Ядерная и углеводородная энергетики

3,944,765 11,827
 

GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: adolfus от 05.09.2021 14:07:16Ограниченные запасы или нет, это впрос открытый.


Только человеческая глупость не имеет границ... Все остальное ограничено. Даже Солнце...
Цитата

Но даже если углеводороды, представляющие собой таки на сегодня самый гибкий и удобный в эксплуатации, а также безопасный аккумулятор энергии,  близки к исчерпанию, то непонятно почему их не использовать и далее в этом же качестве.


И шо с того... Вона было одно из крупнейших месторождений Европы - шебелинка... Дебет упал там уже раз в 5 по отношению к пикам добычи (вместек с давлением). Аналогично Гронинген... Ямбург половину начальных запасов уже выкачали - за 40 лет выкачали... Уренгойское месторождение 16 трлн м3 - добыли уже 7 за те же 40 лет... Норвежцы обрадовались приобретению части спорного шельфа - результат - пустые скважины.. С нефтью еще все хуже  - ибо в значительной части имеет биогенное происхождение (метан хотя бы отчасти может имеет абиогенное происхождение)   
Цитата

Зачем рассматривать в качестве такого аккумулятора водород и прочий литий?


Потому шо нефть с газом закончятся с характерным врменем 100 лет - это геологический факт... следущий энергетический ресурс уголь и уран-238
Цитата
Почему бы в мейнстриме аккумулирования энергии не остановиться на кондовом органическом синтезе, вместо экзотики, eroi которой заведома ниже.


Потому что КПД сиинтеза высокомолекулярных органических соединений (более 1-2 атомов углерода)  очень низкое... Вопрос нумер 2 а где после исчерпания  нефти газа вообще углерод для  синтеза брать будешь, даже если у тебя есть источник энергии... Угля оно конечно больше - но и он исчерпаемсыей ресурс.. Посему становится вопрос как в отсутствии углерода запасать энерги. - ивот пошли альтернативы  - аммиак, водород, натрий, магний, алюминий, железо  - всего этого добра полно аод ногами , или в океане
Цитата
Кроме того, экзотика эта требует серьезных исследований с не менее серьезным финансированием. Может именно в этом весь смысл? С ветряками дело заканчивается, значит надо искать очередную разводку.
  • +0.03 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: basilevs от 05.09.2021 15:14:24Цимес ситуации в том, что центральная котельная Воркуты никогда не работала на угле, как оказалось. Она с самого начала работала на мазуте. А сейчас мазут переводят в резервное топливо, а основным ставят газ. Почему там построили когда-то мазутную котельную - хз.



Для этого надо знать матчасть... Правда ТЭЦ-2 работала на угле . Но добычу марки ГЖО на Воргашорской закрыли...https://www.metalinfo.ru/ru/news/126881
Цитата
Сцылка
https://www.tplusgroup.ru/org/komi/organization/vorkutinskie-chp/

ЦитатаОсновной вид топлива для обеих электростанций — каменный уголь. ЦВК с 9 сентября 2020 года работает на природном газе, до этого момента работала на мазуте.


  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: ДядяВася от 05.09.2021 17:37:06Везде по разному. Во Франции (заодно и немецкое и ещё каких то стран ) перерабатывают ОЯТ, отдельно выделяя плутоний, уран и осколки. 



С большой натяжкой можно выбранную GdF схему назвать это переработкой... МОКС топливо, получаемой в результате переработки можно использовать только один раз, ибо ОЯТ обогащается нейтронными ядами - четно-четными ядрами...Просто не наступило еще время это проблемы ОЯТ  МОКС топлива - пока это оят мокс топлива остывает...
Цитата
Но пока, окончательно, никто вроде не захоранивает. Уран плутоний пускают в дело, осколки остекловывают и помещают во временные хранилища, а от туда со временем на окончательное геологическое захоронение. В Англии сейчас с переработкой вроде завязали, в других странах нужно смотреть.

В Японии хранят частично в бассейнах при АЭС, частично в сухих хранилищах при АЭС, чего то отправляют на переработку во Францию. Давно бодяжат заводик по переработке ОЯТ. Вроде положительные сдвиги есть.

У нас, на заводе РТ-1 перерабатывают ОЯТ от реакторов БН-350, ВВЭР-440, БН-600, РБМК-1000, ВВЭР-1000; исследовательских и транспортных реакторов. Отдельно выделяют уран, плутоний. Осколки остекловывают и помещают во временное хранилище. Для окончательного захоронения подбирают место (на ГХК, Железногорске).

На ГХК строят (давно) РТ-2 с ОДЦ, где будут перерабатывать ОЯТ от РБМК и ВВЭР-1000. Пока ОЯТ помещают в бассейн и, в контейнерах, в сухое хранилище.

В США принципиально отказались от переработки ОЯТ, сначала хранят в бассейнах при АЭС, затем (если есть) помещают в герметичные контейнеры и хранят в сухих хранилищах. Расчётное время хранения около 100 лет. А затем в геологическое хранилище навечно.

 В общем это  "двух словах". Подробно по странам нужно рыть инет, там всё есть.
  • +0.00 / 0
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: GrinF от 06.09.2021 15:26:23Для этого надо знать матчасть... Правда ТЭЦ-2 работала на угле . Но добычу марки ГЖО на Воргашорской закрыли...https://www.metalinfo.ru/ru/news/126881
ЦитатаСцылка
https://www.tplusgroup.ru/org/komi/organization/vorkutinskie-chp/

ЦитатаОсновной вид топлива для обеих электростанций — каменный уголь. ЦВК с 9 сентября 2020 года работает на природном газе, до этого момента работала на мазуте.





Вот с такими цитатами стоит быть осторожным - Новосвердловская ТЭЦ в виде основного топлива имела... торф. Но работала и работает на газе с мазутным резервом. Хотя даже торфяные поля под нее нарезались. Улыбающийся 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.11 / 5
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +277.64
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,321
Читатели: 7

Модератор ветки
Цитата: GrinF от 06.09.2021 15:32:50С большой натяжкой можно выбранную GdF схему назвать это переработкой...


Я не знаю, что такое  GdF, но во Франции завод MELOX вполне себе работает и выпускает до 200 т МОХ-топлива для тепловых реакторов.
Цитата: GrinF от 06.09.2021 15:32:50МОКС топливо, получаемой в результате переработки можно использовать только один раз, ибо ОЯТ обогащается нейтронными ядами - четно-четными ядрами...Просто не наступило еще время это проблемы ОЯТ  МОКС топлива - пока это оят мокс топлива остывает...


Это справедливо для тепловых реакторов. Однако для быстрых реакторов это не так.

К примеру в статье СРАВНЕНИЕ ХАРАКТЕРИСТИК ТОПЛИВНЫХ ЦИКЛОВ СТАЦИОНАРНОЙ ЯДЕРНОЙ ЭНЕРГЕТИКИ НА ОСНОВЕ РЕАКТОРОВ ВВЭР-ТОИ И БН-1200 приводится (Таблица 2) Сравнение Изотопного состава плутония, выделяемого из ОТВС реакторов

ВВЭР-ТОИ и БН-1200 в реакторных системах v.s. от числа рециклов.



В таблице 2 введены обозначения: 

1 – урановые ОТВС реактора ВВЭР-ТОИ; 
2 – МОКС ТВС реактора ВВЭР-ТОИ с однократным рециклом плутония из урановых ОТВС (система реакторов 2); 
3 – МОКС ОТВС реактора ВВЭР-ТОИ с многократным рециклом плутония в системе реакторов 3; 
4 – МОКС ОТВС реактора ВВЭР-ТОИ с многократным рециклом плутония в системе 4, состоящей из тепловых и быстрых реакторов; 
5 – МОКС ОТВС реактора БН-1200 с однократным рециклом плутония с начальным составом (2);
6 – МОКС ОТВС реактора БН-1200 с многократным рециклом собственного плутония в реакторе (асимптотический состав); 
7 – МОКС ОТВС реактора БН-1200 с многократным рециклом плутония в системе реакторов 4.
Отредактировано: ДядяВася - 06 сен 2021 21:56:54
  • +0.36 / 19
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.15
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,816
Читатели: 8
Цитата: GrinF от 06.09.2021 15:23:02Потому что КПД синтеза высокомолекулярных органических соединений (более 1-2 атомов углерода)  очень низкое... Вопрос нумер 2 а где после исчерпания  нефти газа вообще углерод для  синтеза брать будешь, даже если у тебя есть источник энергии... Угля оно конечно больше - но и он исчерпаемый ресурс.. Посему становится вопрос как в отсутствии углерода запасать энергии. - и вот пошли альтернативы  - аммиак, водород, натрий, магний, алюминий, железо  - всего этого добра полно под ногами , или в океане

    
По выделенному: никому не попадалось сравнение well-to-weel для перечисленных способов в сравнении с Тропшем и прочими способами?
Думающий
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.00 / 0
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,583
Читатели: 0
Цитата: dmitriк62 от 08.09.2021 10:22:06По выделенному: никому не попадалось сравнение well-to-weel для перечисленных способов в сравнении с Тропшем и прочими способами?
Думающий

Как только нефть и газ действительно начнут заканчиваться, по-моему начнёт ренессанс угля. Все эти способы хранения энергии в металлах в чистом виде баловство. Органическую химию из металлов развивать, конечно можно, только когда углерод закончится. А он не закончится никогда. Станет совсем худо, каменный и бурый угли закончатся, значит, будут растить леса или кусты для энергетики, всё это можно обосновать, хотя бы потому, что разного рода кукурузы на энергетику не годятся, ибо требуют климата и значительно более плодородных почв и без надлежащего удобрения весь гумус закончится. Тогда точно голодная смерть наступит вперёд энергетической.
  • +0.10 / 4
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Пенсионэр от 08.09.2021 18:00:25Станет совсем худо, каменный и бурый угли закончатся, значит, будут растить леса или кусты для энергетики, всё это можно обосновать, хотя бы потому, что разного рода кукурузы на энергетику не годятся, ибо требуют климата и значительно более плодородных почв и без надлежащего удобрения весь гумус закончится.

ИМХО, если и растить - то именно леса. И не по причине почв, а потому что накладные расходы на извлечение энергии меньше. Не каждый год поле косить, а один раз в 70 лет прийти.
  • +0.03 / 3
Alexandr1974
 
50 лет
Слушатель
Карма: +1.47
Регистрация: 23.02.2014
Сообщений: 4,043
Читатели: 1
Цитата: adolfus от 31.08.2021 00:38:16Потому что в этом нет никакого смысла ни с точки зрения экологии, ни с точки зрения экономики.
...
И это еще не раскрыта тема добычи этого самого водорода. Что-то не встречаются на Земле его месторождения.

к моменту, когда все распиленное бабло надежно спрячут или потратят - все что вы описали выше, уже будет совсем не важно
  • +0.03 / 1
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +277.64
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,321
Читатели: 7

Модератор ветки
Цитата: Luddit от 08.09.2021 18:18:19ИМХО, если и растить - то именно леса. И не по причине почв, а потому что накладные расходы на извлечение энергии меньше. Не каждый год поле косить, а один раз в 70 лет прийти.

Забыли ещё почти бесконечный источник "компактной" энергии - Торфяная промышленность России :

ЦитатаПотенциал[править | править код]

Россия обладает одними из крупнейших в мире запасов торфа (близким уровнем запасов обладает Канада)[3]. Запасы торфа в стране оцениваются, по разным данным, в 175,6 млрд тонн (35 % мировых запасов)[4] или 149,9 млрд тонн (при 40 % влажности)[7]. Большая часть запасов торфа располагается в Западно-Сибирском (103,9 млрд тонн), Северо-Западном (19,8 млрд тонн), Уральском (9,1 млрд тонн), Дальневосточном и Центральном (по 5,2 млрд тонн) экономических районах[7]. В переводе на условное топливо запасы торфа оцениваются в 61,3 млрд тонн, что больше запасов нефти и газа, вместе взятых. Торф (в рамках его ежегодного прироста) относится к возобновляемому топливу, его ежегодный прирост на территории России оценивается в 250 млн тонн (или 88 млн тонн условного топлива)[4][8]
  • +0.20 / 11
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: Luddit от 08.09.2021 18:18:19ИМХО, если и растить - то именно леса. И не по причине почв, а потому что накладные расходы на извлечение энергии меньше. Не каждый год поле косить, а один раз в 70 лет прийти.

Что-то рано Вы собрались приходить, разве что за дровами.
Возраст строевого леса по мнению галимого царизма  довоенного разлива – 140-160 лет. За нарушение светила каторга.
70 лет – это максимум 35-40 см в узкой части шестиметрового хлыста хвойных пород. Из такого леса даже брус на подоконник не выкроить. С такого леса что ни доска, то тангенциальный говнораспил, котороый скрючит в пропеллер, или на треть будет сердцевины. Фтопку такое дерево.
  • +0.00 / 0
PoliAndrey
 
russia
Ижевск
60 лет
Слушатель
Карма: +3.44
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 1,343
Читатели: 3
Цитата: mse от 08.09.2021 21:58:51Уже много раз пейсал, что у нас разведано ещо со времян СССР более 5трлн тонн угля. Китай добывает около 1лярда тонн в год. Поделите одно на другое, на скока нам этого хватит, если мы, вдруг, станем потреблять энергию как Китай.

Китай добывает 3,9 млрд т. в год угля.
За нашу Родину - огонь, огонь!
  • +0.01 / 1
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: adolfus от 08.09.2021 22:38:08Что-то рано Вы собрались приходить, разве что за дровами.
Возраст строевого леса по мнению галимого царизма  довоенного разлива – 140-160 лет. За нарушение светила каторга.

Речь шла про лес на энергетические цели. 140 летнюю колоду человек сможет кинуть в топку паровоза? И влезет ли она туда?
Кстати на излёте СССР вроде делался анализ оптимальной продуктивности леса, по массе деревях это именно около 70 лет, за 100+ ратовали с учётом охоты, орехов и т.д.
Отредактировано: Luddit - 09 сен 2021 00:03:15
  • +0.04 / 2
сапёрный танк
 
russia
62 года
Слушатель
Карма: +83.16
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: Luddit от 08.09.2021 23:20:27Речь шла про лес на энергетические цели. 140 летнюю колоду человек сможет кинуть в топку паровоза? И влезет ли она туда?

......В топку котла дрова идут в виде пилет. А то и опилок (щепы).
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.14 / 8
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: сапёрный танк от 08.09.2021 23:37:15......В топку котла дрова идут в виде пилет. А то и опилок (щепы).

Это когда у нас отходов от деревообработки хватает, а основная масса энергии из других источников. 
А вот когда(если) деревья специально будут на дрова выращивать - измельчать их лишняя операция и лишняя трата энергии.
  • +0.01 / 1
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,583
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 08.09.2021 22:38:08Что-то рано Вы собрались приходить, разве что за дровами.
Возраст строевого леса по мнению галимого царизма  довоенного разлива – 140-160 лет. За нарушение светила каторга.
70 лет – это максимум 35-40 см в узкой части шестиметрового хлыста хвойных пород. Из такого леса даже брус на подоконник не выкроить. С такого леса что ни доска, то тангенциальный говнораспил, котороый скрючит в пропеллер, или на треть будет сердцевины. Фтопку такое дерево.

Лес для энергетики нужен в конце периода интенсивного роста. Как свинью режут, не когда она достигнет массы 150 - 200 кг,а когда суточные привесы в пересчёте на единицу корма становятся малорентабельными. Т.е. подоконников и бруса не дожидаясь.
  • +0.17 / 9
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.15
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,816
Читатели: 8
Цитата: Пенсионэр от 08.09.2021 18:00:25Как только нефть и газ действительно начнут заканчиваться, по-моему начнёт ренессанс угля. Все эти способы хранения энергии в металлах в чистом виде баловство. Органическую химию из металлов развивать, конечно можно, только когда углерод закончится. А он не закончится никогда. Станет совсем худо, каменный и бурый угли закончатся, значит, будут растить леса или кусты для энергетики, всё это можно обосновать, хотя бы потому, что разного рода кукурузы на энергетику не годятся, ибо требуют климата и значительно более плодородных почв и без надлежащего удобрения весь гумус закончится. Тогда точно голодная смерть наступит вперёд энергетической.

     
Всё упирается в первичную энергию.
После освоения ЗЯЦ (а потом и термояда), скорее всего, выгоднее будет конвертировать уголь в жидкое топливо для транспорта.
Та же фигня и с удобрениями.
   
Биотопливо и ветряки с панельками — баловство вроде озоновых дыр... 
   
Тем более, что камрад тут совершенно верно отмечает, что
   
Цитата: mse от 08.09.2021 21:58:51Уже много раз пейсал, что у нас разведано ещо со времян СССР более 5трлн тонн угля.

Крутой
Отредактировано: dmitriк62 - 09 сен 2021 10:13:21
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.12 / 6
сапёрный танк
 
russia
62 года
Слушатель
Карма: +83.16
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,377
Читатели: 46
Цитата: Luddit от 08.09.2021 23:49:35Это когда у нас отходов от деревообработки хватает, а основная масса энергии из других источников. 
А вот когда(если) деревья специально будут на дрова выращивать - измельчать их лишняя операция и лишняя трата энергии.

......Вот как раз нет! Отнюдь не лишняя. Тут как и с углём для ТЭС измельчение для организации оптимального горения по всему объёму топки.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.13 / 7
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: сапёрный танк от 09.09.2021 10:44:49......Вот как раз нет! Отнюдь не лишняя. Тут как и с углём для ТЭС измельчение для организации оптимального горения по всему объёму топки.

Лишняя в смысле что лучше сразу пилить нужной "фракции" лес.
  • +0.01 / 1
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Luddit от 09.09.2021 11:59:44Лишняя в смысле что лучше сразу пилить нужной "фракции" лес.

Спиленный лес нужно тут же высадить, что тоже стоит денег. Чем чаще пилим, тем больше садим, причём стоимость лесопосадок практически фиксирована.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.14 / 8
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 5