Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Senya от 10.11.2019 11:47:20Или американские в сегменте вертолётов класса Ми-26. Задачи могут закрываться смежными сегментами, точно зеркалить смысла нет. У нас нет даже технического аналога B-52, не говоря уже про B-2 (хотя по слухам делаем), у американцев нет аналога Ту-160 (B-1 в этом плане не удался и перспектив не имеет). Но стратегическая авиация есть и у них и у нас (ещё у китайцев Ту-16, который живого Сталина должен помнить).

Вот только не надо лукавства. В части морского десантирования  V-22 (вместимостью в 24,  дальностью 2500 км  и скоростью в 510 км/ч), на голову превосходит аналог из смежного сегмента в лице Ка-29 (16 человек, 460 км, 235 км/ч).
И да, СССР по данной тематике довльно плотно работал (см. Ми-30), но из-за развала Союза работы были свернуты.

Цитата: Senya от 10.11.2019 11:47:20Палубная авиация есть, Самолётов с вертикальным взлётом кстати сейчас не делает никто, раньше англичане делали Харриеры. СУВВП это уже другое.

Вообще-то это одно и то же. Те же F-35 на тестовых бортах вполне себе демонстрировал вертикальный взлет. Но заказчики проголосовали рублем в пользу варианта с укороченым взлетом и вертикальной посадкой. И да, такие работы в СССР тоже велись, но после развала были прекращены.

Цитата: Senya от 10.11.2019 11:47:20Про стратегические бомбардировщики смотрим выше. Летающая модель "самолёта 5 поколения" и правда может быть сделана любой страной с авиапромом, только армию ею никто вооружать не будет, в том числе и китайцы. У китайцев авиация тянута в основном с нас. Вот у американцев авиация своя мощная, они системами ПВО особо и не заморачиваются, а китайцы про свою авиацию прекрасно всё понимают и массово закупают наши двигатели, наше ПВО (опять таки своего производства в свою армию не ставят, а продают на сторону).

СССР в свое время точно так же тянул у США и что с того ? Да и сейчас все производители военной и гражданской авиатехники не стесняются стырить те или иные удачные решения у конкурентов. Причем последние разработки у Китая вполне себе самостоятельные, пусть даже с импортными двигателями.

Цитата: Senya от 10.11.2019 11:47:20Ни за какие деньги Европа в разумные (15-20 лет) сроки не сделает стратегического бомбардировщика или истребитель пятого поколения. Точно так же китайцы с их триллионом за все эти годы не сделали ни того ни другого.

Ну истребитель ЕС уже озвучили со сроком реализации в 2035-2040 году, т.е. вполне себе в указанных Вами сроках. В случае со стратегическим бомбардировщиком, то при наличии потребности точно так же справять в приемлемые сроки.

Цитата: Senya от 10.11.2019 11:47:20И кто же эти десятилетия оплачивал науку и кадры (не говоря уже про оборудование и технологии) для строительства стратегических бомбардировщиков? Нет ни того, ни другого, ни третьего. Есть люди, могущие решать задачи сходного уровня сложности, но этих конкретных технологий нет и взяться им неоткуда. И знания и технологии совсем невзаимозаменяемы.

Ну давайте по пунктам:
1. С оборудованием и технологиями все нормально, они вообще более менее одинаковые как для гражданского так  военного авиастроения. Собственно тому же Аирбасу глубоко фиолетово делать композитные детали для А-350 или для военного самолета, технологии одни и те же.
2. Есть опыт разработки стратегов у тех же британцев, которыми они вполне себе поделяться при необходимости.
3. Вы как то всерьез демонизируете сложность разработки самолета подобного типа, там реальный вопрос больше лежит в необходимости машины подобного класса и его стоимости чем собственно в разработке.

Цитата: Senya от 10.11.2019 11:47:20Поэтому все рассказы, что кто-то что-то может, что он в истории не то что никогда не делал, но в чём у него даже потребности не возникало, идут в пользу бедных. Ни в каких планах их можно не учитывать. Есть смысл рассматривать только то, что кто-то сейчас уже делает.

И по каким критериям будем отсекать ? Наличие ОКР, эскизные проекты, серийное производство или наличие готовых летных образцев ? Я к тому что любое КБ ведет кучу работ в разной степени проработки, из которых большая часть никогда до реальности не доживет.

Цитата: serg__i от 11.11.2019 08:53:39По конвертопланам, на данном техническом уровне они не очень нужны так как вполне заменяются вертолетами. В том числе и тяжелыми которые у нас как раз таки есть.

Вообще-то в ряде аспектов конвертопланы заметно превосходят любые современные вертолеты. Сами конвертопланы бы были очень в тему, но в свое время работы свернули по причине "денег нет". Собственно в нынешней ситуации подобные проекты с высокими техническими рисками для Россси по прежнему не доступны, в первую очередь по финансовым возможностям. Даже для богатых США это был довольно амбициозный и дорогой проект

Цитата: serg__i от 11.11.2019 08:53:39По самолетам вертикального взлета, они еще долго будут не в приоритете так как их некуда сажать. Нет под них кораблей и не предвидится. даже на предполагаемые УДК (мистрали почти купили) они не очень нужны так как они некогда не предназначались для войны со штатами, а для поддержки высадки в некую страну при боевых действиях невысокой интенсивности и Ка-52 что на них будет хорошо отработает. Очень большую номенклатуру управляемых ракет (причем вполне самолетных) на него завели как раз для возможности работы по земле не входя в зону ПВО ближнего действия.

Вот с этого и надо начинать. С учетом нынешних реалий вертикалки России действительно не нужны. Точно так же как той же Франции не нужны стратегические бомбардировщики, т.к. эти потребности закрываются с помощью Mirage 2000N (Их правда уже начали менять на Рафали).
Т.е. в военной авиации в первую очередь все определяется на уровне потребностей, если ее (потребности) нет то никто не будет серьезно заморачиваться. И в данном аспекте ЕС вполне себе способна закрыть собственные потребности собственными силами.

Цитата: Thor от 11.11.2019 14:33:11Вот только не надо лукавства. В части морского десантирования  V-22 (вместимостью в 24,  дальностью 2500 км  и скоростью в 510 км/ч), на голову превосходит аналог из смежного сегмента в лице Ка-29 (16 человек, 460 км, 235 км/ч).
И да, СССР по данной тематике довльно плотно работал (см. Ми-30), но из-за развала Союза работы были свернуты.

Думается, что сейчас вообще вся тема морского десантирования не в первом приоритете. Её не забывают, но в силу нашей географии она далеко не так нам важна, как США. Отсюда и эта разница. Нам просто не надо на 2000 км десант с авианосца (кстати, где они?) везти.

Цитата: Thor от 11.11.2019 14:33:11Вообще-то это одно и то же. Те же F-35 на тестовых бортах вполне себе демонстрировал вертикальный взлет. Но заказчики проголосовали рублем в пользу варианта с укороченым взлетом и вертикальной посадкой. И да, такие работы в СССР тоже велись, но после развала были прекращены.

Так ещё Харриеры как СВВП перестали использовать давно. Только как СУВВП. Отсюда и в F-35B такой же подход, только с сильно другим техническим решением.

Цитата: Thor от 11.11.2019 14:33:11Ну истребитель ЕС уже озвучили со сроком реализации в 2035-2040 году, т.е. вполне себе в указанных Вами сроках. В случае со стратегическим бомбардировщиком, то при наличии потребности точно так же справять в приемлемые сроки.\n\nНу давайте по пунктам:

Там затыка ведь не в том, чтобы оно летало бы и маневрировало, да ЭПР поменьше бы была. Там больше вопрос в начинке. В которой, кстати, Су-57 и F-35 имеют довольно сильно разный подход. Су-57 явно создавался с упором на очень большие возможности своих радиолокаторов, F-35 больше, ИМХО, заточен на наведение "снаружи" и только вблизи уже своё пускает в ход. F-35 сильно заточен под единую систему управления всем комплексом боевым. Су-57, наверняка, тоже, но об этом у нас с вами достоверных сведений нет.

Какой путь выберут немцы с французами - сие нам неведомо.

От Китая я внятного ничего про их J-20 не слышал.

Цитата: Thor от 11.11.2019 14:33:11Вот только не надо лукавства. В части морского десантирования  V-22 (вместимостью в 24,  дальностью 2500 км и скоростью в 510 км/ч), на голову превосходит аналог из смежного сегмента в лице Ка-29 (16 человек, 460 км, 235 км/ч).

Десант нужно помимо всего прочего снабжать. Или немедленно наступать ему навстречу. Поэтому про 2500 км можно сразу забыть, равно как про 400 и даже про 200. Если высаживать десант, на 100-150 км, где разницы практически не будет.
Да и не станет никто в здравом уме ввысаживать десант с Оспри, это тыловой транспортник.

Цитата: Thor от 11.11.2019 14:33:11Те же F-35 на тестовых бортах вполне себе демонстрировал вертикальный взлет.

С какой нагрузкой и радиусом? Неудивительно, что по результатам

Цитата: Thor от 11.11.2019 14:33:11заказчики проголосовали рублем в пользу варианта с укороченым взлетом и вертикальной посадкой.

Цитата: Thor от 11.11.2019 14:33:11Причем последние разработки у Китая вполне себе самостоятельные, пусть даже с импортными двигателями.

Я говорил только про самолёты, на которых можно воевать. "Разработки" и Иран демонстрировал, подняв настроение всем вокруг. И кстати - какие совершенно самостоятельные разработки у Китая в военной авиации, чтобы машина не была гибридом советской/российской модели в смеси с израильской, которой для понта приданы черты американских F22/35?

Цитата: Thor от 11.11.2019 14:33:11Ну истребитель ЕС уже озвучили со сроком реализации в 2035-2040 году, т.е. вполне себе в указанных Вами сроках.

Истребители они делают и делали, тут никто не спорит.

Цитата: Thor от 11.11.2019 14:33:11В случае со стратегическим бомбардировщиком, то при наличии потребности точно так же справять в приемлемые сроки.

После 2050. Если они считают эти сроки приемлемыми, кто я такой, чтобы их разочаровывать.

Цитата: Thor от 11.11.2019 14:33:111. С оборудованием и технологиями все нормально, они вообще более менее одинаковые как для гражданского так  военного авиастроения. Собственно тому же Аирбасу глубоко фиолетово делать композитные детали для А-350 или для военного самолета, технологии одни и те же.

Бомбардировщик много больше, чем колесо или лонжерон. Это электрооборудование, связь, РЭБ, навигация, условия базирования и эксплуатации, не в гражданских аэропортах, а по нормам военного времени. Разницы как между танкером/контейнеровозом и авианосцем, пусть даже первые больше по водоизмещению. Сколько стран может сейчас строить танкеры, а сколько авианосцы?

Цитата: Thor от 11.11.2019 14:33:112. Есть опыт разработки стратегов у тех же британцев, которыми они вполне себе поделяться при необходимости.

Американцы в своё время построили больше атомных реакторов, чем весь мир вместе взятый. У французов в атомной есть технологии, которых у американцев нет и непонятно когда будут. Только никак им этот опыт сегодня не помогает домучить пару энергоблоков хотя бы до физического пуска. В каком году англичане делали стратега?

Цитата: Thor от 11.11.2019 14:33:113. Вы как то всерьез демонизируете сложность разработки самолета подобного типа, там реальный вопрос больше лежит в необходимости машины подобного класса и его стоимости чем собственно в разработке.

Почему демонизирую? Просто я сразу сказал - "могут" в отличие от "делают" вопрос религиозный, в него можно верить или не верить, а спорить... разве что как анекдоте, "если есть время и молоко, почему бы и не покормить"

Цитата: Thor от 11.11.2019 14:33:11И по каким критериям будем отсекать ? Наличие ОКР, эскизные проекты, серийное производство или наличие готовых летных образцев ?

Для военных моделей - оснащение ими боевых частей. Для гражданских - использование авиакомпаниями для перевозки пассажиров. Для транспортников - выполнение реальных заказов наперевозку грузов. Самолёт не самоцель а просто инструмент.

Цитата: Thor от 11.11.2019 14:33:11Я к тому что любое КБ ведет кучу работ в разной степени проработки, из которых большая часть никогда до реальности не доживет.

Да, полностью согласен и сам такое где-то писал. Но от "КБ может разработать" до "промышленность может насытить армию" обычно "дистанции огромного размера"(с)

Цитата: Senya от 11.11.2019 15:43:59Я говорил только про самолёты, на которых можно воевать. "Разработки" и Иран демонстрировал, подняв настроение всем вокруг. И кстати - какие совершенно самостоятельные разработки у Китая в военной авиации, чтобы машина не была гибридом советской/российской модели в смеси с израильской, которой для понта приданы черты американских F22/35?

JH-7, FC-1, Y-20 - да там используются чужие двигатели, но сами самолеты вполне себе спроектированы китайцами.
По поводу ЕС можно подытожить:.
1. Истребители они вполне себе могут - Еврофайтер и Рафаль тому примером
2. Транспорты тоже - А400М и Спартан
3. Боевые и транспортные вертолеты - вагон различных вариантов.
4. Стратеги - они банально никому в Европе не нужны. Если будет необходимость то сделают, хотя конечно денег и времени это займет овердофига.
По Китаю:
1. Истребители  -  частью перепевка советской техники, частью уже их работы
2. Транспортники - перепевки Ан-12 и Y-20.
3. Вертолеты - есть свои серийные вертолеты плюс в будущем планируются совместные работы с Россией.
4. Стратеги - Н-20, собственно Китай это единственная страна делающая самолеты подобного класса кроме США и России.
Если вообще по мировому военному авиастроению то без сомнений лидер  - США, и по уровню технологий, и по ассортименту, и по производственным мощностям с ними никто не сравнится.
На ступеньку ниже ЕС, Россия и Китай - "труба пониже дым пожиже", но сосбтвенными усилиями свои потребности они закрывают.

Цитата: Thor от 11.11.2019 17:20:43

Скрытый текст

JH-7, FC-1, Y-20 - да там используются чужие двигатели, но сами самолеты вполне себе спроектированы китайцами.
По поводу ЕС можно подытожить:.
1. Истребители они вполне себе могут - Еврофайтер и Рафаль тому примером
2. Транспорты тоже - А400М и Спартан
3. Боевые и транспортные вертолеты - вагон различных вариантов.
4. Стратеги - они банально никому в Европе не нужны. Если будет необходимость то сделают, хотя конечно денег и времени это займет овердофига.
По Китаю:
1. Истребители  -  частью перепевка советской техники, частью уже их работы
2. Транспортники - перепевки Ан-12 и Y-20.
3. Вертолеты - есть свои серийные вертолеты плюс в будущем планируются совместные работы с Россией.
4. Стратеги - Н-20, собственно Китай это единственная страна делающая самолеты подобного класса кроме США и России.

Если вообще по мировому военному авиастроению то без сомнений лидер  - США, и по уровню технологий, и по ассортименту, и по производственным мощностям с ними никто не сравнится.
На ступеньку ниже ЕС, Россия и Китай - "труба пониже дым пожиже", но сосбтвенными усилиями свои потребности они закрывают.

    
America strong...

Вы, видимо, про какую-то совсем другую Америку пишете, из параллельной вселенной.
Какие-то бредни в духе жёлтого листка "National Interest"...

Цитата: Thor от 11.11.2019 17:20:43Если вообще по мировому военному авиастроению то без сомнений лидер  - США, и по уровню технологий, и по ассортименту, и по производственным мощностям с ними никто не сравнится.
На ступеньку ниже ЕС, Россия и Китай - "труба пониже дым пожиже", но сосбтвенными усилиями свои потребности они закрывают.

Всё равно вернулись к тому с чего начали.

Цитата: Senya от 09.11.2019 20:01:12"Могут" - это то, что делают, а не то что говорят. Весь спектр военной авиационной техники сегодня могут производить только США и Россия. Транспортной - тоже. Пассажирской да, больше стран.

США и Россия могут самостоятельно строить военно-воздушные силы и противостоять ими любой стране мира или блоку стран. Китай и Европа могут самостоятельно строить некоторые компоненты для таких сил, а для решения остальных задач вынуждены искать могущественных союзников. Весь спектр им недоступен.

Цитата: Senya от 11.11.2019 18:58:39Всё равно вернулись к тому с чего начали. \n\n
США и Россия могут самостоятельно строить военно-воздушные силы и противостоять ими любой стране мира или блоку стран. Китай и Европа могут самостоятельно строить некоторые компоненты для таких сил, а для решения остальных задач вынуждены искать могущественных союзников. Весь спектр им недоступен.

И Китай и Европа точно так же могут противостоять в плане ВВС любой стране, а блоку стран никто не сможет, ну может США в силу географического положения.

Цитата: Фёдор144 от 09.11.2019 14:39:10да сколько уже можно эту тему мусолить ... ваше понимание, наше понимание ...
 
понимание одно - в состоянии ли государство с имеющимися ресурсами произвести продукт или нет ...
 
германия, как и франция, англия, испания и италия в состоянии самостоятельно разрабатывать, испытывать, производить, эксплуатировать и обслуживать любую авиационную технику военного и гражданского назначения ... для этого есть достаточный интеллектуальный ресурс и достаточная материально-техническая база ... а европейская кооперация позволяет более эффективно использовать эти ресурсы и получить более широкий спектр техники ...
 
а танцы с бубном - считово-несчитово и прочая интеллектуальная собственность ... для политического раздела пойдет ...
 
кого будет интересовать чья-то там интеллектуальная собственность в период конфронтации?

Глядя на планы Европы по истребителю пятого поколения - хорошая шутка.

Цитата: Thor от 10.11.2019 10:19:02Ту же новую вариацию на тему Як-141 Россия вполне осилит, но это потребует как минимум лет 30  времени и огромных денег.

На огромную линейку беспилотников хватило 10 лет, а тут 30?

Цитата: Нуриэль Рубини от 11.11.2019 08:41:48и с чего такая заява?
весь пустых одинаковый.
загрузка одинаковая.
запас топлива одинаковый.
разница в дальности полёта может быть только в случае, если расход топлива существенно различается.
но данные с испытаний на максимальную скорость подсказывают, что аэродинамика мс-21 намного лучше чем у а320нео.
в ситуации, когда расходы топлива на кгс в час у конкурирующих двигателей различаются на считанные проценты, а всё прочее равно, то на первый план выйдёт аэродинамика.
а она лучше у МС-21-300.
p.s: и хватить лепить сюда а321неоЛР.
самолёт офигенный получился, спору нет.
но у него другая ниша и другие задачи.

Пока по опубликованным данным при примерно равной загрузке и запасу топлива МС-21 имеет дальность 6000км, а А-320 6500 так что слова о превосходстве в аэродинамике подтверждения пока не имеют. А-321 наоборот в тему, показывает что реально много рейсов на большие расстояния, может компоновка МС-21 на 211 пассажиров и найдёт где то применение, но это будет явное меньшинство заказов. 

Цитата: Foxhound от 11.11.2019 20:09:37На огромную линейку беспилотников хватило 10 лет, а тут 30?

Не смотря на то, что в целом с Вашим замечанием согласен, добавлю ВАЖНЫЙ нюанс: огромная линейка беспилотников армии РФ была уже очень и уже вчера необходима. Помножив эту крайнюю заинтересованность военных на имеющиеся бюджеты и потенции КБ и заводов - получаем, что уложились в 10 лет.
А вот проекту гипотетической "вертикалки" может и 30 лет не хватить. По банальной причине: особо некому его "пихать". Военные не особо понимают зачем он им нужен, не видя явной заинтересованности военных правительство не выделяет бюджеты, а без бюджетов и КБ с заводами делают вид, что "что-то делают".
И это же правило применимо и к ЕС и к США и к Китаю: отсутствие любого из трёх коэффициентов (нужда военных, бюджет, потенция промышленности и науки) - и ЛЮБОЙ проект превращается в "польский танк". Если не хватает двух компонентов - то в индийский.
Переключившись на гражданку меняем военных на коммерсов - и всё то-же самое на выходе.
И как обладание Украиной 100500 тыщ украинскоподданных, со впиской в дипломе "авиаконструктор", не делает Украину авиационной державой - так и большое число специалистов в Германии или США, которые где-то пилят свои узкие ниши, а где-то "переквалифицировались в риэлторов" - оно совсем не показатель "потенций авиапрома". Часто это лишь цветы на его могильной плите. Местами ещё свежие...

Цитата: Explorer-2000 от 11.11.2019 20:10:20Пока по опубликованным данным при примерно равной загрузке и запасу топлива МС-21 имеет дальность 6000км, а А-320 6500 так что слова о превосходстве в аэродинамике подтверждения пока не имеют. А-321 наоборот в тему, показывает что реально много рейсов на большие расстояния, может компоновка МС-21 на 211 пассажиров и найдёт где то применение, но это будет явное меньшинство заказов.

Если посмотреть сайты производителей,  из первых рук.то МС-21-300 лучше чем A-320neo при примерно одинаковой максимальной взлетной.
Длина самолета и соответственно max паксовместимость   :
A320NEO    37.27 м  и 194 pax в максимальной компоновке, 79т макс взлетная.
МС-21-300  42.3 м  и 211 pax , 79.250 макс взлетная.
+17 pax = 9%  в пользу  МС,  что бьется с размером, те же 9% разницы.
Дальность 6300 у А  и 6000  у MC  = +5%   в пользу A
Топливная эффективность max  26700л=21360кг топлива А320NEO и 20400кг МС-21     5% разница.
Дальность у A на 5% больше за счет 5% большей загрузки топливом  при   более коротком на 9% фюзеляже и, соответственно, макс вместимости при равном взлетном весе.   Весовая эффективность и аэродинамика у МС-21 в пределе на 9% лучше получается.  Это как то много, с учетом того, что и диаметр фюзеляжа у МС-21 больше на 2.7 % .
Проект с чистого листа всегда эффективней эволюции, что и видно по цифрам.

Цитата: Thor от 11.11.2019 17:20:43На ступеньку ниже ЕС и Китай - "труба пониже дым пожиже", но сосбтвенными усилиями свои потребности они закрывают.

Извините, а данные товарищи (ну кроме французов в части ударника/транспортника) ТЗ то хоть на боевой самолет составить смогут? Они хоть знают зачем и что в нем нужно? Или опять как с Лео получится?

Цитата: lock от 11.11.2019 22:40:43Если посмотреть сайты производителей,  из первых рук.то МС-21-300 лучше чем A-320neo при примерно одинаковой максимальной взлетной.
Длина самолета и соответственно max паксовместимость   :
A320NEO    37.27 м  и 194 pax в максимальной компоновке, 79т макс взлетная.
МС-21-300  42.3 м  и 211 pax , 79.250 макс взлетная.
+17 pax = 9%  в пользу  МС,  что бьется с размером, те же 9% разницы.
Дальность 6300 у А  и 6000  у MC  = +5%   в пользу A
Топливная эффективность max  26700л=21360кг топлива А320NEO и 20400кг МС-21     5% разница.
Дальность у A на 5% больше за счет 5% большей загрузки топливом  при   более коротком на 9% фюзеляже и, соответственно, макс вместимости при равном взлетном весе.   Весовая эффективность и аэродинамика у МС-21 в пределе на 9% лучше получается.  Это как то много, с учетом того, что и диаметр фюзеляжа у МС-21 больше на 2.7 % .
Проект с чистого листа всегда эффективней эволюции, что и видно по цифрам.

Ваш расчёт не верен т.к. вы похоже считаете максимальную дальность с максимальной загрузкой топливом и максимальным кол-вом пассажиров, но такой конфигурации быть не может т.к. общий вес превысит MTOW, вероятнее всего максимальная дальность приведена для типичной 2-х классной компоновки 160-165 пассажиров, что очень хорошо соответствует данным по МАХ-8 у него ведь есть вариант на 200 пассажиров у которого дальность 5000км и 6570 при 162 в 2-х классной компоновке, я исхожу из того что топливная эффективность А-320 примерно равно таковой у МАХ-8, если же в А-320 посадить 160 человек то максимальный запас топлива просто не войдёт. Так что и МС-21 наиболее вероятно максимальная дальность 6000км указана для 162 человек в 2-х классной компоновке и 20т топлива, в этом случае он уступает по топливной эффективности А и Б, других данных пока нет, хотя известен пример CS-300 где по результатам испытаний максимальная дальность превысила планируемую, вообще мало информации по испытаниям МС-21.

Цитата: Explorer-2000 от 12.11.2019 01:32:15МАХ-8,

я бы говоря про успехи буржуинского авиастроения вообще буквосочетание MAX старался бы избегать.
Как то не очень получилось, согласитесь

Цитата: rat1111 от 12.11.2019 02:03:05я бы говоря про успехи буржуинского авиастроения вообще буквосочетание MAX старался бы избегать.
Как то не очень получилось, согласитесь

Ну во первых мы говорим про топливную эффективность, а во вторых проблем с МАХ можно было избежать, это ведь не инженерная проблема, а руководства. Да и сравниваем мы с А-320, просто для МАХ-8 данные более подробные есть, так сказать для точки отсчёта.

Цитата: rat1111 от 11.11.2019 23:04:17Извините, а данные товарищи (ну кроме французов в части ударника/транспортника) ТЗ то хоть на боевой самолет составить смогут? Они хоть знают зачем и что в нем нужно? Или опять как с Лео получится?

А почему бы и нет ? Или думаете в ЕС Еврофайтер, Спартан и Рафаль появились из воздуха ?
У Китая вполне себе летает их 5ое поколение в лице J-20.  Новое поколение стратегического бомбардировщика Китай тоже вряд ли делает без ТЗ.

Цитата: Explorer-2000 от 12.11.2019 02:38:03Ну во первых мы говорим про топливную эффективность, а во вторых проблем с МАХ можно было избежать, это ведь не инженерная проблема, а руководства. 

Там как раз инженерная проблема.
Ну и руководства, которое эту проблему проигнорировало.

Цитата: Explorer-2000 от 11.11.2019 19:57:15И Китай и Европа точно так же могут противостоять в плане ВВС любой стране, а блоку стран никто не сможет, ну может США в силу географического положения.

   
Что это было?!
Тяжёлая синтетика?! палёный польский вискарь?!

   
Поспрошайте для начала хотя бы какие-то элементарные основы на военных ветках, хотя...