние по прямой в обоих случаях - 618 кмУлыбающийся .
Или я чего-то не понимаю, или одно из двух...
P.S. Уточнение - цены смотрел на tutu


если цену S7 еще можно хоть как-то обосновать, то авроры ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.03 / 2
Сейчас на ветке: 25, Модераторов: 0, Пользователей: 4, Гостей: 6, Ботов: 15
 
Archangel_ , Mirotvorets , Skur , luckyzzr