Суперджет-100 и авиапром России вообще

4,272,797 16,083
 

basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.76
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: Thor от 17.06.2020 14:52:40Ну как минимум Ил-96 и Ил-76 сейчас производятся по той же самой технологииУлыбающийся Так что ничего особо ужасного с технологами не случилось бы.

Так то машины, мягко говоря, другого размера и серийности. Ну и была бы возможность - перевели бы и их на новую технологию. Просто по ним ещё старый задел сохранился, можно было обновить машины с минимальными изменениями технологической оснастки.
  • +0.04 / 2
BUR
 
58 лет
Слушатель
Карма: +77.05
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,014
Читатели: 11
Цитата: Thor от 17.06.2020 14:52:40Ну как минимум Ил-96 и Ил-76 сейчас производятся по той же самой технологииУлыбающийся Так что ничего особо ужасного с технологами не случилось бы...

Ил-76 был фактически перепроектирован... на новые клепальные автоматы с большей шириной панелей, новую авионику, новые двигатели, новую оснастку, новое крыло.
И грузоподъмность-дальность стали несколько больше. Поначалу даже новое имя дали Ил-476 но потом сохранили старую "линейку" назвав Ил-76МД-90А
Отредактировано: BUR - 17 июн 2020 17:10:21
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.16 / 9
serg__i
 
russia
Казань
Слушатель
Карма: +40.48
Регистрация: 05.12.2013
Сообщений: 1,274
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Thor от 17.06.2020 14:52:40Ну как минимум Ил-96 и Ил-76 сейчас производятся по той же самой технологииУлыбающийся Так что ничего особо ужасного с технологами не случилось бы.
Другой вопрос, что как тут выше заметили, "дорога ложка к обеду". В нынешних реалиях, при наличии SSJ, никакого смысла его производить нет от слова совсем.

Оснастка по производству Ил-76 на территории РФ вроде как не было, перед тем как его запускать в Ульяновске его по сути перепроектировали от фюзеляжа до замены двигателей и параллельно продумывали технологию его производства - может и не новейшими методами но думаю несколько по другому чем было при союзе.
По Ту-334 кстати производился бы двигатель к нему на территории РФ то думаю вполне возможно что в начале 2000х вложились бы в его обновление (убрали бы 3го члена экипажа и может что то еще) вместе, а то и вместо SSJ.
А так параллельно  SSJ сделали в Воронеже сборку Ан-148 судьба сего думаю вам известна.
  • +0.09 / 5
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.40
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,853
Читатели: 2
Цитата: Thor от 17.06.2020 09:31:43Ну МД-80 до сих пор вполне себе летают, та же Дельта вывела МД-90 и МД-80 только в начале этого месяца (если бы не Коронавирус то летали бы они еще несколько лет). Из более новых семейство CRJ. И да, почти вся бизнес авиация использует такую схему расположения двигателей.
Но конечно у каждой из схем есть свои плюсы и минусы.

У расположения на крыле есть большое достоинство - близкое расположение элемента, толкающего самолет вперед (двигателя) и элемента, тормозящего самолет (крыла). Соответственно, все силовые элементы, их соединяющие, работают на достаточно малых отрезках и имеют скромный вес. Как только вы выносите движки в хвост - вам надо сильно укреплять фюзеляж, что особенно будет критично на больших паксовозах с длинными фюзеляжами (это помимо сложностей с обслуживанием, стоя на бетоне в него не залезешь).
Бизнес-джеты обычно достаточно скромных габаритов, и пользуются ими небедные люди, согласные заплатить за лишнюю горючку для более тяжелого самолета в обмен на тишину в салоне.
  • +0.16 / 11
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.76
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: serg__i от 17.06.2020 17:21:52Оснастка по производству Ил-76 на территории РФ вроде как не было,

ЕМНИП - выкупили и вывезли с Ташкента то, что там оставалось.
  • +0.06 / 3
serg__i
 
russia
Казань
Слушатель
Карма: +40.48
Регистрация: 05.12.2013
Сообщений: 1,274
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: basilevs от 17.06.2020 18:11:44ЕМНИП - выкупили и вывезли с Ташкента то, что там оставалось.

Не ручаюсь за точность но слышал что в Ташкенте уперлись и отказывались продавать оснастку - типа собирайте у нас как при союзе. На что и были отправлены в известном направление вместе с оснасткой.
Но в делах сих не участвовал и как оно было не знаю.
  • +0.08 / 5
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Luddit от 17.06.2020 17:42:42У расположения на крыле есть большое достоинство - близкое расположение элемента, толкающего самолет вперед (двигателя) и элемента, тормозящего самолет (крыла). Соответственно, все силовые элементы, их соединяющие, работают на достаточно малых отрезках и имеют скромный вес. Как только вы выносите движки в хвост - вам надо сильно укреплять фюзеляж, что особенно будет критично на больших паксовозах с длинными фюзеляжами (это помимо сложностей с обслуживанием, стоя на бетоне в него не залезешь).
Бизнес-джеты обычно достаточно скромных габаритов, и пользуются ими небедные люди, согласные заплатить за лишнюю горючку для более тяжелого самолета в обмен на тишину в салоне.

 
имхо, спор остроконечников и тупоконечников ... без точных рассчетов ...
 
1) нам известны примеры ракетных ступеней с наддутыми баками практически из фольги ...
2) доминирующие нагрузки на фюзеляж - изгибающие ...
3) передача усилия на крыло и затем на фюзеляж не более простая/сложная задача, чем на фюзеляж и затем на крыло ... центроплан и пилоны ...
4) чистое крыло - это чистое крыло ... аэродинамика ...
5) посмотрете на скромные размеры гольфстримов и бомбардье ...
 
неоспоримо более удобное обслуживание под крылом ...
 
с другой стороны нужно более высокое и тяжелое шасси как у арбуза или спиленный движок как у бобика ...
Отредактировано: Фёдор144 - 18 июн 2020 12:17:54
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.02 / 2
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.76
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: Фёдор144 от 18.06.2020 12:15:27имхо, спор остроконечников и тупоконечников ... без точных рассчетов ...


С двигателем в хвосте сложнее делать линейку однотипных самолётов разной вместимости. Если с движком под крылом достаточно поставить по секции фюзеляжа спереди-сзади, то в случае движков в хвосте надо повозиться с сильно уехавшей центровкой. Вообще, смещение центра тяжести в ходе полёта - бич хвостового расположения движков, по мере выработки горючего ЦТ ползёт в хвост. Всё-таки движки - заметная часть сухой массы самолёта.

ИМХО, начиная от некоторой размерности самолёта, позволяющей засовывать движки под крыло - такая схема побеждает экономически из-за удешевления обслуживания двигателей и унификации линейки разной вместимости в производстве и опять-таки обслуживании.

То, что SSJ выпускается только в одной размерности - маркетинговый просчёт, оказалась востребована только самая максимальная длина самолёта.
  • +0.07 / 7
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +13.20
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,481
Читатели: 12
Цитата: basilevs от 18.06.2020 12:54:29.

То, что SSJ выпускается только в одной размерности - маркетинговый просчёт, оказалась востребована только самая максимальная длина самолёта.

Либо гениальное предвиденьеПодмигивающий
если упадут объемы перевозок в связи с кризисами и коронами
Отредактировано: gvf - 18 июн 2020 13:35:06
  • +0.08 / 5
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: basilevs от 18.06.2020 12:54:29С двигателем в хвосте сложнее делать линейку однотипных самолётов разной вместимости. Если с движком под крылом достаточно поставить по секции фюзеляжа спереди-сзади, то в случае движков в хвосте надо повозиться с сильно уехавшей центровкой. Вообще, смещение центра тяжести в ходе полёта - бич хвостового расположения движков, по мере выработки горючего ЦТ ползёт в хвост. Всё-таки движки - заметная часть сухой массы самолёта.

ИМХО, начиная от некоторой размерности самолёта, позволяющей засовывать движки под крыло - такая схема побеждает экономически из-за удешевления обслуживания двигателей и унификации линейки разной вместимости в производстве и опять-таки обслуживании.

То, что SSJ выпускается только в одной размерности - маркетинговый просчёт, оказалась востребована только самая максимальная длина самолёта.

 
я привел пример гольфстримов ... вполне себе крупные самолеты ... как суперджет ... масса топлива в процентном отношении ощутимо больше ... дальность+ ... проблем с центровкой не наблюдается ...
 
да, линейку строить сложнее ... ну так у боинга это тоже не очень получилось с максом ...
 
но мы все же о размерности суперджета говорим ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.01 / 2
BUR
 
58 лет
Слушатель
Карма: +77.05
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,014
Читатели: 11
Цитата: Фёдор144 от 18.06.2020 13:53:07я привел пример гольфстримов ... вполне себе крупные самолеты ...

А плоский штопор из которого не выйти у Ту-154 это именно свойство Ту154 или для всех самолетов такой компоновки?
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.06 / 3
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: BUR от 18.06.2020 17:46:37А плоский штопор из которого не выйти у Ту-154 это именно свойство Ту154 или для всех самолетов такой компоновки?

 
уронить можно любой самолет ... даже у-2 ... человек - очень креативное существо ...
 
если следовать РЛЭ ... тушка в плоский штопор не падает ... целиком и полностью на совести пилотов ...
 
точно так же в плоский штопор загоняли и арбуз ...
Отредактировано: Фёдор144 - 18 июн 2020 18:17:05
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.09 / 5
BUR
 
58 лет
Слушатель
Карма: +77.05
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,014
Читатели: 11
Цитата: Фёдор144 от 18.06.2020 18:14:12.. точно так же в плоский штопор загоняли и арбуз ...

Понятно что загнать можно всё. Но речь о том, что Ту154 из него не выводится никак (у него хвост попадает в воздушный "след" от крыльев с полной потерей управляемости). Вот это никак связано с расположением двигателей, или присуще именно Ту154?
Отредактировано: BUR - 18 июн 2020 20:59:27
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.05 / 2
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Luddit от 18.06.2020 19:24:20Вся мякотка в том, что при двигателях на крыле на фюзеляж не так много нагрузок передавать надо. Львиная доля тяги двигла сжирается крылом прям тут же.

 
этот же аргумент действителен и для двигателей в хвосте ... тем более, шо идет борьба за каждый сантиметр ширины салона ... не спроста ... сделали бы сразу 4 метра на региональнике ... но чет все ужаться хотят ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.05 / 2
volga7
 
russia
Самара
Слушатель
Карма: +13.28
Регистрация: 19.12.2014
Сообщений: 1,111
Читатели: 1
Гендиректор ПАО "Ил" (входит в Объединенную авиастроительную корпорацию, ОАК) Юрий Грудинин до 20 июня будет освобожден от занимаемой должности. 
Об этом ТАСС в четверг сообщили два источника в авиастроительной отрасли.
"Планируется досрочно прекратить полномочия нынешнего главы "Ильюшина". 19 июня должно стать последним рабочим днем Грудинина в этой должности", - сказал собеседник агентства.
https://tass.ru/ekonomika/8758885
Как говорится, "Бог шельму метит". Человек за короткий срок суметь завалить на "Ильюшине" буквально всё. Да по сравнению с ним сын Рогозина - просто ангел (сравнение для верующих) или стахановец (для атеистов).
Печально, но кадровая политика ОАК оставляет желать много лучшего.
  • +0.05 / 3
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.33
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,854
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Luddit от 18.06.2020 22:31:10??? Двигатель тянет хвост, а воздух тормозит крылья. Весь раздрай должен выдерживать фюзеляж.

В первом приближении абсолютно так.
Во втором - при любом расположении двигателей гравитация тянет фюзеляж вниз, а аэродинамика крылья - вверх, норовя сложить их над фюзеляжем. И для пассажирских лайнеров это усилие будет как бы не в пару раз больше, чем от двигателей (не истребители чай). Причём по самой конструкции крыла сломать его вверх куда проще, чем назад. Можно попробовать без фанатизма на простой деревянной линейкеУлыбающийся
Т.е. явление конечно имеет место быть, но принципиально облегчить конструкцию не выйдет, куда двигатели не переставляй.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.19 / 12
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Luddit от 18.06.2020 22:31:10??? Двигатель тянет хвост, а воздух тормозит крылья. Весь раздрай должен выдерживать фюзеляж.

 
воздух тормозит далеко не только крылья, но и фюзеляж, и хвостовое оперение ... именно поэтому борьба за каждый сантиметр ширины салона ...
 
шасси в центроплане ... при посадке пара тонн на каждом крыле да на таком плече ...
 
разумеется есть различия в нагрузках и конструктивных решениях ... все нужно считать и с реальными цифрами ... потому и спор тупоконечников с остроконечниками ...
 
единственное бесспорное преимущество - проще обслуживать ... для много летающих машин (2500-3000+ часов в год) критично ... для меньше летающих не столь критично ...
 
для бизнесавиации вообще не критично ... именно поэтому они забили на все прелести двигателей под крылом и лепят их в хвосте ... бонусом - чистое крыло и короткое легкое шасси ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.05 / 4
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.40
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,853
Читатели: 2
Цитата: Senya от 19.06.2020 08:49:28В первом приближении абсолютно так.
Во втором - при любом расположении двигателей гравитация тянет фюзеляж вниз, а аэродинамика крылья - вверх, норовя сложить их над фюзеляжем. И для пассажирских лайнеров это усилие будет как бы не в пару раз больше, чем от двигателей (не истребители чай). Причём по самой конструкции крыла сломать его вверх куда проще, чем назад. Можно попробовать без фанатизма на простой деревянной линейкеУлыбающийся
Т.е. явление конечно имеет место быть, но принципиально облегчить конструкцию не выйдет, куда двигатели не переставляй.

Не, в этом плане конструкции монопенисуальны - основным стойкам шасси тоже надо уметь вес держать (причем с перегрузкой), а они у паксовозов в основном к крыльям и прикручены. 
Кстати из опыта - на большом лайнере, сидя в хвосте, бывает что хвост в полете ощутимо так мотыляется из стороны в сторону. То есть явно что просто так повесить туда движки не получится (кстати еще есть возможность получить положительную обратную связь по разнотягу двигателей при мотылянии хвоста).
  • +0.01 / 1
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Luddit от 19.06.2020 12:27:49основным стойкам шасси тоже надо уметь вес держать (причем с перегрузкой), а они у паксовозов в основном к крыльям и прикручены.

 
в основном они расположены в центроплане ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.06 / 3
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Luddit от 19.06.2020 17:12:08И как это создаст разницу в силах, действующих на фюзеляж на земле и в воздухе?

 
при посадке двигатели на крыле ... относительно далеко расположенные от фюзеляжа ... создают доп нагрузку на крыло ... особенно в месте заделки ... расстояние до центроплана существенно больше, чем при установке в хвосте ...
 
кроме того элиптический профиль фюзеляжа лучше держит вертикальную нагрузку при касании полосы ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.02 / 1
Сейчас на ветке: 28, Модераторов: 1, Пользователей: 8, Гостей: 3, Ботов: 16
 
BUR , Foxhound , Luddit , Morlok , Senya , liv444.1 , luckyzzr , mishkaru , воффка1