Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: User78 от 04.08.2023 12:59:24

Цитата«Полноценный везделёт»: новейший российский пассажирский самолёт «Ладога» поднимется в воздух в 2024 году
04.08.2023

Интересная машина получится. И безотносительно нашей предыдущей дискурсии - мне нравится идея назвать её "в миру" Як-44. Это будет удачное название для машины этого класса - в голове сразу возникает ассоциация с Як-40, которого многие помнят. А что турбопроп, а не реактивный - ну и что? Зато звучит понятно и красиво, приятнее, чем ТВРС-44 (язык сломаешь) :)

• +0.05 / 3
• • 3

Цитата: Телеграм-канал Записки бывшей стюардессыВидимо у авиакомпании Red Wings намечается ребрендинг.
По крайней мере, в планах точно было открытие бизнес-отделения.

Как вам их новая ливрея?

https://t.me/stewardess_notes/1836

• +0.07 / 5
• • 5

Цитата: Фёдор144 от 04.08.2023 12:28:50горизонт планирования в авиационной отрасли лет 50 ... минимум ... за это время кризисов будет штук 5 ... о каком конкретно вы говорите?

Расскажите, что в авиации появилось принципиально нового за последние 50 лет, и что будет через 50 лет ... минимум. Роллс- ройс сделает двигатель с еще большим вентилятором  и сэкономит еще немного топлива ? Оглядываясь на прошедшие годы, так сказать.

• +0.05 / 3
• • 3

Цитата: rat1111 от 04.08.2023 17:41:33Над сверхзвуком стали активно работать.

Да ладно ? Ту -144 с Конкордом это не сверхзвук? Вопрос про принципиально новое как бы . Да и могут бросить на любом этапе, если бабки опять не сойдутся.

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: mse от 04.08.2023 17:41:50Более ресурсный, меньше часов на обслугу, с быстрым ремонтом, путём блочной замены. Деньги, это не только бензин.

Больше пикселей однако и ничего принципиально нового. Восстановили мы производства Ту-214 и Ил-96 с Ил - 114.  Как раз к 50 годам и идет. Пассажир то заметит замену трех топоров на Ил? Заменим потом на новые модели, а эти еще столько же грузы с Али возить будут, итак вон за два грузовых Ил - 96 Аирбридж с Редами передрался . Спасибо, освободили нам ллощадку на полторы тыщи бортов для развития отрасли, еще пожалеют об этом.

• +0.05 / 4
• • 4

Цитата: BUR от 04.08.2023 17:54:21И да и нет...
 
Ту-144 со сверхзвуком на форсаже... это не сверхзвук для коммерческой перевозки, это сверхзвук для доставки "тепла и света килотоннами".
Это как бомбежки Берлина в начале войны – показать что способны доставить ХО, но "не на каждый день".

Конкорд сколько на коммерческих линиях отработал, пока ресурс не исчерпал. 60-е годы первый полет, в 2003 остановили эксплуатацию.. И ни разу бомбером не прикидывался. Сказки про бомбер Ту -144 из той же серии. 
#
И форсаж только для взлета, преодоления звукового барьера и набора скорости. Крейсер был бесфорсажный.

• -0.02 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: lock от 04.08.2023 17:36:17Расскажите, что в авиации появилось принципиально нового за последние 50 лет, и что будет через 50 лет ... минимум. Роллс- ройс сделает двигатель с еще большим вентилятором  и сэкономит еще немного топлива ? Оглядываясь на прошедшие годы, так сказать.

Много чего. 
Например БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ.
"ВСЕ ЧЕРЕЗ МОСКВУ". Из Петропавловска во Владивосток "дешевле слетать через Москву."
В боевой авиации появилась комбинация аэродинамики и рулей. Самолёты могут летать "жопой вперёд".

• -0.05 / 3
• • 3

Цитата: BUR от 04.08.2023 18:29:08Полеты на Конкорде – настолько же "для масс" как и полеты в космос. После точо как один разбился продолжать "аттракцион" не стали.

Нет смысла спорить. Все к рентухе и экономической выгоде опять катится. Да и сейчас бизнесджет пилят, для массовых перевозок ага.
Вопрос о принципиальных вещах. Все современные коммерческие лайнеры улучшенная реплика Боинга 707, американские истребители, что F -16, что F - 35, это МиГ -21 в новой обертке и большими пикселями.  Гибриды  "вот скоро", но очень узкая там ниша. Ничего пока  сильно нового больше горизонте  не видно.

• +0.04 / 4
• • 3
  • 1

Цитата: lock от 04.08.2023 18:44:57Превед открывателю истины.. ВСЕ ОТНЯТЬ и ПОДЕЛИТЬ, Собянина в председатели колхоза ибо нечего.  Ветку не перепутали  ?

При чём тут Собянин?
Была установка о том, летают самолётами.
Для перелёта (даже в Крым) надо прилететь из губернии, в Москву, Нью-Йорк, или ещё какую АЭРОГАВАНЬ, а оттуда к цели.
И это будет дешевле, чем из Минвод в Сочи.
Ну так же деньги внутри авиаперевозчиков перекидывались!

• -0.05 / 4
• • 1
  • 3

Цитата: lock от 04.08.2023 17:36:17Расскажите, что в авиации появилось принципиально нового за последние 50 лет, и что будет через 50 лет ... минимум. Роллс- ройс сделает двигатель с еще большим вентилятором  и сэкономит еще немного топлива ? Оглядываясь на прошедшие годы, так сказать.

 
так и я о том же ... вы прочитайте тезис, который я откомментировал ... кризис типа может возродить 757-й ...
 
а насчет принципиально нового ... да так что-бы принципиально-принципиально ... ничего ... фюзеляж, крылья, шасси, двигатель, система управления ... разве что FADEC вместо гидромеханики ...

• +0.05 / 3
• • 3

Цитата: Фёдор144 от 04.08.2023 20:12:36так и я о том же ... вы прочитайте тезис, который я откомментировал ... кризис типа может возродить 757-й ...
 
а насчет принципиально нового ... да так что-бы принципиально-принципиально ... ничего ... фюзеляж, крылья, шасси, двигатель, система управления ... разве что FADEC вместо гидромеханики

Так и есть, дальний А321 без пандемии не взлетел бы. Возвращение узкофюзеляжника в сектор дальних перевозок результат кризиса, а не перспективного планирования. Так что поддержу вашего оппонента.

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: lock от 04.08.2023 20:25:41Так и есть, дальний А321 без пандемии не взлетел бы. Возвращение узкофюзеляжника в сектор дальних перевозок результат кризиса, а не перспективного планирования. Так что поддержу вашего оппонента.

 
это был 2014 год ... как раз между кризисами ...

• +0.00 / 0

Цитата: BUR от 04.08.2023 17:54:21

ЦитатаДа ладно ? Ту -144 с Конкордом это не сверхзвук? ...

И да и нет...
 Ту-144 со сверхзвуком на форсаже... это не сверхзвук для коммерческой перевозки, это сверхзвук для доставки "тепла и света килотоннами".
Это как бомбежки Берлина в начале войны – показать что способны доставить ХО, но "не на каждый день".

Цитата: BUR от 04.08.2023 19:03:30Расход у Ту-144 был... 39 тонн/час... с двигателями НК-144А
 А Ту-144Д с двигателями РД-36-51А мог без форсажа. Расход 26 тонн/час. Но пассажиров уже не возил.

Ну вот, вы сами подтвердили, что тему сверхзвуковой пассажирской авиации можно было развивать.

Кстати, у Конкорда с самого начала расход топлива был 25 тонн/ч и дальность 6500 км (с нагрузкой около 9 тонн при М=2,05 на высоте 16 000 м).  Опытный Ту-144Д мог улететь на 5300 км, а обычные Ту-144, которые около полугода возили пассажиров, летали на 3000 км. Т.е. одна только бесфорсажность уменьшала потребление топлива в 1,5 раза.
...

Цитата: BUR от 04.08.2023 18:29:08Полеты на Конкорде – настолько же "для масс" как и полеты в космос. После того как один разбился продолжать "аттракцион" не стали.

Ну тут вы явно передёргиваете. Это полеты на Ту-144 были настолько же "для масс" как и полеты в космос. А Конкорд летал гораздо дольше и перевез весьма много пассажиров.

Ту-144 и его французско-английский конкурент "Concorde" совершили первый сверхзвуковой полёт в одном и том же году - 1969, правда у Ту-144 возникло немало серьёзных технических проблем, плюс катастрофа Ту-144 в 1973 со смертью 14 человек. В итоге "Concorde" на 1 год и 9 месяцев раньше начал перевозить пассажиров (21 января 1976 против 1 ноября 1977 у Ту-144), возил пассажиров в 48 раз дольше (Ту-144 возил пассажиров чуть более полугода - с 1 ноября 1977 по 23 мая 1978, а "Конкорд" - 27,8 лет с 21 января 1976 по 26 ноября 2003),  в перевозках пассажиров участвовало в 7 раз больше самолётов (14 шт. "Concorde" против 2 шт. Ту-144), "Concrode" перевёз в 760 раз больше пассажиров (2,5 млн против 3284). 

В целом, Ту-144 оказался очень дорогим "демонстратором технологий", стоившим 16 жизней, и был безжалостно положен под сукно после очередной катастрофы в 1978 под Егорьевском. В начале июля 1983 года вышло постановление правительства о полном прекращении работ по Ту-144, недостроенные борта были заброшены.  В этом плане судьба Ту-144 была похожа на судьбы Н-1, "Бури", "Метеорита", "Полюса", "Бурана", "Спирали", Т-4 и других подобных несостоявшихся преждевременно закрытых мегапроектов, на которые были спущены колоссальные ресурсы страны. 

Единственная авиакатастрофа "Concorde" произошла через 24 года после начала эксплуатации, когда было совершено уже около 45 тысяч рейсов на этом сверхзвуковом пассажирском лайнере. Причем катастрофа во многом была обусловлена человеческим фактором, а не надёжностью техники (взлетавший перед Конкордом американский DC-10 потерял титановую деталь реверса двигателя, на нее наехал Конкорд при взлете, покрышка взорвалась, кусок пробил топливный бак, начался пожар).

После этого эксплуатация продолжалась еще 3 года. Суммарно Конкорды возили пассажиров 27 лет, совершили свыше 50 тыс. рейсов и перевезли более 2,5 млн человек. Для сравнения с 1976 по 2003 (годы эксплуатации "Конкорда") состоялось 836 полетов человека в космос, некоторые из них летали более 1 раза. То есть порядка 800 разных космических "пассажиров" за 27 лет против 2,5 млн у "Конкорда".

____________________________________________
____________________________________________

Летали "Конкорды" по трём основным маршрутам: из Лондона в Нью-Йорк, из Парижа в Нью-Йорк, а также из Лондон на Барбадос. Билет «туда-обратно» на рейс между Лондоном и Нью-Йорком стоил $10500, значит в один конец - около 5 тысяч долларов. Если сравнивать с 1980-м годом, то сейчас 5 тыс. тех долларов эквивалентны 18 тысячам современных долларов. Вот столько стоил билет. Много это или мало? Нормально. Полёт занимал около 3 часов (в 1996 был поставлен рекорд - 2 часа 52 минуты от Лондона до Нью-Йорка, включая взлет, набор высоты, снижение и посадку). 

Для сравнения, на обычном лайнере или бизнес-джете такой перелет займет сейчас около 8 часов и будет стоить за кресло в первом классе - 14 тысяч долларов, а если арендовать бизнес-джет, то от 20 тыс. долларов.
При этом пустых мест на "Конкордах" не было, скупали все билеты.  Летало 14 бортов. 

В 1980 году население Великобритании и Лондона составляло 110 млн, а население США - 226 млн. В 2023 население Великобритании и Лондона уже 132 млн, а население США - 340 млн. 
В 1980 в США было 0,5 млн миллионеров и 10 миллиардеров. В 2023 в США 21 млн миллионеров и 756 миллиардеров.  

Плюс добавился Китай с 5 млн миллионеров и 1100 миллиардеров, Индия с 169 миллиардерами, Россия с 112 миллиардеров и т.д..  Богатых путешественников сейчас гораздо больше, население выросло. Так что сейчас такой транспорт точно был бы востребован. 
...


Ну и технологии не стоят на месте.

"Конкорд" совершил первый полёт в 1969 году все 27 лет пролетал на двигателях SNECMA «Olympus» 593 mk.610. Было произведено 67 двигателей Olympus 593 mk.610. Чуть позже был предложен новый двигатель Olympus 593 mk.622 с вентилятором большего диаметра, он был более тихим и обладал большей тягой. Для их использования форсаж больше не требовался, а меньшая скорость реактивной струи снижала шум от выхлопа. Повышенная эффективность позволила бы увеличить дальность полёта и открыть новые маршруты, особенно через Тихий океан, а также трансконтинентальные маршруты через Америку. Однако план по созданию версии «B» Конкорда не был реализован.

То есть уже в 70-е годы была возможность увеличить дальность "Конкордов" с форсажных 6500 км до бесфорсажных 10 тыс. км и более.  Жрал бы он уже не 25 тонн в час, а где-нибудь 15-16 тонн в час.  И это было 50 лет назад. С тех пор технологии в двигателестроении сильно продвинулись, появились новые сплавы, аддитивные технологии, новые композиты, температура в камере сгорания значительно выросла, а значит выросли КПД и экономичность. 

Если сделать Конкорд по самым современным технологиям (новые двигатели, максимум композитов в планере, обновленная аэродинамика), то он жрал бы 12-13 тонн в час и летал бы на 12-13 тыс. км с крейсерской скоростью 2400 км/ч. Сейчас беспосадочный перелет от Нью-Йорка до Тайваня на Boeing 777-300ER занимает 16 часов. А на новом Конкорде можно было бы добраться за 5 с половиной часов.

• +0.05 / 9
• • 6
  • 3

Цитата: rat1111 от 04.08.2023 21:21:25Это от отсутствия массовых региональников после схода со сцены ту-134.

Я не уверен.
На самом деле идея "Все летают" при условии что "Все летают через "МОСКВУ" (Москва условно) " имеет смысл, когда  жрать уже В некуда.
Но это большой красивый бизнес, и конечно кино про него на красивом экране. 
.
Чтобы вытеснить из мозга обыкновенного человека то,  чём пишете Вы. Региональники,... Перелететь из условного Омска  в условный Томск.

• -0.05 / 3
• • 3

Цитата: lock от 04.08.2023 19:30:22Оказывается была версия Ту -144 с бесфорсажным двигателем. Спасибо не знал. Новации в будущих СЗ бизнесджетах какие, подскажите пожалуйста ?

Двигатель был пригоден для бесфорсажного полета на сверхзвуке. Но форсаж для взлета и т.д. у него имелся.
 
Последний (и единственый) Ту-144ЛЛ (Летающая Лаборатория) был с НК-32-1, тем самым который на Ту-160 в те годы стоял.
Но ни о какой коммерческой эксплуатации в те годы даже мысли не было.
 
А новации – новая форма, сотовые термоизолирующие панели, углепластик, новые теплозащитные покрытия, авионика, ЭДУ, двигатели.
 
А новых физических принципов пока не используется. И реформинга топлива за счет энергии набегающего потока нет. И сверхзвукого горения в двигателе тоже нет. И МГД-томожения потока перед двигателем с МГД ускорением после тоже нет.

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: lock от 04.08.2023 17:57:53Сказки про бомбер Ту -144 из той же серии.

Да, Ту-144 сразу разрабатывался как пассажирский лайнер. И вовсе неслучайно Ту-144 был очень похож на англо-французский "Concorde", а идущий за ними по пятам американский Boeing 2707 был похож на "Concrode" и Ту-144:

ЦитатаСоветские специалисты знали о национальных британском и французском проектах сверхзвуковых пассажирских самолётов. Их макеты неоднократно выставлялись на международных авиационных салонах. В СССР велись собственные исследования облика такого самолёта в нескольких конструкторских бюро и исследовательских институтах. Эти исследования завершились 16 июля 1963 года с выходом постановления ЦК КПСС и Совета министров СССР «О создании ОКБ А. Н. Туполева СПС Ту-144 с четырьмя реактивными двигателями и о постройке партии таких самолётов.

К 1965 году выбрано предложение ОКБ, которое в целом напоминало проект Concorde. На Парижском авиасалоне 1965 года сделано предложение европейским разработчикам о совместной разработке пассажирского самолёта, которое было принято французской стороной англо-французской разработки. С 1965 года проводились консультации с французскими разработчиками Concorde; более десятка встреч и по 65 докладов с каждой стороны.

Впрочем, одновременно во Франции шли громкие шпионские скандалы, связанные в том числе и с этим сотрудничеством. Например, выслан из страны представитель Аэрофлота Сергей Павлов, обвинённый в вывозе документации Concorde.
...

Первые рисунки-эскизы «Конкорда» появились в 1962 году, и Туполев тут же продемонстрировал свою модель будущего Ту-144. Он внешне выглядел как копия «Конкорда», а технические показатели обоих самолетов также оказались весьма близки.

Возможно, этому поспособствовала шпионская операция под кодовым названием «Брунгильда». Более 20 агентов советских и восточноевропейских секретных служб смогли довольно точно скопировать чертежи «Конкорда». Также Ту-144 удалось оснастить современнейшей системой управления, разработанной во Франции и добытой путём шпионажа.

_________________________________________

Сказки про бомбер - вовсе не сказки. 
Только там всё было с точностью до наоборот, не из бомбера делали гражданский самолет (как из Ту-95 в Ту-114 или из Ту-16 в Ту-104), а из пассажирского самолёта пытались сделать бомбер. 

КБ Туполева в конечном итоге смогло разработать хороший сверхзвуковой самолет - Ту-144 (в том числе благодаря работе наших разведчиков и консультациям с западными партнерами). Накопилось большое количество наработок, которые жалко было выкидывать после закрытия программы Ту-144. И когда пошёл конкурс на новый сверхзвуковой стратегический бомбардировщик (который впоследствии стал называться Ту-160), Туполев недолго думая решил предложить слегка переделанный Ту-144/Ту-244 в качестве бомбера.

Однако его вариант проигрывал конкурс, а комиссии больше нравился вариант Мясищева - М-18.


Изначально Туполев не планировал использовать схему с изменяемой стреловидностью крыла, и более того - был категорически против подобных схем:


Вот таким должен был быть стратегический бомбардировщик Ту-160 в понимании ОКБ Туполева - по сути дальнейшее развитие схемы Ту-144/244:



Но у такой схемы были свои недостатки по сравнению с более продвинутой схемой Мясищева. После того как всю документацию по М-18 передали ОКБ Туполева, они вдруг резко передумали делать схему с фиксированной стреловидностью крыла и по-быстрому переделали Ту-160 на уже известный сегодня вид. К тому же это совпало со смертью самого А. Н. Туполева, теперь никто не мешал делать крыло с изменяемой стреловидностью.  

Хоть Туполевцы потом и открещивались, мол не использовали наработки Мясищева и сделали всё с нуля, но по факту самолёты получились ну очень похожие. 

Вот М-18 Мясищева:



А вот Ту-160 Туполева:

• +0.15 / 12
• • 11
  • 1

Цитата: User78 от 04.08.2023 21:14:50То есть уже в 70-е годы была возможность увеличить дальность "Конкордов" с форсажных 6500 км до бесфорсажных 10 тыс. км и более.

Не, Вы не внимательны, Конкорд на сверхзвуке летел без форсажа, ему форсаж был нужен только на взлете и для перехода звукового барьера.
Т.е. экономия не столь велика и в пределах разницы "с форсажем – без форсажа" за тот буквально десяток минут, что используется форсаж.
 
И рассуждения как бы оно было не получатся. Сам двигатель у Конкорда получился уникально-удачным именно для крейсерского сверхзвука именно на его крейсерской скорости.
 
Т.е. вместо 6500 км с новым двигателем он полетел бы 7000 км, но никак не 10000 км (при прочих равных)

• +0.04 / 6
• • 5
  • 1

Цитата: BUR от 04.08.2023 21:54:28только на взлете и для перехода звукового барьера.
Т.е. экономия не столь велика и в пределах разницы "с форсажем – без форсажа" за тот буквально десяток минут, что используется форсаж.

Там суммарно может быть больше чем 10 минут, да и расход топлива на форсаже колоссальный.
Например, расход АЛ-31Ф на форсаже 24 тонны в час. На бесфорсажном максимале - 5,7 тонн в час. Удельный расход на форсаже и максимале соответственно 1,92 и 0,75 (кг/ч)/кгс.

Так что полностью бесфорсажные двигатели mk.622 с повышенной на 10-30% тягой действительно могли увеличить дальность Конкордов в 1,5 раза, и он начал бы летать через Тихий океан.

• -0.03 / 7
• • 3
  • 4

Цитата: BUR от 04.08.2023 22:14:33Так форсаж несколько минут на взлете (посмотрите кадры взлета Ту-160 или Ту-22М), буквально полторы минуты на ВПП, полминуты после отрыва от ВПП и далее форсаж гаснет и летит без форсажа. Добавьте ещё несколько минут на разгон с 0.95 до 1.05 Маха на 15 км высоты. Всё, больше форсаж по необходимости не используется.

Не помню где читал впечатления пассажира Ту-144 или Конкорда, что звуковой барьер там не так уж быстро преодолевается, прям ощущается тугое давление сжатого воздуха перед самолетом. Зато после него более шустрый набор скорости. 

Вот тут, к сожалению, не непрерывное видео (3 часа полета сжаты в 20 минут), но можно видеть как медленно растёт скорость на границе скорости звука, на 1 M прям замирает, на рост скорости на одну сотую числа Маха (с 1.04 M до 1.05 M) ушло 15 секунд, потом с 1.06 до 1.07 М - 16 секунд:
https://www.youtube.…jskCmWfOqs

• +0.04 / 8
• • 5
  • 3

Цитата: Фёдор144 от 04.08.2023 12:28:50горизонт планирования в авиационной отрасли лет 50 ... минимум ... за это время кризисов будет штук 5 ... о каком конкретно вы говорите?

Это про менеджмент Боинга? Которые изначально сделали максимально узко 737 и так и мучаются? У них была возможность переделать, но как же премии и бонусы?
А уж когда они делали 737 Max, то результат даже сверх-жадностью не объясним. Ну ладно, я понимаю про премии, хрен с ним что самолет статически в воздухе не устойчив, никто же не узнает - заплатку программную натянули, делов то. Но то что датчик стоял 1 по умолчанию (от щедрости - 2)?! Они себя бессмертными вообразили? Пару датчиков на всякий добавить мозгов не хватило!!! И прописать алгоритм, чтобы при сомнениях отрубался - пущай летчик отдувается - тоже мозгов не хватило!
Надеюсь судья им расширит горизонты планирования уголовным сроком.

• +0.03 / 1
• • 1