Суперджет-100 и авиапром России вообще

4,315,264 16,231
 

Фильтр
Нуриэль Рубини
 
24 года
Слушатель
Карма: +31.29
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 9,501
Читатели: 4
Цитата: Explorer-2000 от 03.01.2021 04:31:50Ну таких данных то очевидно нет бо МС-21-310 только только первый полёт сделал, но вот что странно это то что нет данных по топливной эффективности даже для МС-21-300Непонимающий

кое-что есть...

.
  • +0.24 / 14
  • АУ
Thor
 
Слушатель
Карма: -14.65
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 1,118
Читатели: 0
Цитата: Нуриэль Рубини от 03.01.2021 09:51:07характеристик перспективных разработок тогда не было...
и вполне нормально было сравнить с существующими...

Давайте не будем рассказывать сказки. Вот табличка из официальной презентации ОДК 2012 года, тут наглядно видно с кем сравнивали
  • -0.15 / 15
  • АУ
lock
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +38.24
Регистрация: 27.01.2009
Сообщений: 1,026
Читатели: 1
Цитата: Thor от 03.01.2021 13:45:22Давайте не будем рассказывать сказки. Вот табличка из официальной презентации ОДК 2012 года, тут наглядно видно с кем сравнивали

С этим все понятно, по табличке чуть лучше Leap    для 737  чуть хуже  Leap для  320.  Вики на сегодня то  же самое говорит.  Те ПД -14 на уровне, несмотря на то, что холоднее.
ЦитатаПро конкурентные цифры по ПД-35, то боюсь что там будет то же самое что и с ПД-14. Где изначальное "лучше западных аналогов" сначала сменилось на "не хуже западных аналогов", а потом пришлось скрипя зубами признавать что компенсировать отставание будут за счет стоимости.

Но вот это заявление чем то подтверждено будет, или так наброс ?
  • +0.15 / 9
  • АУ
User78
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +223.74
Регистрация: 20.06.2020
Сообщений: 8,319
Читатели: 28
Цитата: Thor от 02.01.2021 17:17:53Про конкурентные цифры по ПД-35, то боюсь что там будет то же самое что и с ПД-14. Где изначальное "лучше западных аналогов" сначала сменилось на "не хуже западных аналогов", а потом пришлось скрипя зубами признавать что компенсировать отставание будут за счет стоимости.


Очередной наброс в вашем исполнении. Вы всё время в этой ветке пытаетесь бездоказательно поливать грязью российский авиапром.

Нравится ли это всепропальщикам или нет, но ПД-14 действительно получился прекрасным современным двигателем, он ничем не уступает самым лучшим западным аналогам вроде PW1000 и CFM LEAP, а в чём-то и превосходит их (надёжность, экономика эксплуатации).  Такое случилось впервые в истории отечественного гражданского авиадвигателестроения. Раньше мы достаточно сильно отставали от Запада в этой отрасли, а теперь это отставание фактически сокращено до нуля. 

Вот из недавней статьи про МС-21-310 с ПД-14:

Цитата

- Это прорывная разработка, машина практически полностью, все основные узлы, сделана из отечественных материалов и на базе отечественных же научных и инженерных разработок, - срывающимся от радости голосом оценил новинку в беседе с kp.ru замглавного редактора журнала «Авиапанорама», генерал-майор, заслуженный военный летчик РФ Владимир Попов. - Прежде всего двигатель — турбовентиляторный, двухконтурный, с высокой степенью сжатия. Установлена топливная автоматика нового поколения. Двигатель стал менее шумным - на 15—20 децибел меньше международных требований ИКАО. Снизился выброс оксидов азота — тоже лучше международных стандартов. Расход топлива снижен на 15-18%, что позволило увеличить дальность полета примерно на 20%, а то и 25%. Дальше — крыло. Оно практически полностью изготовлено из композитных материалов. Применяется передовая технология вакуумной инфузии - огромное монолитное изделие получается в результате такой специальной формовки, сборка и обработка минимальны. У американцев глаза на лоб полезли, когда они увидели, как это делается на предприятии «Аэрокомпозит», оно располагается на территории ульяновского авиационного завода «Авиастар». В Штатах тоже есть такие технологии, но они применяются для менее крупных изделий. Ну и авионика: радиооборудование, обеспечение безопасности полетов — все на базе российских комплектующих. Авиация становится полностью независимой от западных санкций. Ну и вообще — красивый самолет получился. Как говорил Туполев, если самолет внешне хорош, то он и полетит хорошо.

https://www.kp.ru/da…0/4338802/

При этом конструкция ПД-14 проще чем у редукторного PW1000, а значит у нашего двигателя будет выше надёжность и дешевле обслуживание. 

ЦитатаQatar Airways потеряла доверие к Pratt & Whitney
08.12.2017

Qatar Airways (QR) решила разорвать ранее заключённое соглашение с Pratt & Whitney на двигатели PW1100G и установить на весь свой флот Airbus A321neo силовые установки CFM International LEAP-1A.

При заключении контракта на поставку 34 самолётов Airbus A320neo и 16 A321neo в качестве силовых установок были выбраны редукторные PW1100G.

Первичной причиной недовольства называют чрезмерно длительный период охлаждения двигателя после запуска.
Авиакомпания решила не дожидаться, когда пройдут все «трудности роста», а просто вместе с переключением на другую модификацию сменила поставщика моторов.

https://aeronautica.…m-leap-1a/

ЦитатаТяжёлый старт редукторного привода
13.10.2017

С момента начала эксплуатации первого PW1100G на Airbus A320neo в конце января 2016 года в Lufthansa (LH), выявились три основных изъяна.
Первый: тенденция к отклонению вала ротора из-за разности температур поверхностей. Он был официально устранён на всех экземплярах в октябре 2016 года.
Второй: ускоренный износ материалов на внутренней поверхности камеры сгорания. Pratt & Whitney только ищет пути его устранения.
Третий: разрушение углеродного уплотнителя вокруг третьего подшипника компрессора высокого давления.

Наибольший урон понесён индийскими авиакомпаниями GoAir (G8) и IndiGo (6E), выбравшими для своего парка A320neo двигатели серии PW1000G: они периодически вынуждены останавливать полёты в связи с проверками и заменой изношенных раньше срока частей.

27 апреля финансовый директор Airbus упрекнул Pratt & Whitney в том, что фактическая производительность новых турбовентиляторных двигателей оказалась «неудовлетворительной» и что, хотя возникновение проблем можно было предвидеть заранее, «всё равно пришлось дожидаться доказательств».

Задержка поставок A320neo в конце 2016 года оказалась главным фактором, сдержавшим рост прибыли в первом квартале текущего, объяснял Харальд Вильхельм (Harald Wilhelm) 52%-ное падение показателей Airbus.
По той же причине за первые шесть месяцев 2017 года заказчикам поставлено лишь 48 новых A320neo при плане около 200 машин, и компания должна практически удвоить их выпуск осенью и в начале зимы, чтобы уложиться в заданные самой себе параметры.

В конце августа была в очередной раз приостановлена программа лётных испытаний MRJ90 японской корпорации Mitsubishi Aircraft Corp. — после неполадки с двигателем PW1200G во время испытательного полёта над Тихим океаном. Один из четырёх базирующихся в Мозес-Лейк, штат Вашингтон, самолётов MRJ90 был экстренно возвращён в международный аэропорт Портленда (PDX) из-за экстренного отключения одной из двух силовых установок Pratt & Whitney PW1200G.

https://aeronautica.…ir-baltic/

При прочих равных двигатель с прямым приводом всегда будет намного надёжнее чем двигатель с планетарным редуктором. Особенно, если речь идёт об эксплуатации в экстремальных условиях вроде жары +40 или мороза -50. 

В том числе и из-за проблем с PW1200 пошли регулярные задержки разработки японского пассажирского самолёта  Mitsubishi SpaceJet, а потом и вовсе привело к полной заморозке проекта. 
Отредактировано: User78 - 03 янв 2021 14:29:39
  • +0.18 / 14
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +237.99
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,433
Читатели: 7
Цитата: Thor от 03.01.2021 13:45:22Давайте не будем рассказывать сказки. Вот табличка из официальной презентации ОДК 2012 года, тут наглядно видно с кем сравнивали
Скрытый текст

Отличная презентация. 2012 год - и прекрасно видно, что никто никаких "на 12% лучше перспективных иностранных" и не обещал. Как раз - характеристики почти 1:1.

О преимуществах "на 15%" говорилось именно в сравнении с предыдущим поколением двигателей. Что приведённая вами же таблица косвенно и подтверждает.
  • +0.13 / 8
  • АУ
Thor
 
Слушатель
Карма: -14.65
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 1,118
Читатели: 0
Цитата: lock от 03.01.2021 14:07:12Но вот это заявление чем то подтверждено будет, или так наброс ?

https://minpromtorg.…tre/news/#!aviacionnyy_dvigatel_pd14_gotov_k_realizacii_i_ekspluatacii
Да без проблем. Вот Вам официальный сайт МинПромТорга

ЦитатаДвигатель ПД-14 предназначен для перспективного семейства ближне -среднемагистральных самолетов МС-21 (150-220 пассажирских мест). По сравнению с лучшими в настоящий момент аналогами, в эксплуатации заявленные параметры двигателя обеспечат снижение удельного расхода топлива на крейсерском режиме на 15%.


Это 2018 год, уже два года как поставляются LeapX и GTF.
Отредактировано: Thor - 03 янв 2021 16:11:53
  • -0.16 / 13
  • АУ
BUR
 
58 лет
Слушатель
Карма: +80.91
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,168
Читатели: 11
Цитата: Thor от 03.01.2021 15:50:06https://minpromtorg.gov.ru/press-centre/news/#!aviacionnyy_dvigatel_pd14_gotov_k_realizacii_i_ekspluatacii
Да без проблем. Вот Вам официальный сайт МинПромТорга\n\n
Это 2018 год, уже два года как поставляются LeapX и GTF.

.
Так о чём, собственно, спор?
О голом двигателе (ПД-14 догнал современный технический уровень, согласны?) или о самолете "в целом"?
О чем, собственно, речь:
У МС21 бОльшая крейсерская скорость, чем у Аэрбас и Боинг (под которые ЛаепХ и ГТФ изначально проектировались).
У ПД14 меньше степень двухконтурности и диаметр вентилятора -> при прочих равных лучше на высоких скоростях
т.е. НАДО смотреть не на "сферический мотор в вакууме", а на реальный самолет в целом, особенно когда номинальная разница (см табличку со сравнением двигателей) на уровне нескольких процентов...
.
В общем надо ждать официальных данных по МС21-300 и МС21-310
Отредактировано: BUR - 03 янв 2021 20:04:41
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.18 / 15
  • АУ
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +13.34
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,549
Читатели: 12
Цитата: BUR от 03.01.2021 16:33:39.
 а на реальный самолет в целом,

Хуже того, на экономику самолета в целом. Учитывая объемы рынка перевозок на данную размерность, рынок продажи\лизинга самого самолета, включая стоимость обслуживания\разворачивания сети обслуживания.
  • +0.01 / 1
  • АУ
rigel1986
 
russia
ДВФО
37 лет
Слушатель
Карма: +5.12
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,024
Читатели: 4
Знатно небомбит у местных либералов и евроукров от первого полета МС-21 с ПД-14 Смеющийся
"...год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом."
И.В. Сталин
  • +0.13 / 9
  • АУ
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +13.34
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,549
Читатели: 12
Цитата: BUR от 03.01.2021 20:02:15.
Вроде обсуждалось техническое совершенство, а не непосредственно экономика ...

А потому что эти вещи неразрывны.
Без экономики просто не будет самолета, так же как без двигателя или крыла.
  • +0.01 / 1
  • АУ
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +13.34
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,549
Читатели: 12
Цитата: Nobody от 03.01.2021 20:49:19Ядерное оружие вообще неэкономично.  В принципе.

Оно стратегично.Подмигивающий
ЯО в данном контексте это что-то вроде инфраструктуры.
Т.е. в вашем смысле дороги общего пользования "неэкономичны" но они создают основу на которой ведется хозяйственно-экономическая деятельность. Аналогично ЯО.
--
Речь ведь о конкретной коснтрукции шла, а не "авиации".
Авиация обеспечивает ряд потребностей, а вот существование конкретного типа  самолета - сколько штук будет построено и выйдет ли вовсе из чертежей - определяется его ТТХ и ТЭП
Отредактировано: gvf - 03 янв 2021 21:05:17
  • +0.03 / 2
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.10
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,020
Читатели: 6
Цитата: gvf от 03.01.2021 21:00:18Оно стратегично.Подмигивающий
ЯО в данном контексте это что-то вроде инфраструктуры.
Т.е. в вашем смысле дороги общего пользования "неэкономичны" но они создают основу на которой ведется хозяйственно-экономическая деятельность. Аналогично ЯО.
--
Речь ведь о конкретной коснтрукции шла, а не "авиации".
Авиация обеспечивает ряд потребностей, а вот существование конкретного типа  самолета - сколько штук будет построено и выйдет ли вовсе из чертежей - определяется его ТТХ и ТЭП

Производство собственных пассажирских самолетов тоже стратегично.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.04 / 2
  • АУ
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Нуриэль Рубини от 03.01.2021 10:04:59кое-что есть...

.


Ну это очень не конкретно. Только цифры по МС-21 подробные, вот ссылка на это

https://www.flightgl…57.article
Irkut has outlined guarantees that, on a 3,240km (1,750nm) route with a tailwind of 14kt, the aircraft's fuel consumption will be no more than 9,865kg, says the carrier (правда в оригинале ничего не написано про часыНепонимающий. Получается 2.33 L/100 km на пассажира. 

Остальные цифры не понятно откуда взятыНепонимающий. Вот подробные данные по МАХ-8 и данные на 660 миль для 320 Neo

https://en.wikipedia…N141208-84
Там есть ссылки на подробные описания по каждому полёту. Для МАХ-8 есть данные на 660 миль, 1000 и 3400 миль, что по сути максимальная дистанция, результаты 2.28, 2.04 и 2.13 L/100 km на пассажира, как видим расход достигает минимума на какой то дистанции и затем начинает расти, но на всех дистанциях он ниже чем у МС-21 на 3,240km. Для 320Neo правда есть данные только для 660 миль 2.25 L/100 km на пассажира, но зависимость думаю подобна как у МАХ. Получается что при полёте с типовой загрузкой на 3000 км расход топлива на одного пассажира у МС-21 примерно на 10% выше чем у 320 Neo и МАХ-8. Это с двигателями PW, если как тут говорят расход топлива у ПД-14 выше то разница будет ещё больше, если крыло из российских композитов будет на уровне то МС-21 с ПД-14 выиграет 2-3% в сравнении с 737 NG  и простым А-320, что для внутреннего рынка совсем не плохо и авиакомпании могут конвертировать заказы на МАХ и Neo в МС-21-310.
Отредактировано: Explorer-2000 - 04 янв 2021 05:29:46
  • -0.16 / 11
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +87.05
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,972
Читатели: 2
Цитата: Explorer-2000 от 04.01.2021 02:49:01Там есть ссылки на подробные описания по каждому полёту. Для МАХ-8 есть данные на 660 миль, 1000 и 3400 миль, что по сути максимальная дистанция, результаты 2.28, 2.04 и 2.13 L/100 km на пассажира, как видим расход достигает минимума на какой то дистанции и затем начинает расти, но на всех дистанциях он ниже чем у МС-21 на 3,240km.

Можно же слетать по спутному воздушному течению и затем размахивать "экспериментально подтвержденными" рекордными показателями. Вот прямо сейчас над Тихим океаном на высоте 9000 м скорость ветра 260 км/ч.
Реклама - двигатель торговли. 
  • +0.09 / 6
  • АУ
BUR
 
58 лет
Слушатель
Карма: +80.91
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,168
Читатели: 11
Цитата: Explorer-2000 от 04.01.2021 02:49:01Ну это очень не конкретно. Только цифры по МС-21 подробные, вот ссылка на это

https://www.flightgl…57.article

https://en.wikipedia…N141208-84

.
Надо, всё-таки, сравнивать сравнимое.
А то сравнивать "гарантии призводительности для лизинга самолетов" (которые ещё не вышли на линии) с различными "образцовыми полетами" (причем различными для разных типов самолетов) представленными при демонстрации способов экономии топлива - может оказаться не корректным.
.
Если уж сравниваем гарантии (т.е. документ выпущенный до начала эксплуатации) - то их и надо сравнивать для всех типов самолетов, в надежде что они составлены по одним и тем-же правилам/принципам.
.
Или, хотя-бы сравнивать руководства по эксплуатации (произведя по нему рассчет топлива для одного и того-же образцового маршрута с, например, полной загрузкой). Всё-таки документ которым обязаны руководствоваться при заправке топливом для маршрута.
Наверняка у МС21-300 руководство по эксплуатации уже существует...
.
.
П.С, прямо, чуть-ли не буквально, вспоминаются дискуссии на авиапорт21.ру типа "Суперджет-100 полное гуано, и жрёт топливо как не в себя, а Ан/Ембраер/ит.д. это крутизна немерянная и летает святым духом"...
Отредактировано: BUR - 05 янв 2021 16:20:32
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.18 / 15
  • АУ
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.53
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,900
Читатели: 8
Цитата: mse от 03.01.2021 21:25:05ЯО очень "экономично". 75лет без мировой войны, это мегаэкономия сил и средств.

    
Да и вообще один небольшой ББ умеренной стоимости заменяет вылет 2000 стратегических бомбардировщиков, из которых 10% не вернутся.
Предельная эффективность...
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.02 / 1
  • АУ
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Слушатель
Карма: +191.93
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 6,997
Читатели: 5
Superjet 100 — итоги 2020 года


Много букв
Отредактировано: Вадим Р. - 07 янв 2021 08:21:12
  • +0.22 / 15
  • АУ
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -76.02
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Вадим Р. от 07.01.2021 08:20:12Superjet 100 — итоги 2020 года\n\n
Много букв

Ну вот много говорили про то что SSJ дешевле своих конкурентов, а сейчас и вовсе эта размерность будет популярна однако в реале всего 12 поставленных в 2020, Embraer поставил 16 за 9 месяцев, А-220 поставлено 32 за 11 месяцев, как видим самый популярный это самый дорогой А-220
  • -0.13 / 10
  • АУ
Baykalec
 
russia
Улан-Удэ
39 лет
Слушатель
Карма: +41.19
Регистрация: 14.03.2012
Сообщений: 1,595
Читатели: 0
Цитата: Explorer-2000 от 07.01.2021 17:26:52Ну вот много говорили про то что SSJ дешевле своих конкурентов, а сейчас и вовсе эта размерность будет популярна однако в реале всего 12 поставленных в 2020, Embraer поставил 16 за 9 месяцев, А-220 поставлено 32 за 11 месяцев, как видим самый популярный это самый дорогой А-220

Список основных эксплуатантов аэроэмбраеров принесите, а то тема сисег свободного рынка и честной конкуренции не раскрыта.
Отредактировано: Baykalec - 07 янв 2021 17:45:24
  • +0.19 / 10
  • АУ
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Слушатель
Карма: +191.93
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 6,997
Читатели: 5
Цитата: Explorer-2000 от 07.01.2021 17:26:52Ну вот много говорили про то что SSJ дешевле своих конкурентов, а сейчас и вовсе эта размерность будет популярна однако в реале всего 12 поставленных в 2020, Embraer поставил 16 за 9 месяцев, А-220 поставлено 32 за 11 месяцев, как видим самый популярный это самый дорогой А-220

Ибо сказано, набивши шишек на первых опытах по техобслуживанию, что не стали пока педалировать зарубежные продажи до устранения недостатков. Соответственно, наш недорогой самолётик локализован на нашем рынке и ему в условиях кризиса хватило 12 штук, а на более ёмком зарубежном рынке по такой цене предложений нет, им приходится покупать то, что есть.
  • +0.09 / 5
  • АУ
Сейчас на ветке: 20, Модераторов: 0, Пользователей: 6, Гостей: 7, Ботов: 7
 
BUR , Morlok , crazykot , darutoko , unigo , Ивиан Корн