Суперджет-100 и авиапром России вообще

4,304,069 16,195
 

Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.92
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,924
Читатели: 2
Цитата: basilevs от 09.01.2020 17:14:24Возвращаясь к теме - я полностью согласен с нашим бравым admiralbenbow, что сделать автопилот судна куда проще, чем самолёта. В крайнем случае - судно может застопорить машины и остановиться посреди океана, ожидая помощи. В воздухе такой роскоши нету.

Автопилот, который будет уметь что? Добраться из точки А в точку Б, считая, что вокруг никого и ничего, не включенного в систему, нет? Ну да, для более медленно движущегося объекта это проще. Но есть еще нежданчики, в воздухе список таковых ограничен птицами (весьма локализовано) и метео. При этом самолеты могут двигаться в принципе никогда и нигде не пересекающимися маршрутами (ну кроме как уже на земле).
Кстати тот же Добряк интересные вещи рассказывал про оцифровку морских карт в том смысле, что не стоит им доверять.
Да, еще - пиратское нападение на самолет тоже проблематично. 
А если на рыбалке вас унесет в море, то никто не спасет, ибо нет такого объекта в системе.
Отредактировано: Luddit - 09 янв 2020 17:49:18
  • +0.00 / 0
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.92
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,924
Читатели: 2
Цитата: basilevs от 09.01.2020 17:14:24Светится на всех локаторах. Это ж пароход, а не стелс.

Система обслуживания самолетов заточена на то, чтоб самолет не ломался в воздухе. Поломка локатора на пароходе - вполне заурядное явление, особенно с учетом продолжительности рейса. Если правильно понял, то американские корабли впиливались в другие суда в том числе и потому, что не были вовремя починены соответствующие системы.
  • +0.00 / 0
admiralbenbow
 
russia
Слушатель
Карма: +1.98
Регистрация: 04.03.2013
Сообщений: 286
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 09.01.2020 16:48:20Вы запретите добряку яхту? А ведь это человеческий фактор.
Бревна для судов на подводных крыльях вообще-то весьма опасны. Еще есть всякие льдины, айсберги и изменения русла реки. Также можно вспомнить про криворуких электриков, натягивающих провод над рекой, таких же мостостроителей и водителей, разрывы газопроводов и даже падающие самолёты. Цунами, некоторые из которых бывают без всяких видимых землетрясений.
Или вот судно у вас вышло из строя, но осталось на плаву. Система его не видит, предупредить никого оно тоже не может. Самолет в аналогичном случае освободит воздушное пространство "естественным путём".

Камрад, ну вы и написали страшилокШокированный
По большому счету наш с вами разговор, это////// В огороде бузина, а в Киеве дядька. Видимо, вы страшно далеки от морской специфики, раз приводите такие контр аргументы.
Я вам про морские порты, коих 80 проц в мире. А вы мне про какие то речки и газопроводы и провода над речкой. Да еще и про пиратов страшилкаГрустный
Судов на подводных крыльях 0 целых, хрен десятых от общего количества. Все они прибрежного плавания типа как в Малайзии или Греции. 
По поводу судно вышло из строя и система его не видит....
Это почему система не видит судно? Все она видит и понимает, что судно не движется. На этот счет можно всегда иметь под рукой службу спасения на вертике или быстроходном катере, если все происходит в узкости. Если же в море, ну фиг с ним. Пусть дрейфует. Система оповестит ближайшие суда о трабле. 
Так что, автоматизировать коммерческое судно всяко проще, чем самолет. Тем не менее, об этом только говорили. Именно так, в прошедшем времени.
Уже даже самые ярые сторонники автоматизации всего и вся просто сдулись и молчат. 
  • +0.08 / 4
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.92
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,924
Читатели: 2
Цитата: admiralbenbow от 09.01.2020 18:29:43Так что, автоматизировать коммерческое судно всяко проще, чем самолет. Тем не менее, об этом только говорили. Именно так, в прошедшем времени.
Уже даже самые ярые сторонники автоматизации всего и вся просто сдулись и молчат.

В области авиации как раз и видны взмахи напильником в этом направлении.
Кстати, то, что неучтенных факторов в воздухе меньше, имеет не только техническое, но и юридическое значение.
  • +0.00 / 0
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.92
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,924
Читатели: 2
Цитата: admiralbenbow от 09.01.2020 18:29:43Я вам про морские порты, коих 80 проц в мире. А вы мне про какие то речки и газопроводы и провода над речкой. Да еще и про пиратов страшилкаГрустный
Судов на подводных крыльях 0 целых, хрен десятых от общего количества. Все они прибрежного плавания типа как в Малайзии или Греции.

С морем и воздухом у вас три варианта:
1. Оставляете всё по старинке
2. Рвёте акваторию(воздушное пространство) на несвязанные части, в одной из которых всё автоматизировано, а в другой по старинке.
3. Автоматизируете всё.
Воздушное пространство трехмерно и его можно нарезать так, чтобы автоматизированные и все прочие друг другу не мешали.
Акватория двумерна и фокус не пройдет. Можно измыслить процедуру, что в какой-то момент управление передается человеку и обратно, но боюсь юристы не договорятся до чего-то вменяемого: когда, кто и за что несет ответственность (а без этого невозможно считать экономику мероприятия, без внятной экономики никто не будет разрабатывать пресловутую автоматизированную систему).
В авиации действующих лиц намного меньше, и в силу той же трехмерности можно объявить автоматизированные коридоры и никто особенно возражать не будет. А вот в океане попробуй объяви автоматизированный маршрут. Найдется какая-нибудь Чунга-Чанга, которая заявит, что свобода мореплавания священна, а бездушные железные пироги есть колдовство.
P.S. Еще кстати: в небе нет рыбаков. А в море это весьма отмороженные персонажи, часто плюющие на запреты и норовящие обмануть системы контроля местонахождения.
Отредактировано: Luddit - 09 янв 2020 19:21:53
  • +0.00 / 0
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +237.42
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,416
Читатели: 7
Цитата: admiralbenbow от 09.01.2020 18:29:43Так что, автоматизировать коммерческое судно всяко проще, чем самолет. Тем не менее, об этом только говорили. Именно так, в прошедшем времени.
Уже даже самые ярые сторонники автоматизации всего и вся просто сдулись и молчат.

Приведу другой пример - из железных дорог. Есть такие люди, не знаю, как они на ж/д сейчас правильно называются - работники поста при переезде. Может, "дежурный по переезду", может ещё как. Так вот - при том, что переезды на той же Октябрьской ж/д полностью автоматизированы - дежурный на переезде всегда есть.

Потому что - мало ли что. Человек - он в крайнем случае с красным флагом и полосатой палкой на переезд выбежит, по рации на приближающийся поезд сообщит об опасности. Даже если это понадобиться сделать один раз за 3 года на одном переезде из всех в регионе - это уже стоит того, чтобы этих людей там держать.
  • +0.12 / 8
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.34
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,156
Читатели: 4
Цитата: admiralbenbow от 09.01.2020 18:29:43Камрад, ну вы и написали страшилокШокированный

Так что, автоматизировать коммерческое судно всяко проще, чем самолет. Тем не менее, об этом только говорили. Именно так, в прошедшем времени.
Уже даже самые ярые сторонники автоматизации всего и вся просто сдулись и молчат.

 
здесь коллега, вы несколько погорячились ... наши (роллсовские) ребята из департамента морского транспорта допилили таки год назад систему автономного управления судами ...
 
https://www.rolls-royce.com/media/press-releases/2018/03-12-2018-rr-and-finferries-demonstrate-worlds-first-fully-autonomous-ferry.aspx
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.34
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,156
Читатели: 4
Цитата: basilevs от 09.01.2020 19:35:10Приведу другой пример - из железных дорог. Есть такие люди, не знаю, как они на ж/д сейчас правильно называются - работники поста при переезде. Может, "дежурный по переезду", может ещё как. Так вот - при том, что переезды на той же Октябрьской ж/д полностью автоматизированы - дежурный на переезде всегда есть.

Потому что - мало ли что. Человек - он в крайнем случае с красным флагом и полосатой палкой на переезд выбежит, по рации на приближающийся поезд сообщит об опасности. Даже если это понадобиться сделать один раз за 3 года на одном переезде из всех в регионе - это уже стоит того, чтобы этих людей там держать.

 
в европе я уже давненько не видел ... в германии так точно нет ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +38.17
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,025
Читатели: 1
Цитата: basilevs от 09.01.2020 19:35:10Приведу другой пример - из железных дорог. Есть такие люди, не знаю, как они на ж/д сейчас правильно называются - работники поста при переезде. Может, "дежурный по переезду", может ещё как. Так вот - при том, что переезды на той же Октябрьской ж/д полностью автоматизированы - дежурный на переезде всегда есть.

Потому что - мало ли что. Человек - он в крайнем случае с красным флагом и полосатой палкой на переезд выбежит, по рации на приближающийся поезд сообщит об опасности. Даже если это понадобиться сделать один раз за 3 года на одном переезде из всех в регионе - это уже стоит того, чтобы этих людей там держать.

С железной дорогой не совсем удачный пример. Автоматические шлагбаумы и просто сигнализация на переездах давно повсеместно, пдд поди сдавали в гаи. Выезжающие и глохнущие на рельсах автоидиоты к сожалению тоже пока встречаются.
Автоматические линии метро уже не редкость. Эксперименты с автоведением тяжелых рудовозов и углевозов успешны и у нас (виртуальные сцепки на БАМе)  и в Австралии  Осторожно тестируют автоведение электричек для МЦК в Москве.  Пока не очень громко говорят о внедрении к 22 году.
Если вернуться к авиации, то речь очевидно не идет о дронах паксовозах.  Скорее один пилот и "дрессированный"  стюард будут аккуратно тестироваться для начала на "коротких" маршрутах. Но с учетом косяков Боинга с автоматизацией управления 737max - эта тема тема не будет популярной сейчас по крайней мере ИМХО.
  • +0.03 / 2
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +38.17
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,025
Читатели: 1
Цитата: volga7 от 30.12.2019 21:58:30Протокол № 10-169
г.Москва                                                                            26 декабря 2019 г.
Наименование закупки: 1700-2019-02338  Выполнение СЧ ОКР "Разработка перспективного авиационного двигателя тягой 8 тонн для применения в маршевой силовой установке самолетов Бе-200ЧС и SSJ", шифр "ПД-8-Сатурн".
....
РЕШИЛИ:
1. Заключить договор на выполнение СЧ ОКР "Разработка перспективного авиационного двигателя тягой 8 тонн для применения в маршевой силовой установке самолетов Бе-200ЧС и SSJ", шифр "ПД-8-Сатурн" с единственным поставщиком с ценой: 32 883 661 030 рублей... в соответствии с проектом договора.
https://zakupki.gov.…1908732972
Согласно графика исполнения договора работа должна быть завершена 1 декабря 2024 года.

Речь таки идет о половинке  - горячей части, для замены французской на  SAM.  Холодная остается нынешняя.  Отсюда и сроки  короткие и технические риски меньше. И это вероятно только этап.
  • +0.01 / 1
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.34
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,156
Читатели: 4
Цитата: lock от 10.01.2020 09:48:08Речь таки идет о половинке  - горячей части, для замены французской на  SAM.  Холодная остается нынешняя.  Отсюда и сроки  короткие и технические риски меньше. И это вероятно только этап.

 
мы так тоже думали, когда меняли горячую часть на BR710 ... ага ... щас ... три раза ... будем наблюдать ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.03 / 1
Stak
 
russia
С-Пб
44 года
Слушатель
Карма: +7.61
Регистрация: 28.03.2011
Сообщений: 373
Читатели: 0
Цитата: lock от 10.01.2020 09:48:08Речь таки идет о половинке  - горячей части, для замены французской на  SAM.  Холодная остается нынешняя.  Отсюда и сроки  короткие и технические риски меньше. И это вероятно только этап.

Из текста ТЗ это не очевидно. 
 

Наименование этапа, содержание работ этапа


Сроки выполнения работы


Начало


Окончание


1 «Технический проект»

1.1 Разработка технического проекта МСУ с ПД-8.


2019


2021


2 «Разработка РКД»

2.1 Разработка РКД МСУ с ПД-8 (в том числе КД для автономных испытаний узлов) (1 очередь);

2.2 Разработка РКД МСУ с ПД-8 (в том числе КД для автономных испытаний узлов) (2 очередь);

2.3 Разработка РКД МСУ с ПД-8 в полном объеме с учетом выполнения этапов 2.1 и 2.2.


2019


2022


3 «Технологическая подготовка производства опытных образцов МСУ с ПД-8»

3.1 Технологическая подготовка производства опытных образцов МСУ с ПД-8, дооборудование стендов для автономных испытаний узлов, опытных образцов МСУ с ПД-8 (1 очередь);

3.2 Технологическая подготовка производства опытных образцов МСУ с ПД-8, дооборудование стендов для автономных испытаний узлов, опытных образцов МСУ с ПД-8 (2 очередь);

3.3 Технологическая подготовка производства опытных образцов МСУ с ПД-8, дооборудование стендов для автономных испытаний узлов, опытных образцов МСУ с ПД-8 (3 очередь);

3.4 Технологическая подготовка производства и дооборудования стендов в полном объеме с учетом выполнения этапов 3.1, 3.2 и 3.3.


2019


2023


4 «Изготовление узлов и ГГ и проведение автономных испытаний»

4.1 Изготовление опытных узлов и газогенераторов опытных образцов МСУ с ПД-8. Изготовление стендовых и технологических образцов;

4.2 Сборка опытных узлов и газогенераторов опытных образцов МСУ с ПД-8, подготовка, проведение автономных испытаний опытных узлов и газогенераторов опытных образцов МСУ ПД-8.


2019


2022


5 «Изготовление восьми опытных образцов МСУ с ПД-8, пяти опытных образцов МСУ с ПД-8 для сертификационных испытаний и проведение испытаний»

5.1 Изготовление опытных образцов МСУ с ПД-8 (1 очередь);

5.2 Изготовление опытных образцов МСУ с ПД-8, подготовка и проведение предварительных испытаний опытных образцов МСУ с ПД-8 (2 очередь);

5.3 Изготовление опытных образцов МСУ с ПД-8, подготовка и проведение предварительных испытаний опытных образцов МСУ с ПД-8 (3 очередь);

5.4 Изготовление МСУ с ПД-8 в обеспечение сертификационных испытаний самолета, подготовка и проведение предварительных испытаний опытных образцов МСУ с ПД-8 (4 очередь);

5.5 Корректировка РКД МСУ с ПД-8. Присвоение РКД МСУ с ПД-8 литеры «О».


2021


2024


6 «Сертификация МСУ с ПД-8»

6.1 Разработка сертификационного базиса. Подача заявки на сертификацию двигателя ПД-8. Разработка методик и программ испытаний. Специальная квалификация материалов и заготовок (1 очередь);




6.2 Разработка сертификационного базиса. Подача заявки на сертификацию двигателя ПД-8. Разработка методик и программ испытаний. Подготовка и аттестация стендовой базы. Специальная квалификация материалов и заготовок (2 очередь);

6.3 Разработка методик и программ испытаний. Подготовка и аттестация стендовой базы. Подготовка и проведение инженерных и сертификационных испытаний. Специальная квалификация материалов и заготовок (3 очередь);

6.4 Подготовка и аттестация стендовой базы. Подготовка и проведение сертификационных, инженерных и летных испытаний МСУ с ПД-8. Специальная квалификация материалов и заготовок (4 очередь);

6.5 Подготовка и аттестация стендовой базы. Подготовка и проведение сертификационных, инженерных и летных испытаний МСУ с ПД-8. Специальная квалификация материалов и заготовок. Получение сертификата типа на двигатель ПД-8. Сертификация мотогондолы в составе самолета (5 очередь);

6.6 Корректировка РКД МСУ с ПД-8. Присвоение РКД МСУ с ПД-8 литеры «О1». Получение сертификата типа на двигатель ПД-8. Сертификация мотогондолы в составе самолета.


2019


2024


  • +0.07 / 3
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.50
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,855
Читатели: 8
ЦитатаМосква. 10 января. INTERFAX.RU — Американская компания Boeing опубликовала более 100 страниц внутренней документации, касающихся разработки самолета компании 737 MAX, сообщает CNN со ссылкой на тексты документов.
           
«Этот самолет разработан клоунами, которыми в свою очередь руководят обезьяны», — написал один из сотрудников.


    
Акатиццо
    
Да, и если кто думает, что военные самолёты в бобике разрабатывают по-другому — подумайте снова...
Обеспокоенный
    
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.05 / 3
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +38.17
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,025
Читатели: 1
Цитата: Stak от 10.01.2020 11:30:24Из текста ТЗ это не очевидно. 
 


























Много было разговоров на эту тему.
Из текста не очевидно, но:
ЦитатаМаксимальный диаметр входа вентилятора двигателя - не более
1228 мм (по стыку с воздухозаборником).

Это как раз размер вентилятора SAM-146.
Буду рад ошибиться, но совпадение размеров в ТЗ как бы намекает.
  • +0.07 / 4
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +237.42
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,416
Читатели: 7
Цитата: lock от 10.01.2020 09:40:50Если вернуться к авиации, то речь очевидно не идет о дронах паксовозах.  Скорее один пилот и "дрессированный"  стюард будут аккуратно тестироваться для начала на "коротких" маршрутах. Но с учетом косяков Боинга с автоматизацией управления 737max - эта тема тема не будет популярной сейчас по крайней мере ИМХО.

Могут сначала на "грузовиках" обкатать. Где и риска угробить пассажиров нет, и где сам экипаж сильно меньше - нет стюардесс и стюардов.
  • +0.04 / 3
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +140.34
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,156
Читатели: 4
Цитата: basilevs от 10.01.2020 14:40:38Могут сначала на "грузовиках" обкатать. Где и риска угробить пассажиров нет, и где сам экипаж сильно меньше - нет стюардесс и стюардов.

 

да грузовики то вообще можно беспилотными сделать ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.03 / 1
Нуриэль Рубини
 
24 года
Слушатель
Карма: +31.29
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 9,501
Читатели: 4
Цитата: basilevs от 10.01.2020 14:39:12Ну так двигатель той же тяги - логично, что диаметр вентилятора похожий или такой же.

угу.
а то что вплоть до миллиметра такой же - это так, совпадение.
а если серьёзно, то будут, конечно по максимуму задействовать холодную часть от СаМ.
собственно и размеры и компоновка горячей части будут уже заданы.
ну и даже если будет задержка на год-два, ничего страшного не случится.
ведь летать есть на чём.
вполне можно, не в ущерб качеству, спокойно работать.
  • +0.06 / 3
Zeratul   Zeratul
  10 янв 2020 22:06:46
...
  Zeratul
ЦитатаИл-96-400М передан в цех окончательной сборки
10.01.2020 



Первый летный опытный образец самолета Ил-96-400М передан в цех окончательной сборки. В настоящее время завершена стыковка фюзеляжа и консолей крыла. На следующем этапе предстоит монтаж систем управления воздушным судном и установка интерьера. 

«Работы по программе создания нового пассажирского самолета Ил-96-400М идут по графику. Изготовление опытного образца планируется завершить к концу года. После этого он будет передан для наземных и летных испытаний. Первый полет Ил-96-400М намечен на 2021 год», – отметил руководитель Дивизиона транспортной авиации ОАК, генеральный директор ПАО «Ил» Юрий Грудинин.

Перспективный лайнер Ил-96-400М будет состоять из российских комплектующих. В качестве силовой установки будут применяться двигатели отечественного производства ПС-90А1. Современное пилотажно-навигационное и радиосвязное оборудование позволит выполнять действующие и перспективные требования международных авиационных властей к системам навигации, наблюдения и связи.

Пассажирский салон перспективного самолета может выпускаться в трех базовых вариантах: трехклассной и двухклассной компоновке на 305 и 350 кресел соответственно; также возможен чартерный вариант в одноклассном исполнении на 402 места. Особенности салона заключаются в комфортном размещении пассажиров в соответствии с международными требованиями. Предусмотрена возможность разделения кабины на салоны различного класса обслуживания. 

Новый самолет создается как модификация серийно выпускаемого Ил-96-300 с получением дополнения к сертификату типа и сохранит высокие показатели надежности своего предшественника.

https://www.uacrussi…noy-sborki
Отредактировано: Zeratul - 01 янв 1970
  • +0.17 / 12
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Слушатель
Карма: +191.14
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 6,981
Читатели: 5
Цитата: lock от 10.01.2020 13:47:49Много было разговоров на эту тему.
Из текста не очевидно, но:

Это как раз размер вентилятора SAM-146.
Буду рад ошибиться, но совпадение размеров в ТЗ как бы намекает.

Вы так расстроены, как будто некая унификация - это плохо.
  • +0.16 / 7
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +38.17
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,025
Читатели: 1
Цитата: Вадим Р. от 11.01.2020 01:30:15Вы так расстроены, как будто некая унификация - это плохо.

Унификация здесь причем. При одинаковых размерах взаимозаменяемости не будет, здесь экономия на разработке и производстве за счет естественно оптимизации двигателя с ноля.

У нынешнего царя горы ( хотя по ломучести он SAM и переплюнул ) для региональников PW1200/1700/1900  размеры вентилятора 1400/1900 мм и  степень двухконтурности 9.5-12 . Маленький вентилятор 1228 мм был для суржика мерой вынужденной, зачем закладываться на него в двигателе 2024 года с перспективой на 20-30 лет производства  - вопрос.


Удельный расход по ТЗ не впечатляет.

Я может чего не догоняю, но где здесь конкурентоспособность SSJ new мну не видать. Там тоже то ли мы 130 делаем, то ли 75 и когда непонятно. По ТЗ двигатель для 100 , то есть старого SSJ.  Для 75 нужен тягой меньше , для 130 - больше. Может быть позже, когда с суржиком 2.0 определятся ?

Если кто в теме, внесите ясность плз.
  • -0.12 / 4
Сейчас на ветке: 19, Модераторов: 0, Пользователей: 5, Гостей: 7, Ботов: 7
 
Executer , Skur , ralex , Вадим Р. , Кондуктор