Ядерная и углеводородная энергетики

3,944,792 11,827
 

ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Neruda от 23.04.2021 11:30:32Не я просто предлАжил (от слова лАжать) идею
Как технарь, тоже понимаю что великих проблем нет.
Но как циник, параноик, перфекционист, неверующий и конспиролог, немного сомневаюсь, что там только тритий в слабом водяном растворе.
ЗЫ:
А какова цена вопроса:
Если там 1 млн 150 тыс. тонн воды, то сколько там трития в граммах?
1150000*{0.000001~0.00000001}=1.15~0,0115(тонн) 
То есть от 1150 кг до 11.5 кг, стоимость трития $30.000 за грамм или 3 миллиона за кг, то имеем

{1150~11.5}*3=3450~34,5

То есть от 3.5 миллиардов до 34 миллиона.

Слишком большой разлет, примерно как от "принцип неопределенности Гейзенберга" до "кота Шредингера"

До сих пор был очень зыбкий путь предположений, а далее вообще трясина, но учитывая, что при цене грамма 30 в килобаксов японцы предпочитают слить, чем выделить и продать - выделять не выгодно. Т.е. ближе к 10 килограммам, чем к тонне. Улыбающийся 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.02 / 2
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +277.64
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,321
Читатели: 7

Модератор ветки
Цитата: ILPetr от 23.04.2021 08:59:32Объясните пожалуйста механизм образования отходов на АЭС при штатной эксплуатации, т.е. без нарушения герметичности ТВЭЛ и без отказов оборудования первого контура. Особенно интересно образование отходов в промышленных количествах.


Чисто для ознакомления - ОБРАЩЕНИЕ С РАДИОАКТИВНЫМИ ОТХОДАМИ НА ДЕЙСТВУЮЩИХ АЭС
ЦитатаВ среднем, в зависимости от мощности и типа реакторной установки, за год образуется от 0,15 до 0,35 м3 жидких и от 0,1 до 0,3 м3 – твердых РАО на 1 МВт.


Лучше, конечно, спросить у NetGhost со Смоленской АЭС.
  • +0.13 / 5
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: ДядяВася от 23.04.2021 18:01:41Чисто для ознакомления - ОБРАЩЕНИЕ С РАДИОАКТИВНЫМИ ОТХОДАМИ НА ДЕЙСТВУЮЩИХ АЭС\n\nЛучше, конечно, спросить у NetGhost со Смоленской АЭС.

Это ведь не те отходы, которые захоранивают. Это траповые воды, ветошь, спецодежда и т.п. - отходы процесса технического обслуживания и ремонта. Оно попадает на упарку-уварку-сжигание и вот только потом то, что осталось становится радиоактивными отходами, их замешивают с битумом или цементом. А остается их много-много меньше исходного количества мусора, к примеру, зольность промышленных масел (И-20) 0,005%, т.е. при сжигании 99,995% исходного масла выгорает и улетает в трубу. И получившееся можно хранить в подвале или ж/б стакане. Без почетной процедуры захоронения, так и оставив их "мебелью", т.е. движимым имуществом. 
И как я понял - украинские товарищи объемы дают для мусора.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.09 / 4
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +277.64
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,321
Читатели: 7

Модератор ветки
Цитата: ILPetr от 23.04.2021 19:08:15Это ведь не те отходы, которые захоранивают. Это траповые воды, ветошь, спецодежда и т.п. - отходы процесса технического обслуживания и ремонта. Оно попадает на упарку-уварку-сжигание и вот только потом то, что осталось становится радиоактивными отходами, их замешивают с битумом или цементом. А остается их много-много меньше исходного количества мусора, к примеру, зольность промышленных масел (И-20) 0,005%, т.е. при сжигании 99,995% исходного масла выгорает и улетает в трубу. И получившееся можно хранить в подвале или ж/б стакане. Без почетной процедуры захоронения, так и оставив их "мебелью", т.е. движимым имуществом. 
И как я понял - украинские товарищи объемы дают для мусора.

Теоретически всё очень просто, а на практике отнюдь.
Кстати с маслом Вы очень промахнулись. Бяда с ним. При сжигании оно моментально фильтра у печки засирают копотью. Поэтому собирают его в ёмкости а дальше хранят. По крайней мере в нашем колхозе так было. Кстати резиновые перчатки, каландры, ПВХ разное, также относили к негорючим материалам, по той же причине. В общем всё не так однозначно.
  • +0.21 / 10
NetGhost
 
russia
Смоленская область
Слушатель
Карма: +200.19
Регистрация: 14.11.2010
Сообщений: 14,891
Читатели: 20
Цитата: ДядяВася от 23.04.2021 18:01:41Чисто для ознакомления - ОБРАЩЕНИЕ С РАДИОАКТИВНЫМИ ОТХОДАМИ НА ДЕЙСТВУЮЩИХ АЭС\n\nЛучше, конечно, спросить у NetGhost со Смоленской АЭС.

А чо я? Я ничо! )
Камрад ILPetr после вашего поста правильно всё написал. В ППР с какими-то работами по замене стержней, например - там да, появляется много грязи, но и при нормальной жизнедеятельности станции отходы тоже образуются, но да, их перерабатывают и в сухом остатке их немного. Но они есть.
При приемке твердые отходы разделяют на высокоактивные, средне- и низкоактивные. Недавно вот появилась новая категория - ОНАО, "очень низкоактивные".

ЦитатаОчень низкоактивные, низкоактивные затариваются в полиэтиленовые, многослойные бумажные (при отсутствии влаги) мешки, которые затем загружаются в контейнеры, а среднеактивные и высокоактивные - в специальные защитные контейнеры.
 

Использованные пластикатовые СИЗ (бахилы, п/халаты, п/комбинезоны и т.п.) собираются отдельно от остальных СИЗ, упаковываются в полиэтиленовые мешки, полученные по дознарядам, и сдаются перед прикрытием наряда производителем на месте сбора ТРО представителю ЦОРО.

Сдающий радиоактивные отходы обязан непосредственно перед сдачей заполнить отдельный бланк учетного паспорта на первичные партии ТРО для каждого места образования отходов, сдаваемых в одно время и место сбора (оформление учетного паспорта на нерадиоактивные отходы и пластикатовые СИЗ не требуется).


Может не в тему ответил, тада извините. Вы тут уже о чем-то высоком и теоретическом больше спорите, мне показалось. Хотя оба тему знаете. Зачем и о чем соббсна спорите - я не очень догнал. Но обоих плюсую )
Отредактировано: NetGhost - 23 апр 2021 19:27:14
  • +0.20 / 10
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +277.64
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,321
Читатели: 7

Модератор ветки
Цитата: NetGhost от 23.04.2021 19:25:22Может не в тему ответил, тада извините. Вы тут уже о чем-то высоком и теоретическом больше спорите, мне показалось. Хотя оба тему знаете. Зачем и о чем соббсна спорите - я не очень догнал. Но обоих плюсую )

Да, в общем, наши ответы Петру совпали (с разницей в 1 минуту). Мои ответы, в основном из собственной практике. Сколько я этого грязного мусора перетаскал на институтский склад. Но блин, его в основном хоронили в приповерхностное хранилище под Загорском (ныне Сергиев Посад, святое и светящееся место).
Отредактировано: ДядяВася - 24 апр 2021 14:44:30
  • +0.13 / 6
NetGhost
 
russia
Смоленская область
Слушатель
Карма: +200.19
Регистрация: 14.11.2010
Сообщений: 14,891
Читатели: 20
Цитата: ДядяВася от 23.04.2021 19:42:15Да, в общем, наши ответы Петру совпали (с разницей в 1 минуту). Мои ответы, в основном из собственной практике. Сколько я этого грязного мусора перетаскал на институтский склад. Но блин, его в основном хоронили в приповерхностное хранилище под Загорском (ныне Сергиев Посад, святое и светящиеся место).

У нас тоже есть такое место, в километре от станции, еще с начала эксплуатации туда много интересного сволокли. До сих пор так и называется - Поле Чудес )
  • +0.11 / 6
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: ILPetr от 23.04.2021 10:26:01Так-то и так, но:
1. тритий выделяют и торгуют им;


Ага именно так... Только тот тритий который получают на реакторах CANDU - канадских тяжеловодниках и все ... никто на легководных реакторах тритрий не выделяет и не получает...
Цитата
2. или не выделяют и он продолжает циркулировать вместе с водой первого контура;


Утечки и выбросы есть ... Я тут давеса у вас около Белоярки был и своими глазами видел трубы для выбросов газов, а есть еще утечки воды из  первого контура легководного реактора
Цитата
3. выделенные из воды первого контура и корпуса реактора инертные газы сброшены в трубу и рассеялись в атмосфере.
Т.е. отходов, подлежащих захораниванию, не образовалось. Улыбающийся

Ахерительно вы описали.. шо пипец.. бор вводят постоянно.. куда девается нарабатываемый тритий не подскажешь... или он кк демоны самоликвидируется...
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: ILPetr от 23.04.2021 10:32:33Да, Вы правы, у меня ТТХ на установки для доведения "сухопутной" пресной воды, у которой исходная соленость редко выше 1-2 грамм соли на литр.

а ну так-то да... обычно даже меньше а мембраны ща многия выпускают на 60 MПа... даже во владимире... Правда мне нехера не понятно - чо сиси мнут с постройкой завода опреснения в Крыму (при этом осмотическое давление азаовского моря 10 бар , а не 30 как в средиземном море). нахера каких-то иностранных проектантов ищут... Когда израиль начинал - у него никаких помощников не было... при этом мне человек рассказывает что укрепление растворов было на урановых прердприятиях уже в 80 годы на похожее давление
  • +0.00 / 0
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +277.64
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,321
Читатели: 7

Модератор ветки
Цитата: ILPetr от 23.04.2021 11:00:21Теоретически можно, но уж очень дорого получится - содержание трития-то 10 в минус шестой-восьмой. Т.е. в десятки тысячь-миллионы раз меньше, чем целевого изотопа урана в природном, например. Да и скандал, скорее всего, носит чисто политическую природу. Вот мы знаем из СМИ, что трития в японской воде в 10 раз больше нормы. Если нормы американские, что можно предположить, бо станции американского типа, то ПДК 740 Бк/л. В 10 раз больше это 7400 Бк/л. А отчественная норма... 45000 Бк/л. Т.е. с точки зрения технаря проблемы вообще не существует.

 
Маленько Вы промахнулись.

Я ссылочку давал на статью на Хабре - Ссылка
ЦитатаОбщий запас трития в хранилищах на Фукусиме — 860 ТБк,


Если перевести Бекерели Трития в граммы, то получается всего 2,32 г, или на все 1 200 000 м3, содержание 2*10-12 масс.

В общем, я бы не взялся за переработку, даже за доллары.
  • +0.09 / 4
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Neruda от 23.04.2021 11:30:32Не я просто предлАжил (от слова лАжать) идею
Как технарь, тоже понимаю что великих проблем нет.
Но как циник, параноик, перфекционист, неверующий и конспиролог, немного сомневаюсь, что там только тритий в слабом водяном растворе.

Ну посмтори коэффициент режекции серийных осмотических мембран. например здесь https://sci-hub.do/h…9720362501
ЦитатаЗЫ:
А какова цена вопроса:
Если там 1 млн 150 тыс. тонн воды, то сколько там трития в граммах?
1150000*{0.000001~0.00000001}=1.15~0,0115(тонн) 
То есть от 1150 кг до 11.5 кг, стоимость трития $30.000 за грамм или 3 миллиона за кг, то имеем

{1150~11.5}*3=3450~34,5

То есть от 3.5 миллиардов до 34 миллиона.

Слишком большой разлет, примерно как от "принцип неопределенности Гейзенберга" до "кота Шредингера"

Блин какой разлет... https://elektrovesti…ya-i-itogi
860 ТБк трития... период полураспада трития 12,3 года .. значит там  12.3 * 86400 * 365 * ln2 * 860 * 10^12 /(6 *10^23) * 3 =1,1 г
 трития... причем это во всех типах вод (а они сильно различаются по загрязненности - вода которуб в первые дни заливали в реактор - сильно загрязнена, а то что откачивают сейчас - уже слабо)...  

PS
Голову пеплоом посыпа логарифм двойки в знаминателе а не числителе .. тама 12.3 * 86400 * 365/ ln2 * 860 * 10^12 /(6 *10^23) * 3=2,4 г трития ... М\Кто хочет взяться за перераьотку?
  
Отредактировано: GrinF - 23 апр 2021 20:47:53
  • +0.03 / 1
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: ДядяВася от 23.04.2021 19:24:16Теоретически всё очень просто, а на практике отнюдь.
Кстати с маслом Вы очень промахнулись. Бяда с ним. При сжигании оно моментально фильтра у печки засирают копотью. Поэтому собирают его в ёмкости а дальше хранят. По крайней мере в нашем колхозе так было. Кстати резиновые перчатки, каландры, ПВХ разное, также относили к негорючим материалам, по той же причине. В общем всё не так однозначно.

Про масло это из ГОСТ 20799-88, я тут не причем. Веселый 
Но судя по тому, что Вы пишите - вместо пиротэхников (sic!) у вас работали дауны кочегары - так-то посчитать необходимое количество воздуха для наддува, чтобы обеспечить стехиометрию, и потом дать 10% запас по окислителю способен даже школьник. Вы ж не в буржуйке сжигали, а в специально изготовленном и оборудованном инсинераторе, где наддув и подача газа глубоко и независимо регулируются. 

 
С ПВХ да, были истерики с фосгенами и диоксидами... 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.01 / 1
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: GrinF от 23.04.2021 19:55:48Ага именно так... Только тот тритий который получают на реакторах CANDU - канадских тяжеловодниках и все ... никто на легководных реакторах тритрий не выделяет и не получает...

Ну, до массового появления мишеней из дейтерида лития термоядерные устройства снаряжали непосредственно тритием. И самосветящиеся шкалы приборов тоже. Значит его откуда-то брали. И это были не оренбуржский Гелий, дающий "по слухам" около килограмма трития в год (в те времена его еще не построили) и не тяжеловодные реакторы. Улыбающийся 
ЦитатаУтечки и выбросы есть ... Я тут давеса у вас около Белоярки был и своими глазами видел трубы для выбросов газов, а есть еще утечки воды из  первого контура легководного реактора

Таки трубы есть на всех станциях. И на всех находится что в них пускать...
ЦитатаАхерительно вы описали.. шо пипец.. бор вводят постоянно.. куда девается нарабатываемый тритий не подскажешь... или он кк демоны самоликвидируется...


Тритий, котрый HDO - никуда. Он так и циркулирует до распада в воде первого контура. Если же он оказался сдуру растворенным газом (HD) - выделился на станции очистки и ХВП и ушел в трубу вместе с остальными газами. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.11 / 8
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +277.64
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,321
Читатели: 7

Модератор ветки
Цитата: ILPetr от 23.04.2021 21:04:21Про масло это из ГОСТ 20799-88, я тут не причем. Веселый 
Но судя по тому, что Вы пишите - вместо пиротэхников (sic!) у вас работали дауны кочегары - так-то посчитать необходимое количество воздуха для наддува, чтобы обеспечить стехиометрию, и потом дать 10% запас по окислителю способен даже школьник. Вы ж не в буржуйке сжигали, а в специально изготовленном и оборудованном инсинераторе, где наддув и подача газа глубоко и независимо регулируются. 

 
С ПВХ да, были истерики с фосгенами и диоксидами...

Претензии не ко мне. Моё дело обосрать масло (в основном вакуумное) и честно сдать на пункт приёма, а куда оно потом шло и чё с ним делали, дело не моё было.
  • +0.04 / 2
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +277.64
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,321
Читатели: 7

Модератор ветки
Цитата: ILPetr от 23.04.2021 11:00:21Если нормы американские, что можно предположить, бо станции американского типа, то ПДК 740 Бк/л. В 10 раз больше это 7400 Бк/л. А отчественная норма... 45000 Бк/л. Т.е. с точки зрения технаря проблемы вообще не существует.

За американцев не скажу, а отечественная норма Уровня вмешательства УВ для трития – 7600 Бк/кг (см. «Нормы радиационной безопасности (НРБ-99/2009»). 
  • +0.14 / 5
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: ILPetr от 23.04.2021 21:24:59Ну, до массового появления мишеней из дейтерида лития термоядерные устройства снаряжали непосредственно тритием.

А если уточнить - то у нас было только одно устройство снаряженно тритием - РДС6с ... из-за дороговизны трития от этой схемы и отказались... и размеры у нее тоже были значительные...
ЦитатаИ самосветящиеся шкалы приборов тоже. Значит его откуда-то брали.

естественно брали ... для приборов -микрограммы нужны
ЦитатаИ это были не оренбуржский Гелий, дающий "по слухам" около килограмма трития в год (в те времена его еще не построили)  Улыбающийся 



про оренбургский гелий феерично (как они миллиарды кубов природного газа очисили что ьы достать 3 куба трития- загадка)....
Цитата
и не тяжеловодные реакторы.

дай догажаюсь из чего же делали тритий - не ужто их лития -6... это для  матчясти https://strana-rosat…%B1%D1%8B/

[]
ЦитатаЦитата
ЦитатаТаки трубы есть на всех станциях. И на всех находится что в них пускать...\n\nТритий, котрый HDO - никуда. Он так и циркулирует до распада в воде первого контура. Если же он оказался сдуру растворенным газом (HD) - выделился на станции очистки и ХВП и ушел в трубу вместе с остальными газами.



[/quote]
значит тритий стал HDO ... вю чюдесатее и чюдесатее...а при поротечках воды из первого конура что происходит не скажешь?
Отредактировано: GrinF - 23 апр 2021 23:46:08
  • +0.04 / 2
Виктор 1964
 
russia
Санкт-Петербург - Севастополь
59 лет
Слушатель
Карма: +5.84
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 6,771
Читатели: 0
Цитата: ILPetr от 23.04.2021 21:24:59Ну, до массового появления мишеней из дейтерида лития термоядерные устройства снаряжали непосредственно тритием. И самосветящиеся шкалы приборов тоже. Значит его откуда-то брали. И это были не оренбуржский Гелий, дающий "по слухам" около килограмма трития в год (в те времена его еще не построили) и не тяжеловодные реакторы. Улыбающийся 

Таки трубы есть на всех станциях. И на всех находится что в них пускать...\n\nТритий, котрый HDO - никуда. Он так и циркулирует до распада в воде первого контура. Если же он оказался сдуру растворенным газом (HD) - выделился на станции очистки и ХВП и ушел в трубу вместе с остальными газами.

HDO - это водород плюс дейтерий плюс кислород - "тяжёлая вода". При чём здесь тритий? У Дейтерия атомная масс -2 (1 протон и один нейтрон), у трития - 3 (один протон и два нейтрона! Это РАЗНЫЕ изотопы, курим школьный курс физики!Веселый) Тритий обозначается T или 3H.
  • +0.00 / 0
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: ДядяВася от 23.04.2021 21:47:16За американцев не скажу, а отечественная норма Уровня вмешательства УВ для трития – 7600 Бк/кг (см. «Нормы радиационной безопасности (НРБ-99/2009»).

Так это вмешательства, это "надо пойти посмотреть отчего оно растет". Это далеко не допускаемый предел. У американцев УВ 15 Бк/кг.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.04 / 2
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: GrinF от 23.04.2021 23:38:19
Скрытый текст


про оренбургский гелий феерично (как они миллиарды кубов природного газа очисили что ьы достать 3 куба трития- загадка)....
Скрытый текст

Они их переработали без всякой загадки чтобы извлечь гелий.

Цитата
значит тритий стал HDO ... вю чюдесатее и чюдесатее...а при поротечках воды из первого конура что происходит не скажешь?


Естественно, Вы же не думали, что он в виде иона (ядра атома) продолжает свое многолетнее существование? 
Собирают, обессоливают и хранят. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.04 / 2
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Виктор 1964 от 24.04.2021 00:30:51HDO - это водород плюс дейтерий плюс кислород - "тяжёлая вода".

Скорее "полутяжелая" водаУлыбающийся Иначе непонятно как называть D2O, особенно учитывая что еще есть HTO примерно той же массы, и более тяжелые DTO и T2OУлыбающийся
  • +0.06 / 4
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 4