Суперджет-100 и авиапром России вообще

4,270,224 16,060
 

dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.10
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,814
Читатели: 8
Цитата: jonik от 08.11.2019 08:06:01Про папуасов - посмотрите на Украину - гигантское наследие было оставлено... Там ведь тоже всё это было что в России - но результат почему то противоположный - нихрена не могут построить...

   
Да и немцы-то в 1945 опережали весь мир лет на 15-20 по самолётостроению (и не только!).
И посмотрите, что с ними теперь стало...
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • 0.00 / 6
Нуриэль Рубини
 
24 года
Слушатель
Карма: +31.29
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 9,501
Читатели: 4
Цитата: dmitriк62 от 08.11.2019 10:51:53Да и немцы-то в 1945 опережали весь мир лет на 15-20 по самолётостроению (и не только!).
И посмотрите, что с ними теперь стало...

15-20 лет, это вы загнули.
Тот же Архип Люлька сразу после войны создал свой АЛ-7.
Теоретически обосновал и начал ОКР ещё до войны.
Во время войны более насущные проблемы были.
С немцами же после войны совсем другая нежели с украми история была.
Реактивное двигателестроение уничтожили целенаправленно и физически.
Вывезя документацию, образцы и людей.
И запретив даже думать о возрождении.
Говорят лет через десять, уже при Адэнауэре( который начал уже самостоятельную политику) попытались возродить, да не смогли.
Ничего не осталось.
P.s:
Вообще, если ПД-14 получится с заявленными характеристиками - это будет прорыв похлеще МС-21.
Потому как реактивное двигателестроение,что военное,что гражданское- это технологии, которым владеют считанные единицы стран. Обладателей ядерного оружия больше.
Отредактировано: Нуриэль Рубини - 08 ноя 2019 12:22:56
  • +0.14 / 9
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Нуриэль Рубини от 08.11.2019 12:17:28С немцами же после войны совсем другая история была.
Реактивное двигателестроение уничтожили целенаправленно и физически.
Вывезя документацию, образцы и людей.
И запретив даже думать о возрождении.
Говорят лет через десять, уже при Адэнауэре( который начал уже самостоятельную политику) попытались возродить, да не смогли.
Ничего не осталось.

арбузы строят, истребители строят, вертолеты строят, двигатели строят, авионику строят ... да все, что нужно для авиатехники и саму авиатехнику ... вузы работают, нии работают, авиационные материалы разрабатывают, авиатехникутехнику разрабатывают, испытывают и сертифицируют ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.09 / 12
Нуриэль Рубини
 
24 года
Слушатель
Карма: +31.29
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 9,501
Читатели: 4
Цитата: Фёдор144 от 08.11.2019 12:36:17арбузы строят, истребители строят, вертолеты строят, двигатели строят, авионику строят ... да все, что нужно для авиатехники и саму авиатехнику ... вузы работают, нии работают, авиационные материалы разрабатывают, авиатехникутехнику разрабатывают, испытывают и сертифицируют ...

Всё перечисленное - в кооперации с французами( по большей части) и остальными европейцами.
Гамбург - это филиал Тулузы.
И это, выше я писал про Германию 50-60х.
Хотя и сейчас авиационное двигателестроение это про Францию, нежели про Германию.
Отредактировано: Нуриэль Рубини - 08 ноя 2019 12:58:01
  • +0.11 / 10
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.10
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,814
Читатели: 8
Цитата: Фёдор144 от 08.11.2019 12:36:17арбузы строят, истребители строят, вертолеты строят, двигатели строят, авионику строят ... да все, что нужно для авиатехники и саму авиатехнику ... вузы работают, нии работают, авиационные материалы разрабатывают, авиатехникутехнику разрабатывают, испытывают и сертифицируют ...

  
Позор
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.00 / 4
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Нуриэль Рубини от 08.11.2019 12:53:34Всё перечисленное - в кооперации с французами( по большей части) и остальными европейцами.
Гамбург - это филиал Тулузы.
И это, выше я писал про Германию 50-60х.
Хотя и сейчас авиационное двигателестроение это про Францию, нежели про Германию.

как вам будет угодно ... насчет двигателестроения в германии и франции мне можете не рассказывать ... я как-бы в отрасли работаю и тему знаю ... а кооперация как раз и есть на сегодняшний день наиболее адекватная форма организации для хайтека ... нас этому в советских вузах учили ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.03 / 9
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Нуриэль Рубини от 08.11.2019 09:06:17собственно про конкретную модель - вершину айсберга.
про многострадальный Ту-204 и многочисленные модификации.
собственно он и есть вершина советского гражданского авиапрома.
как пример его отставания от А и Б.
бытует мнение что поставь на него более экономичные движки и используй на определённых дальностях, он был бы конкурентоспособен.
как говорится если у бабушки были определённые половые признаки...
будем оперировать известными величинами.
а именно моими любимыми массогабаритными характеристиками.
итак возьмём вершину вершины - Ту-204 СМ.
масса пустого снаряжённого - 60,5 т
длина 46 м.
пассажировместимость до 215 пасс.
максимальная взлётная масса- 108 т.
какие бы движки не ставь, именно большая масса делает этот самолёт неконкурентоспособным.
массы пустого А321 - 48,5 т при максимальной вместимости 236 пасс.
созданный после большого перерыва МС-21 имеет массу пустого снаряжённого 43,4 при вместимости до 211 человек.
собственно это и есть признак отставания советского авиапрома.
максимальная скорость, показанная на испытаниях, достигла 949 км/час.
у А320нео она составляет 876 км/час.
Да, это максимальная эксплуатационная, максимальной испытанной не нашёл я в инете,скорее всего она выше 876 км/час.
Да, возможна тяга двигателя у МС-21 была больше(тоже пока это неизвестно).
но показанный результат вселяет оптимизм насчёт аэродинамики.

Похоже крыло с бОльшим удлинением с лихвой компенсировало бОльший диаметр фюзеляж.
Опять же, при проектировании нового самолёта ставилась задача не просто догнать, а и перегнать конкурентов.
За счёт того же крыла это сделать, похоже, удалось.

У Ту-154 тоже скорость была не слабая и чтоНепонимающий какой расход топлива то на такой скорости?
  • -0.02 / 2
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,157
Читатели: 1
Цитата: Вадим Р. от 07.11.2019 02:08:00Юрий Грудинин: в производстве Ил-114-300 очень заинтересованы индийцы

Отвечая на вопрос о перетяжелении Ил-112В и его сравнении в этой связи с Ил-114-300, он пояснил, что это разные машины, несмотря на унификацию некоторых систем. "Ил-114-300 - это классический пассажирский самолет, а Ил-112В - транспортный. Безусловно, там есть определенная унификация по системам, но сами комплексы и конструкции различны. И никаких сложностей с Ил-114-300 нет - работа в самом разгаре, - рассказал руководитель "Ильюшина". - Мы делаем все от нас зависящее, чтобы поднять машину в конце следующего года".

Юрий Грудинин добавил, что ПАО" Ил" уже подписало несколько протоколов о намерениях в общей сложности на 19 самолетов. Заинтересованность в приобретении 50 машин выразила ГТЛК, которая готова начать предоставлять их в лизинг с 2025 года. "Думаю, что потенциальный рынок сбыта Ил-114-300 составляет где-то около 60 машин. Кроме того, в производстве этой машины очень заинтересованы индийцы - компания HAL. Мы сейчас прорабатываем разные схемы кооперации, локализации производства отдельных элементов этого самолета в Индии. 

Касаясь вопроса конкуренции Ил-114-300 с франко-итальянским самолетом ATR-72, которых ежегодно выпускается свыше 100 единиц, Юрий Грудинин пояснил, что расход топлива у Ила составляет 500 килограммов на час полёта, что меньше, чем на ATR-72. Вместимость примерно одинаковая, а дальность у российского самолёта порядка пяти тысяч километров против 3,6 тысячи у ATR.

.
КМК, Грудинин немножко слукавил, потому что при почти одинаковой длине обоих самолетов ("Ил" на 20 см короче), вместимость АТР - 72 пассажира в нормальной компоновке и 78 - в экстремальной, а "Ил-114" - 64 пасс. 
Макс. полезная нагрузка АТР - 7.5 тонн, а "Ил-114" - 6.5 тонн, при всем том, что MTOW АТР - 23 тонн, а "Ил-114" - 23.5 тонн, да и движки помощнее. Очевидно, что самолет тяжелее. 
По дальности и экономности "Ил" превосходит соперника. Не знаю, как обстоят дела насчет ресурса как движков, так и фюзеляжа. 

Но все-таки не могу понять: почему, если по многим показателям твоя машина превосходит соперницу, весь (не ежегодный) потенцил продаж у нее - всего 60 единиц, а у проигрывающей ей - ежегодный потенциал 100 единиц? 
Это, по-моему, нонсенс. При всех санкциях, неразвитости послепродажного обслуживания, предвзятости, и т.д. 
Если у тебя продукт лучший, ты должен замахнуться на лучшие достижения, чем твой оппонент. 
Вопрос самочувствия, знания как вести дела и целенаправлености, по-моему. 
Отредактировано: Аладдин - 08 ноя 2019 20:33:08
  • +0.03 / 3
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Нуриэль Рубини от 07.11.2019 09:30:00Недавно узнал массу пустого снаряжённого МС-21.
Она составляет 43,4 тонны. Может,конечно, подрасти ближе к серии.
Но примерно понятно.
Масса пустого снаряжённого А320нео 44,3 тонны.
Итак сравнение по массам и вместительности:
Характеристика.             МС-21.      А320нео
Масса пустого
снаряжённого.                43,4 т.           44,3 т.
Максимальная 
взлётная масса.              79,25 т.        79 т.
Вместимость:
Одноклассн. 32".              181.              165
Одноклассн. 28".              211.              181
Таким образом, имея ту же массу, что и А320нео, МС-21 на 11% вместительней.
Повторюсь, он может ещё потяжелеть до серийного производства.
Но при этом имеет 11% запас.


А какая дальность будет при такой загрузкеНепонимающий там на топливо то не более 15т остаётся, у Аэробуса то А321 модель есть она и летит далеко и загрузка не слабая, жизнь показывает, что компании дальность весьма интересует. Основной недостаток МС-21 сегодня всего одна модификация в линейке МС-21-200 можно не считать поскольку модели такой вместимости не популярны.
  • -0.13 / 8
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Нуриэль Рубини от 08.11.2019 12:53:34Всё перечисленное - в кооперации с французами( по большей части) и остальными европейцами.
Гамбург - это филиал Тулузы
.
И это, выше я писал про Германию 50-60х.
Хотя и сейчас авиационное двигателестроение это про Францию, нежели про Германию.

Вы упорно игнорируете реальность, а она такая, что лидеры и Германии и Франции рассматривают Европу как одно объединение, они по отдельности пытались стать центровыми, но результат не впечатлил, теперь идут другим путём. Вы всё время пытаетесь реалии России натянуть на глобус Европы, а это не верно, у России нет союзников от слова совсем, а вот у Германии и Франции есть, потому как они хоть и разные страны, но всё таки из одной цивилизации, а вот Россия является единственным представителем своей цивилизации, так получилось исторически, это не есть хорошо или плохо само по себе, но тем не менее это одно из отличий России и Европы.
  • -0.11 / 19
D16
 
russia
Самара
Слушатель
Карма: -1.98
Регистрация: 07.10.2014
Сообщений: 1,718
Читатели: 1
Цитата: Explorer-2000 от 08.11.2019 17:58:46А какая дальность будет при такой загрузкеНепонимающий там на топливо то не более 15т остаётся, у Аэробуса то А321 модель есть она и летит далеко и загрузка не слабая, жизнь показывает, что компании дальность весьма интересует. Основной недостаток МС-21 сегодня всего одна модификация в линейке МС-21-200 можно не считать поскольку модели такой вместимости не популярны.

Вечная закономерность. Чем совершеннее крыло, тем меньше в нем места для  топливаВеселый. Ту-204 не даст совратьВеселый. НЯП между ССЖ и МС-21 существует бродячий цирк специалистов, которые заняты более приоритетными делами. ИМХО умнее было бы в первую очередь сделать ССЖ в русифицированной версии.
  • -0.15 / 9
Mirotvorets
 
russia
Слушатель
Карма: +70.59
Регистрация: 04.11.2010
Сообщений: 4,307
Читатели: 4
Цитата: Explorer-2000 от 08.11.2019 18:06:22Вы упорно игнорируете реальность, а она такая, что лидеры и Германии и Франции рассматривают Европу как одно объединение, они по отдельности пытались стать центровыми, но результат не впечатлил, теперь идут другим путём. Вы всё время пытаетесь реалии России натянуть на глобус Европы, а это не верно, у России нет союзников от слова совсем, а вот у Германии и Франции есть, потому как они хоть и разные страны, но всё таки из одной цивилизации, а вот Россия является единственным представителем своей цивилизации, так получилось исторически, это не есть хорошо или плохо само по себе, но тем не менее это одно из отличий России и Европы.

Вы поскромничали.
В "союзники"  "лидерам" Германии и Франции надо еще США Канаду Японию Австралию записать.
Но это "союзники по сбору колониального налога со всего мира.
Поток колониального налога пересыхает и "союзники" постепенно превращаются конкурентов начинающих грызть друг друга.
Возвращаясь к исходному посту - речь шла об отсутствии в Германии сквозной (полной) компетенции в авиастроении, а есть лишь сегментарная в отличии от России.
И Германии эту компетенцию создать не позволят пока она не восстановит свой суверенитет
  • +0.15 / 9
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Mirotvorets от 08.11.2019 21:17:51Возвращаясь к исходному посту - речь шла об отсутствии в Германии сквозной (полной) компетенции в авиастроении, а есть лишь сегментарная в отличии от России.

вы просто не в курсе ... это я вам как работник этой самой отрасли говорю ... полный цикл по самолетам, вертолетам, двигателям, авионике и прочему ... ну и система образования, нии, материалы ...
 
да даже EASA в германии располагается ... в кёльне ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.03 / 9
Нуриэль Рубини
 
24 года
Слушатель
Карма: +31.29
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 9,501
Читатели: 4
Цитата: Explorer-2000 от 08.11.2019 17:53:15У Ту-154 тоже скорость была не слабая и чтоНепонимающий какой расход топлива то на такой скорости?

Про расход пока рано говорить.
Я про то, что достигнутая максимальная скорость косвенно показывает хорошую(лучше конкурентов) аэродинамику.
Понятно ,что максимальную скорость на максимальной тяге выдавали.
  • +0.00 / 0
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Mirotvorets от 08.11.2019 21:17:51Вы поскромничали.
В "союзники"  "лидерам" Германии и Франции надо еще США Канаду Японию Австралию записать.
Но это "союзники по сбору колониального налога со всего мира.
Поток колониального налога пересыхает и "союзники" постепенно превращаются конкурентов начинающих грызть друг друга.
Возвращаясь к исходному посту - речь шла об отсутствии в Германии сквозной (полной) компетенции в авиастроении, а есть лишь сегментарная в отличии от России.
И Германии эту компетенцию создать не позволят пока она не восстановит свой суверенитет


Ну я же говорю, что вы игнорируете реальность, отчасти от того, что она вам не понятна, что значит Германия сотрудничает с ФранциейНепонимающий, ваш следующий вопрос ну хорошо сотрудничают, но кто кого нагибаетНепонимающий, с вашей точки зрения кто то кого то должен нагибать, вы не можете выйти за эту схему. В Европе есть полный цикл разработки и производства авиатехники более того если смотреть с точки зрения вашего любимого слова компетенцииВеселый то они есть в полном объёме в Германии, она ведь принимает участие во всех стадиях разработки и выпуска авиатехники так что в случае реальных международных катаклизмов Германия сможет самостоятельно выпускать авиатехнику, она будет корявее конечно чем нынешний А так А то не будет так что это не проблема. Ещё одна ваша фундаментальная ошибка это то что искренне верите что если существующая международная система будет разрушена то Россия от этого несомненно выиграет и вот тогдаТанцующийно это иллюзии
  • -0.09 / 12
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Нуриэль Рубини от 08.11.2019 21:57:38Не совсем понял вопроса.
МС-21-300 сравниваю с 320 а не с 321.
Будет -400, будем сравнивать с 321.



Это хорошо конечно, но авиакомпании то сегодня выбирают и то что А имеет А-320/321 это преимущество куда более весомое чем максимальная скорость, а вот когда будет МС-21-400 пока не известно
  • -0.15 / 11
Mirotvorets
 
russia
Слушатель
Карма: +70.59
Регистрация: 04.11.2010
Сообщений: 4,307
Читатели: 4
Цитата: Фёдор144 от 08.11.2019 21:45:42вы просто не в курсе ... это я вам как работник этой самой отрасли говорю ... полный цикл по самолетам, вертолетам, двигателям, авионике и прочему ... ну и система образования, нии, материалы ...
 
да даже EASA в германии располагается ... в кёльне ...

Марку самолетов вертолетов двигателей не назовете?
Как работник отрасли.
Если Вы про полный цикл который - сварка сборка покраска то можете и не отвечать.
Отредактировано: Mirotvorets - 08 ноя 2019 22:23:55
  • +0.06 / 5
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Mirotvorets от 08.11.2019 22:15:59Марку самолетов вертолетов двигателей не назовете?
Как работник отрасли.
Если Вы про полный цикл который - сварка сборка покраска то можете и не отвечать.

 
какой смысл? вы же все одно скажете, что это в кооперации и несчитово ...
 
в далевице мы разрабатываем, испытываем, производим и обслуживаем двигатели BR710, BR715, BR725, V2500, Pearl15, Pearl700, TRENT XWB ...
 
какие-то из них по полному циклу, какие-то в кооперации, а какие-то только производство и обслуживание ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 10
Mirotvorets
 
russia
Слушатель
Карма: +70.59
Регистрация: 04.11.2010
Сообщений: 4,307
Читатели: 4
Цитата: Explorer-2000 от 08.11.2019 21:59:01Ну я же говорю, что вы игнорируете реальность, отчасти от того, что она вам не понятна, что значит Германия сотрудничает с ФранциейНепонимающий, ваш следующий вопрос ну хорошо сотрудничают, но кто кого нагибаетНепонимающий, с вашей точки зрения кто то кого то должен нагибать, вы не можете выйти за эту схему. В Европе есть полный цикл разработки и производства авиатехники более того если смотреть с точки зрения вашего любимого слова компетенцииВеселый то они есть в полном объёме в Германии, она ведь принимает участие во всех стадиях разработки и выпуска авиатехники так что в случае реальных международных катаклизмов Германия сможет самостоятельно выпускать авиатехнику, она будет корявее конечно чем нынешний А так А то не будет так что это не проблема. Ещё одна ваша фундаментальная ошибка это то что искренне верите что если существующая международная система будет разрушена то Россия от этого несомненно выиграет и вот тогдаТанцующийно это иллюзии

Сами с собой ведете диалог.
Германия может восстановить свои компетенции в авиастроении, но для этого нужна политическая воля и время.
Будет ли у нее одновременно и то и другое покажет время.
  • +0.08 / 4
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Mirotvorets от 08.11.2019 22:33:07Сами с собой ведете диалог.
Германия может восстановить свои компетенции в авиастроении, но для этого нужна политическая воля и время.
Будет ли у нее одновременно и то и другое покажет время.

Время конечно будет, существующие то самолёты ни куда не денутсяНепонимающий они ведь многие годы эсплуатируются. Не понятно причём здесь политическая воляНепонимающий, те же самые производства, которые производят двигатели, самолёты будут продолжать это делать, то чего не хватает будет заменяться, это приведёт к снижению ресурса, может быть не оптимальным, но это будет работать, высокий ресурс, эффективность требуются в существующей экономической системе, где жёсткая конкуренция, вот ПС-90 ресурс то имел так себе, но Ил-96, Ту-204 вполне себе эксплуатировались, конкурировать на мировом рынке они не могли, но обеспечить внутренние перевозки они вполне могли.
  • -0.07 / 9
Сейчас на ветке: 13, Модераторов: 0, Пользователей: 4, Гостей: 4, Ботов: 5
 
BUR , liv444.1 , Михаил А. , Прокруст