Суперджет-100 и авиапром России вообще

4,269,942 16,057
 

Асгл
 
russia
Санкт-Петербург
47 лет
Слушатель
Карма: +32.76
Регистрация: 02.07.2010
Сообщений: 9,530
Читатели: 2
Цитата: Фёдор144 от 19.06.2020 10:10:08воздух тормозит далеко не только крылья, но и фюзеляж, и хвостовое оперение ... именно поэтому борьба за каждый сантиметр ширины салона ...
 
шасси в центроплане ... при посадке пара тонн на каждом крыле да на таком плече ...
 
разумеется есть различия в нагрузках и конструктивных решениях ... все нужно считать и с реальными цифрами ... потому и спор тупоконечников с остроконечниками ...
 
единственное бесспорное преимущество - проще обслуживать ... для много летающих машин (2500-3000+ часов в год) критично ... для меньше летающих не столь критично ...
 
для бизнесавиации вообще не критично ... именно поэтому они забили на все прелести двигателей под крылом и лепят их в хвосте ... бонусом - чистое крыло и короткое легкое шасси ...

А почему отказались от расположения двигателя как в Ту-104. Какие выгоды и недостатки в данной конструкции?
Эн таро одун, питсотысячачертей
  • +0.01 / 1
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: Асгл от 20.06.2020 02:32:13А почему отказались от расположения двигателя как в Ту-104. Какие выгоды и недостатки в данной конструкции?

Из-за шума и вибрации в салоне. Да, и ремонт движка на пилоне куда проще, чем у такой "встройки"
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.09 / 5
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.04
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,813
Читатели: 8
Цитата: Фёдор144 от 18.06.2020 13:53:07я привел пример гольфстримов ... вполне себе крупные самолеты ... как суперджет ... масса топлива в процентном отношении ощутимо больше ... дальность+ ... проблем с центровкой не наблюдается ...
 
да, линейку строить сложнее ... ну так у боинга это тоже не очень получилось с максом ...
 
но мы все же о размерности суперджета говорим ...

   
Ну так Ил-62 вон какой громоздила с задним расположением двигателей.
И что это доказывает?
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.00 / 0
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: dmitriк62 от 20.06.2020 22:07:21Ну так Ил-62 вон какой громоздила с задним расположением двигателей.
И что это доказывает?

 
в контексте обсуждения ту-334 был выдвинут тезис о некой отсталости конструкции самолетов с задним расположением двигателей, который не находит подтверждения ... если рассматривать сравнимые по характеристикам современные самолеты ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.05 / 2
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.04
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,813
Читатели: 8
Цитата: Фёдор144 от 20.06.2020 23:12:58в контексте обсуждения ту-334 был выдвинут тезис о некой отсталости конструкции самолетов с задним расположением двигателей, который не находит подтверждения ... если рассматривать сравнимые по характеристикам современные самолеты ...

    
И всё-таки все современные паксовозы имеют двигатели под крылом, есть этому какая-та причина...
Думающий
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.01 / 1
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: dmitriк62 от 21.06.2020 10:01:51И всё-таки все современные паксовозы имеют двигатели под крылом, есть этому какая-та причина...
Думающий

Точка приложения тяги расположена ближе как к центру масс, так и к аэродинамическому фокусу - т.е. расчет ЭДСУ в случае "под крылом" становится проще. Да, и вообще, управление становится более "мягким", ИМХО.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.03 / 1
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: dmitriк62 от 21.06.2020 10:01:51И всё-таки все современные паксовозы имеют двигатели под крылом, есть этому какая-та причина...
Думающий

 
все современные паксовозы родом из 80-х ... была масса самолетов с расположением двигателей в хвосте ... отбор проводили авиакомпании ... а у них критерий экономический ... если нет протекционистского ...
 
например такой факт, что половину рынка широкофюзеляжных дальнемагистральных лайнеров занимают трехвальные двигатели от роллса ... вторую половину - двухвальные от праттов и электриков ... для этого есть вполне понятные экономические причины ...
 
кроме того подвесить 3-х метровые движки в хвосте ... нужно выносить дальше от фюзеляжа ... плечо ... нагрузки ...
 
но вопрос ведь не в этом ... а в том, что тезис насчет ту 334 ... двигатели в хвосте ... ужас-ужас и отсталая конструкция ... это бред сивой кобылы ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.05 / 4
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: mse от 21.06.2020 12:01:39Ну, когда двигатели в опе, нужно внимательно смотреть на то, что летит из-под задних стоек. Если под крылом, то там всё проще.

в авиации мелочей не бывает ... поэтому нужно смотреть на все ... в том числе и на то, что летит из-под задних стоек ...
  
это все важные, но детали ... таких масса ... за и против ...
 
мои аргументы направлены против того, что бы считать заднее расположение двигателей признаком устаревшей конструкцией ... поскольку она вполне себе применяется на совсем новых бизнесджетах в размерности региональна на 100 паксов ... 
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.05 / 4
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: rommel.lst от 21.06.2020 10:55:44Точка приложения тяги расположена ближе как к центру масс, так и к аэродинамическому фокусу - т.е. расчет ЭДСУ в случае "под крылом" становится проще. Да, и вообще, управление становится более "мягким", ИМХО.

Там кстати еще и тип компенсации несовпадения осей приложения сил разный. С движками в хвосте мы вынуждены толкать хвост вниз, а с движками под крылом - толкать хвост вверх. А всякое толкание вверх есть подъемная сила.
Вот кстати интересно, у Ил-76 как - хвост работает вверх или вниз?
  • -0.04 / 2
Thor
 
Слушатель
Карма: -14.65
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 1,118
Читатели: 0
Цитата: dmitriк62 от 21.06.2020 10:01:51И всё-таки все современные паксовозы имеют двигатели под крылом, есть этому какая-та причина...
Думающий

Не все, по крайней мере в сегментах региональной и бизнес авиации . Есть CRJ 700/900/1000, которые формально до сих пор производятся (хотя японцы уже заявляли что это не на долго). Есть ARJ21, да он производится не так чтобы очень в больших количествах но тем не менее. Из бизнес авиации почти все имеют двигатели в хвосте, включая последнюю модификацию Гольфстрима, который по размерности равен SSJ если что.
  • +0.03 / 4
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,430
Читатели: 1
Цитата: Фёдор144 от 21.06.2020 14:36:25в авиации мелочей не бывает ... поэтому нужно смотреть на все ... в том числе и на то, что летит из-под задних стоек ...
  
это все важные, но детали ... таких масса ... за и против ...
 
мои аргументы направлены против того, что бы считать заднее расположение двигателей признаком устаревшей конструкцией ... поскольку она вполне себе применяется на совсем новых бизнесджетах в размерности региональна на 100 паксов ...

На размерности поменьше - таки да.
Большие самолеты нонче это крыло на котором  длинный цилиндр с небольшим хвостом. Все важное сосредоточено в центре.
Движок сзади разбивает конструкцию на две части - крыло и хвост, меж ними цилиндр. Такая модель банально хуже масштабируется. И с устойчивостью из-за перекачки топлива больше проблем.
Можно говорить что сия конструкция имеет место быть, но действительно большие самолеты будут иметь движок на крыле.
  • +0.06 / 3
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.04
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,813
Читатели: 8
Цитата: Thor от 22.06.2020 08:35:24Не все, по крайней мере в сегментах региональной и бизнес авиации . Есть CRJ 700/900/1000, которые формально до сих пор производятся (хотя японцы уже заявляли что это не на долго). Есть ARJ21, да он производится не так чтобы очень в больших количествах но тем не менее. Из бизнес авиации почти все имеют двигатели в хвосте, включая последнюю модификацию Гольфстрима, который по размерности равен SSJ если что.

    
Речь шла о "современных паксовозах", а не о бизнесджетах, где совершенно другие требования и не об архаичных поделиях разных папуасий.
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.03 / 1
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Прокруст от 22.06.2020 09:16:32На размерности поменьше - таки да.
Большие самолеты нонче это крыло на котором  длинный цилиндр с небольшим хвостом. Все важное сосредоточено в центре.
Движок сзади разбивает конструкцию на две части - крыло и хвост, меж ними цилиндр. Такая модель банально хуже масштабируется. И с устойчивостью из-за перекачки топлива больше проблем.
Можно говорить что сия конструкция имеет место быть, но действительно большие самолеты будут иметь движок на крыле.

 
да пофигу, что там на магистральных ...
мы обсуждаем региональники ... и в частности ту334 ...
 
имеющего якобы отсталую конструкцию ввиду двигателей в хвосте ...
 
современные бизнесджеты от гольфстрима, бомбардье и дассо крупнее и тяжелее, чем ту334 и суперджет ...
 
гольфстрим 700: https://www.gulfstream.com/en/aircraft/gulfstream-g700/
 
длинна - 33 м
размах - 31 м
макс. взлетный - 49 тонн
 
ту-334-100:
 
длинна - 31 м
размах - 30 м
макс. взлетный - 48 тонн
 
сухой:
 
длинна - 30 м
размах - 28 м
макс. взлетный - 46 тонн
Отредактировано: Фёдор144 - 22 июн 2020 14:00:10
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.04 / 7
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: dmitriк62 от 22.06.2020 09:19:17Речь шла о "современных паксовозах", а не о бизнесджетах, где совершенно другие требования и не об архаичных поделиях разных папуасий.

 
речь шла о некой сфероконической отсталости конструкции ту 334 якобы из-за двигателей в хвосте ...
 
это техническая категория ...
 
в этом контексте совершенно не важно, какие самолеты берутся для сравнения технических характеристик ... бизнесджеты находятся в размерности региональнаков ... которые довольно часто конвертируют в бизнесджеты ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.04 / 5
Страшный Кубаноид
 
russia
Краснодар
50 лет
Слушатель
Карма: +57.99
Регистрация: 08.04.2008
Сообщений: 8,418
Читатели: 14
Цитата: Фёдор144 от 22.06.2020 13:58:06речь шла о некой сфероконической отсталости конструкции ту 334 якобы из-за двигателей в хвосте ...
 
это техническая категория ...
 
в этом контексте совершенно не важно, какие самолеты берутся для сравнения технических характеристик ... бизнесджеты находятся в размерности региональнаков ... которые довольно часто конвертируют в бизнесджеты ...

Достаточно одной таблэтки (С)
Достаточно одного довода про более сложное и дорогое обслуживание высоко подвешенных моторов - и эта схема сразу остаётся уделом только бизнес-джетов, где она ТЕРПИМА т.к. налёт у них кратно меньше, в сравнении с рейсовыми паксовозами, соответственно и затраты на обслуживание для паксовоза становятся уже критичными.
А так то да, физика не против. С точки зрения физики это как спор "БМВ или Мерседес". Бессмысленный и беспощадный.
Войны, конечно, не будет...
Но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется!
  • +0.18 / 10
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Страшный Кубаноид от 22.06.2020 14:03:23эта схема остаётся уделом только бизнес-джетов, где она ТЕРПИМА т.к. налёт у них кратно меньше, в сравнении с рейсовыми паксовозами, соответственно и затраты на обслуживание для паксовоза становятся уже критичными.

 
налет бизнесджетов в частном владении действительно не высок, а вот в авиакомпаниях только немногим меньше, чем у региональников ... по нашей статистике ... у нас есть двигатели и на тех, и на других ... BR710, BR715, BR725, Tay8C ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.10 / 5
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +69.73
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,144
Читатели: 0
Цитата: TAU от 23.04.2020 20:55:32Да, вот такие у нас времена. И морские суда, и воздушные, и автомобили - все становится аппаратно-программными комплексами. Без программ - и не туды, и не сюды, перефразируя. Кстати, марсоход MSL руководитель его программы назвал software-defined spacecraft.
И становится все более очевидной отсталость программной инженерии по сравнению с механикой, электротехникой, электроникой.

Да, уже обсуждали на космической ветке. Сегодня очень мало специального программного софта для получения качественного софта с минимальными затратами. Ибо это невыгодно программистам! Вот только пользователи не хотят с этим мириться, (в этом и феномен популярности Линукса, кстати!). В СССР при разработке Бурана эта задача встала в полный рост, в результате чего был получен уникальный опыт и инструмент. Но, к сожалению, он не пошел в широкую серию (по крайне мере мне об этом неизвестно). Пишут бортовые системы на С, хотя есть варианты и поинтересней. Но опять же, всё это относительно.
  • -0.02 / 4
BALcat
 
Слушатель
Карма: +9.97
Регистрация: 30.01.2014
Сообщений: 7,590
Читатели: 1
Цитата: mofack от 16.06.2020 14:12:45нормально он заправляется. сложно конечно, требования большие к квалификации пилотов, поэтому только относительно недавно это стали практиковать по мере роста налёта у лётчиков. но смысла нет. попробуйте больше 6 часов пялиться в дисплеи оборудования и пилотировать. нужно два экипажа возить с собой.

Стратеги как-то летают сутки. И если надо, то для базы ИЛ-76/476 сменный экипаж не проблема. А вот непрерывность работы в нужном месте может стать проблемой...
Демократия - это власть демократов, которые демократично убивают всех кто против демократии.
Либералы - это личинки фашистов. Их надо убивать пока они маленькие.
  • +0.07 / 4
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +69.73
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,144
Читатели: 0
Цитата: Прокруст от 23.06.2020 09:26:49Заговор программистов. Не хотят работать и валят в штаты.
Таки знайте, при феодальном подходе владения, то бишь рентном, программы писаться не будут. Вот был у нас видный патриот, владетель шубохранилища и одно время железной дорогой. Сейчас в Германии живет. По странному совпадению Сименс автоматизировал железную дорогу при нем.

Как раз заговор не программистов, а маркетологов. Вся беда в них. Как про юриста и дело, которое кормило 20 лет... Так и тут. Ну не выгодно писать сразу качественный софт - спроса на доработки практически не будет - а зачем, если всё и так работает хорошо?
Вот только для отказоустойчивого софта такой подход смертелен. Для потребителя...
Зы. Прочитайте, почему появился язык описания ДРАКОН. При СССР, когда все программисты были невыездные... Но для написания бортовой системы БУРАНа для того, чтобы вложится в приемлемые сроки, в СССР такого количества программистов просто физически не было. А при правильной организации процесса и соответствующем правильном инструменте - результат получается как надо, а не как получилось при использовании того что есть в наличии на рынке. Увы, не всегда коммерческие инструменты - правильные для решения критически важных задач...
Отредактировано: Superwad - 23 июн 2020 10:20:18
  • +0.08 / 5
DmitryOk
 
russia
Жуковский
59 лет
Слушатель
Карма: +5.55
Регистрация: 07.04.2012
Сообщений: 669
Читатели: 1
Цитата: dmitriк62 от 21.06.2020 10:01:51И всё-таки все современные паксовозы имеют двигатели под крылом, есть этому какая-та причина...
Думающий

Двигатель под крылом имеет следующие плюсы:
  • Двигатели тяжёлые, если они расположены близко к оси, то подъемная сила, их несущая распределяется по всему размаху крыла и имеет большой рычаг. Если двигатели на середине размаха, то нагрузка на крыло распределена, имеет меньший рычаг, и крыло можно сделать заметно легче.

  • Простота обслуживания. Не нужны подъемники и лестницы.

  • Современные профили имеют подрезку в хвостовой части и создают момент на пикирование. Его нужно парировать оперением, и это плохо. Двигатели под крылом создают момент на кабрирование и частично исправляют этот минус сверхкритических профилей. Двигатели в хвосте создают момент на пикирование и проблему усугубляют. Для Ил-62, Ту-154 и т.д. это не было актуально, сейчас нужно учитывать.

  • Двигатель в хвосте попадает в след от крыла, что на некоторых режимах приводит к проблемам. В него попадает мусор, который поднимают основные стойки шасси. Если двигатель в хвосте, то нужно делать Т-образное оперение, а оно тяжелее и даёт большее сопротивление.



Минус у двигателя под крылом один - неравномерное обтекание снизу. Плюсы покрывают этот минус с лихвой.
  • +0.11 / 6
Сейчас на ветке: 24, Модераторов: 0, Пользователей: 9, Гостей: 10, Ботов: 5
 
BUR , User78 , liv444.1 , Подданный Империи