Суперджет-100 и авиапром России вообще

4,270,862 16,074
 

EugeneZ
 
russia
Южная Сибирь
Слушатель
Карма: +2.54
Регистрация: 09.02.2010
Сообщений: 600
Читатели: 0
Цитата: Вадим Р. от 05.01.2020 05:24:46Александр Долотовский: CR929 будет комфортнее B787 и экономически эффективнее A350
...
- Каковы с Вашей точки зрения перспективы использования интегральной компоновки в коммерческой авиации?
- Компоновка «летающее крыло» не нова. Уже в 1930-х годах по ней создавались самолеты. В середине 1940-х фирма Northrop построила с такой компоновкой гигантский четырехмоторный экспериментальный бомбардировщик XB-35 с размахом крыла более 52 метров. Но уже тогда стало понятно, что у компоновки «летающее крыло» есть один существенный недостаток, который полностью нивелирует все преимущества по аэродинамике, – очень узкий диапазон центровок, из-за чего возникают сильные ограничения по управляемости. Грубо говоря, убирая с самолета горизонтальное и вертикальное оперение, как источники сопротивления, получается летательный аппарат, который может летать только по прямой. У самолета исчезает возможность выполнять полет в реалистичной атмосфере по реалистичному профилю, возникают проблемы с маневренностью, всепогодностью, то есть возможностью полета в условиях обледенения и сильных порывистых ветров.
Главная функция для коммерческого самолета – его максимально регулярная эксплуатация. Без учета этого аэродинамическая эффективность превращается в фетиш, поскольку улучшение аэродинамического качества на 15 % может быть «съедено» банальным неоптимальным маршрутом, с обходом всех зон обледенения.
Что касается компоновки «труба с крыльями», она появилась не просто так. Это был результат «генетического отбора» при развитии авиационной техники. На заре авиации была масса различных схем, но уже с середины 1960-х годов все авиастроители мира пришли к классической компоновке – самолет с цилиндрическим или квази-цилиндрическим фюзеляжем, низкоплан, с нормальным палубным оперением и с двигателем под крылом. Несколько лет назад один из немецких университетов провел программу, посвященную анализу наиболее оптимальной компоновки для коммерческих воздушных судов. Использовались самые современные цифровые методы, дающие достаточно высокую достоверность результатов оценки аэродинамических характеристик. За основу был взят Airbus 310. Студентам предложили улучшить его. В отчете по этой теме рассматривалось множество самых экзотических компоновок, вплоть до тандемного фюзеляжа. Но анализ показал, что все они проигрывают классической.
...

А в это время:
Airbus показал модель пассажирского «смешанного крыла»
11 февраля 2020
Концерн Airbus на авиасалоне в Сингапуре представил модель пассажирского самолета, который создан по схеме «смешанного крыла» с двигателями, установленными в хвостовой части

Такое устройство самолета позволит снизить расход топлива, пишет Bloomberg.
Модель получила название Maveric. В ней крылья плавно переходят в фюзеляж, ярко выраженный в отличие от модели «летающее крыло». Смешение крыльев с фюзеляжем снизит сопротивление самолета, что позволит экономить топливо на 20% и снизить выбросы.
Цитируется по https://vz.ru/news/2…23170.html
Отредактировано: EugeneZ - 11 фев 2020 20:54:35
  • +0.04 / 2
BUR
 
58 лет
Слушатель
Карма: +76.90
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,010
Читатели: 11
Цитата: EugeneZ от 11.02.2020 20:53:06А в это время:
Airbus показал модель пассажирского «смешанного крыла»
11 февраля 2020
Концерн Airbus на авиасалоне в Сингапуре представил модель пассажирского самолета, который создан по схеме «смешанного крыла» с двигателями, установленными в хвостовой части
...
Модель получила название Maveric. В ней крылья плавно переходят в фюзеляж, ярко выраженный в отличие от модели «летающее крыло». Смешение крыльев с фюзеляжем снизит сопротивление самолета, что позволит экономить топливо на 20% и снизить выбросы.
Цитируется по https://vz.ru/news/2…23170.html


Меня в таких сплюснутых конструкциях всегда интересовало, как они достигают прочности "не круглой" скорлупы без "колонн" внутри, чтобы не деформировалась под действием внутренего давления на большой высоте. Не даром современные фюзеляжи это комбинация круглых сечений...
Да и подобных моделей было не мало... пару лет назад на этой ветке российская модель проскакивала. Тоже красивая.
Отредактировано: BUR - 12 фев 2020 00:28:06
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.22 / 9
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: EugeneZ от 11.02.2020 20:53:06А в это время:
Airbus показал модель пассажирского «смешанного крыла»
11 февраля 2020
Концерн Airbus на авиасалоне в Сингапуре представил модель пассажирского самолета, который создан по схеме «смешанного крыла» с двигателями, установленными в хвостовой части

Если правильно понимаю, то двигатели перестали встраивать внутрь крыла в связи с их повышенной опасностью для окружающей конструкции. На пилоне он может хоть весь дотла выгореть, но самолет можно будет посадить. Плюс возможность их обслуживания с земли.
Эйрбас предлагает забег по граблям?
  • +0.20 / 8
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: BUR от 11.02.2020 21:29:08Меня в таких сплюснутых конструкциях всегда интересовало, как они достигают прочности "не круглой" скорлупы без "колонн" внутри, чтобы не деформировалась под действием внутренего давления на большой высоте. Не даром современные фюзеляжи это комбинация круглых сечений...

В принципе насовать в салон расчалок никто не мешает. Просто по началу будет непривычно. Думаю, пассажирам больше не понравится отсутствие иллюминаторов. Если правильно помню, возить без иллюминаторов уже пытались - технически сплошные плюсы, самолет и дешевле и легче, и даже жрёт меньше, но не зашло.
  • +0.03 / 3
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.63
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: zdrav от 11.02.2020 22:36:17У Боинга на февраль 2020 года имеются контракты на поставку 5400 самолётов или на 10 лет вперёд 
Это не считая военных и космических заказов на сотни миллиардов долларов.
Альтернативы все равно нет, Айрбас не в состоянии резко увеличить выпуск, он и так загружен заказами лет на восемь вперёд.

Альтернатива есть - это поддержание имеющегося парка NG и Classic в лётном состоянии. Это требует больше затрат на обслуживание, но ничего критического в этом нет. А первые отказы от заказов на 737 уже пошли. В прошлом году вместо нескольких сотен новых заказов был отказ от 91 машины. Заказчики перебегают к Airbus.
  • +0.09 / 2
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.63
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 12.02.2020 09:05:17В принципе насовать в салон расчалок никто не мешает.

Что тут же увеличит вес конструкции и сведёт эту экономию на нет. Ну и главная проблема - а как при такой ширине обеспечивать быструю эвакуацию? В крыше люки делать, что ли?
  • +0.10 / 3
EugeneZ
 
russia
Южная Сибирь
Слушатель
Карма: +2.54
Регистрация: 09.02.2010
Сообщений: 600
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 12.02.2020 09:45:57Что тут же увеличит вес конструкции и сведёт эту экономию на нет. Ну и главная проблема - а как при такой ширине обеспечивать быструю эвакуацию? В крыше люки делать, что ли?

Несколько композитных переборок поставить да экраны на них повешать с картинками со внешних камер, картой и т.д.
  • +0.02 / 2
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.63
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: EugeneZ от 12.02.2020 10:07:51Несколько композитных переборок поставить да экраны на них повешать с картинками со внешних камер, картой и т.д.

Как эти экраны помогут в быстрой эвакуации из горящего на земле самолёта? Вы не на мой пост отвечаете.
  • +0.06 / 1
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.92
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,022
Читатели: 1
Цитата: Прокруст от 12.02.2020 12:33:17Это потому что вы не понимаете глубины жопы, постигшей Боинг - "индусский" программный код, очень дешевый, построенный по принципам спагетти. Неплохо для обычных компов, конечно несколько неприятно, когда прога внезапно иногда вылетает, зато дешево. Боинг этот подход и для космоса уже применяет, однако экономисты.
Таки полагаю пассажиры это не одобрят. И регуляторы уже тоже.

Это касается не только Боинга.  Тотальный оутсорс и размазывание по дешевым подрядчикам является едва ли не ведущей бизнес моделью в США.  Финансисты зовут это принципом Nike = банк, брэнд и даже управление компанией на подряде. Очень большая гибкость, особенно финансовая и высокая вероятность системного факапа.  Боинг только подтвердил. 
Даже в Формуле-1, где в правилах прописано понятие "конструктора" и обязательный минимальный объем оригинальной части болида, единственная американская команда HAAS ухитряется сама не делать почти ничего. Даже разработка болида на подряде в отличие от остальных 9  команд.
Отредактировано: lock - 12 фев 2020 16:03:12
  • +0.06 / 4
Нуриэль Рубини
 
24 года
Слушатель
Карма: +31.29
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 9,501
Читатели: 4
Цитата: BUR от 11.02.2020 21:29:08Меня в таких сплюснутых конструкциях всегда интересовало, как они достигают прочности "не круглой" скорлупы без "колонн" внутри, чтобы не деформировалась под действием внутренего давления на большой высоте. Не даром современные фюзеляжи это комбинация круглых сечений...
Да и подобных моделей было не мало... пару лет назад на этой ветке российская модель проскакивала. Тоже красивая.

Фрегат Экоджет называется.
Интересная модель и кмк, более реальная...
  • +0.08 / 2
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Прокруст от 12.02.2020 12:33:17Это потому что вы не понимаете глубины жопы, постигшей Боинг - "индусский" программный код, очень дешевый, построенный по принципам спагетти. Неплохо для обычных компов, конечно несколько неприятно, когда прога внезапно иногда вылетает, зато дешево. Боинг этот подход и для космоса уже применяет, однако экономисты.
Таки полагаю пассажиры это не одобрят. И регуляторы уже тоже.

 
как-то у одного вполне известного человека спросили - умнее ли его сын, чем он сам в этом возрасте? на что тот ответил, что когда он был в этом взрасте, еще не было интернета и социальных сетей и его глупость не была видна всему миру и сразу ...
 
это уже стало как-бы правилом ... не скажу хорошего тона ... на голубом глазу выдумывать какие-то глупости и приписывать их другим ... хотя сам ни ухом, ни рылом в конкретной теме ... всему миру и сразу ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.07 / 3
Нуриэль Рубини
 
24 года
Слушатель
Карма: +31.29
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 9,501
Читатели: 4
Цитата: EugeneZ от 11.02.2020 20:53:06А в это время:
Airbus показал модель пассажирского «смешанного крыла»
11 февраля 2020
Концерн Airbus на авиасалоне в Сингапуре представил модель пассажирского самолета, который создан по схеме «смешанного крыла» с двигателями, установленными в хвостовой части

Такое устройство самолета позволит снизить расход топлива, пишет Bloomberg.
Модель получила название Maveric. В ней крылья плавно переходят в фюзеляж, ярко выраженный в отличие от модели «летающее крыло». Смешение крыльев с фюзеляжем снизит сопротивление самолета, что позволит экономить топливо на 20% и снизить выбросы.
Цитируется по https://vz.ru/news/2…23170.html

На самом деле экономия не за счёт "смешения крыльев с фюзеляжем" а за счёт увеличения площади крыльев ( фюзеляж тоже крылом становится) и соответственно уменьшения потребной взлётной тяги. Ведь на крейсерском режиме тяги надо 20-25%, а остальное-на взлёте и наборе высоты.
Но опять же, всё это было описано на Фрегат-Экоджете с классической схемой.
Там из необычного только сплюснутый фюзеляж.
А тут непонятно какое аэродинамическое качество будет.
Как говорит тот же Долатовский, не зря в конце концов пришли к схеме трубаскрыльями.
Отредактировано: Нуриэль Рубини - 12 фев 2020 14:01:26
  • +0.07 / 4
zdrav
 
russia
Слушатель
Карма: -14.08
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 7,102
Читатели: 0
Цитата: Прокруст от 12.02.2020 12:33:17Это потому что вы не понимаете глубины жопы, постигшей Боинг - "индусский" программный код, очень дешевый, построенный по принципам спагетти. Неплохо для обычных компов, конечно несколько неприятно, когда прога внезапно иногда вылетает, зато дешево. Боинг этот подход и для космоса уже применяет, однако экономисты.
Таки полагаю пассажиры это не одобрят. И регуляторы уже тоже.

 И куда эти пассажиры побегут? Альтернативу назовите. Чем можно заменить уже заказанные 5400 бортов? 

Проблемы у Боинга  пока с одной моделью, с остальными относительно неплохо, что им сделается, они десятилетиями выпускаются без проблем. 
Логично предположить, что даже если 737мах окажется полностью непригодным, то Боинг увеличит выпуск классических типов самолётов предыдущих поколений и типов, проверенных годами в эксплуатации. Спрос никуда не делся, по идее. И заместить его абсолютно нечем, Айрбас и так завален заказами на десять лет вперёд. 

Другой вопрос, если туризм во всем мире схлопнется из-за вируса или кризиса. Но тогда проблемы Боинга будут явно не в плохом коде. 
Отредактировано: zdrav - 12 фев 2020 14:55:18
  • -0.08 / 8
EugeneZ
 
russia
Южная Сибирь
Слушатель
Карма: +2.54
Регистрация: 09.02.2010
Сообщений: 600
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 12.02.2020 12:22:12Как эти экраны помогут в быстрой эвакуации из горящего на земле самолёта? Вы не на мой пост отвечаете.

У моего дивана отсутствует доступ к схеме пассажирского салона самолета интегральной компоновки, но вряд ли там имеются принципиальные барьеры на устройство эвакуационных выходов. Зато интегральная компоновка имеет подходящие объёмы для размещения криогенного топлива.
  • -0.03 / 1
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: Фёдор144 от 12.02.2020 13:30:59как-то у одного вполне известного человека спросили - умнее ли его сын, чем он сам в этом возрасте? на что тот ответил, что когда он был в этом взрасте, еще не было интернета и социальных сетей и его глупость не была видна всему миру и сразу ...
 
это уже стало как-бы правилом ... не скажу хорошего тона ... на голубом глазу выдумывать какие-то глупости и приписывать их другим ... хотя сам ни ухом, ни рылом в конкретной теме ... всему миру и сразу ...

Разумеется я это выдумал. Все эти новости о том что Боинг имеет на подряде программистов из Индии а своих оптимизирует и претензии к коду ПО их нового космического корабля - всего лишь слухи и не более. А то что у них проблемы с программным кодом - всего лишь совпадение и не более.
Да и мое сравнение про спагетти конечно совершенно не корректно - его трудно привязать к FB или LD, используемых в контроллерах- хотя я не знаю что там у них в самолетах используется. Впрочем мой опыт показывает, что наговнокодить в LD проще простого, а вот разобраться что там за глюки может быть посложнее, чем скажем в Си.
К счастью есть вы, который знает, чего они там падают.
Отредактировано: Прокруст - 12 фев 2020 15:06:19
  • +0.02 / 2
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: zdrav от 12.02.2020 14:53:56И куда эти пассажиры побегут? Альтернативу назовите. Чем можно заменить уже заказанные 5400 бортов? 

Проблемы у Боинга  пока с одной моделью, с остальными относительно неплохо, что им сделается, они десятилетиями выпускаются без проблем. 
Логично предположить, что даже если 737мах окажется полностью непригодным, то Боинг увеличит выпуск классических типов самолётов предыдущих поколений и типов, проверенных годами в эксплуатации. Спрос никуда не делся, по идее. И заместить его абсолютно нечем, Айрбас и так завален заказами на десять лет вперёд. 

Другой вопрос, если туризм во всем мире схлопнется из-за вируса или кризиса. Но тогда проблемы Боинга будут явно не в плохом коде.

Да всеж просто, у нас таки капитализм. Репутация максов просто сделает этот самолет не рентабельным, даже если его разрешат. Боинг просто разорится и пойдет на второй заход - исчезнуть ему никто не даст. Будет выпускать классику и допиливать новый самолет, который уже делает. 
А пока таки да - авиабилеты подорожают.
PS.
5400 единиц хлама похожего на самолеты.
  • -0.01 / 2
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Прокруст от 12.02.2020 15:06:08Разумеется я это выдумал. Все эти новости о том что Боинг имеет на подряде программистов из Индии а своих оптимизирует и претензии к коду ПО их нового космического корабля - всего лишь слухи и не более. А то что у них проблемы с программным кодом - всего лишь совпадение и не более.
Да и мое сравнение про спагетти конечно совершенно не корректно - его трудно привязать к FB или LD, используемых в контроллерах- хотя я не знаю что там у них в самолетах используется. Впрочем мой опыт показывает, что наговнокодить в LD проще простого, а вот разобраться что там за глюки может быть посложнее, чем скажем в Си.
К счастью есть вы, который знает, чего они там падают.

 
разумеется вы это выдумали ... либо неверно поняли неверно поданную журналистами информацию ... что не мудрено, когда каждый второй, мать его, блохер или журналист ... хотя физику с физиологией путает ...
 
без разницы, хто пишет код ... на системном уровне все вопросы решаются в материнской компании ... и валидация-верификация идет в материнской компании по заранее согласованным и утвержденным требованиям ... причем согласованным как внутри компании так, и с сертифицирующими организациями ... это я вам как дочь ... с 20-ти летним опытом пропихивания всей этой документации через сертифицирующие органы ... в данном случае наброс на индусов идет с целью стрелки перевести ...
 
а в реале имеем классический вариант комбинации глупости и жадности ... косяк выявили слишком поздно и решили его пофиксить задешево ... бизнес кейс, мать его, и арбуз уже блин за горизонтом ... хрен догонишь ... это не проблема конкретно боинга, а всеобщая для высокотехнологичного сектора ...
 
но другого нет ... и не будет в ближайшее время ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.10 / 10
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,432
Читатели: 1
Цитата: Фёдор144 от 12.02.2020 15:39:13без разницы, хто пишет код ... на системном уровне все вопросы решаются в материнской компании ... и валидация-верификация идет в материнской компании по заранее согласованным и утвержденным требованиям ... причем согласованным как внутри компании так, и с сертифицирующими организациями ... это я вам как дочь ... с 20-ти летним опытом пропихивания всей этой документации через сертифицирующие органы ... в данном случае наброс на индусов идет с целью стрелки перевести ...

Я не согласен с выделенным. По первости так то так, проверка отсеивает ошибки и если что останется, это трудно соотнести с квалификацией.
Но проблема в том, что программный код используется повторно, его дописывают и опять тестируют. И вот тут мутный код начинает себя проявлять побочными эффектами и далеко не все они отсеиваются.
Мутный код не имеет у себя четкого выделения на критический код и остальной, он плохо понимаем и так далее. С этим кодом вообще лучше не иметь никаких дел - но не писать же каждый раз все заново?
PS.
Я понимаю, что код в контроллерах и не должен быть внутренне сложным, там часто лучше одно и тоже отдельно написать много раз, благо тесты, чем что-то мутить. Но проблема в том, что он таковым потихоньку становится, хотим мы того или нет.
  • +0.02 / 2
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Прокруст от 12.02.2020 16:37:31Я не согласен с выделенным. По первости так то так, проверка отсеивает ошибки и если что останется, это трудно соотнести с квалификацией.
Но проблема в том, что программный код используется повторно, его дописывают и опять тестируют. И вот тут мутный код начинает себя проявлять побочными эффектами и далеко не все они отсеиваются.
Мутный код не имеет у себя четкого выделения на критический код и остальной, он плохо понимаем и так далее. С этим кодом вообще лучше не иметь никаких дел - но не писать же каждый раз все заново?
PS.
Я понимаю, что код в контроллерах и не должен быть внутренне сложным, там часто лучше одно и тоже отдельно написать много раз, благо тесты, чем что-то мутить. Но проблема в том, что он таковым потихоньку становится, хотим мы того или нет.

 
это сколько угодно ... сам такой ... работа ...
 
есть системные требования и утвержденные процедуры валидации-верификации ... я лично не знаю как их обойти с кривым кодом ... идет перекрестная проверка ... я лично этим не занимаюсь ... тихо сижу рядом и по пальцам херачу ... но сожженные мозги и ... видел достаточно ...
 
программный код могут переписывать с нуля несколько раз ... у нас такое бывает регулярно ... да даже всю структуру софта могут поменять ... если не стыкуется или проверка сильно много косяков выбрасывает ... да еще и неустарнимых ...
 
разумеется можно по незнанию пропустить какие-то ошибки ... либо еще не встречаться с какими-то явлениями и не включить их в список системных требований ... но с хайтеком это всегда лотерея ... с максом эта лотерея привела к слишком позднему обнаружению проблемы и отсутствии времени на реагирование ... поэтому и заплатка вышла кривая ... ну какая вышла ... бывало и хуже ... но делать из этого апокалиптические выводы пока не вижу оснований ...
 
у нас по двигателям проблемы тоже косяком идут ... из проекта в проект ... ну так на то у нас и эффективные есть ... без них мы бы без работы остались ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.02 / 2
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.63
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: Stak от 12.02.2020 17:29:45Так в ролике выше - колонны как раз есть.

Ну вот вам презентация (выражаясь современным языком) проекта пассажирского лайнера интегрированной компоновки. 1948 год.
Колонны в салоне - в наличии. А что до аварийных выходов - о такой фигне в 1948 году никто ещё не думал, требования были другие.
Механизация крыла была известной проблемой прародителя - YB-49.

  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 24, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 10, Ботов: 12
 
Morlok , tremr