Новая парадигма

3,976,163 28,852
 

Alex_B
 
russia
Воронеж
53 года
Слушатель
Карма: +195.13
Регистрация: 19.06.2008
Сообщений: 5,804
Читатели: 1
Цитата: SvK от 24.02.2009 19:08:57
Доброе время суток.  :)
По поводу общества как некой системы,небольшое уточнение.
Общество можно рассматривать как систему, при пренебрежении возможностями изменения личностных характеристик и целей в составе общества его членов.
То есть, соблюдения жестких ролей членов общества, например некоторого племени:пастух,охотник,рыбак и т.п.расматриваемые в их взаимодействии в составе племени.



Ну-у-у... Это если брать систему со статическими состояниями ее членов и статическими же связями, в которой может меняться только общее состояние системы. Это один из частных случаев - самый простой вид системы.

Вы, наверное, не совсем поняли. Существуют как системы статические, т.е. неизменные во времени, так и динамические, состояние которых изменяется во времени. Рассматривать же систему динамическую, но в один фиксированный момент времени - просто не имеет смысла.

А в общем случае, в процессе может меняться как состав системы (родился/иммигрировал, или умер/убит/эмигрировал), так и свойства элементов системы, и состояние ее элементов, а так же могут меняться как связи взаимодействия между элементами, так и их характер.

Простой системой является та, связи внутри которой детерминированы, и будущее состояние системы является следствием ее прошлых состояний.

Общим признаком СЛОЖНОЙ системы является то, что характер связей и взаимодействия внутри системы и вне ее в том числе недетерминированы, т.е. часть процессов носит вероятностный характер (в том числе к этому относятся  субъективные факторы в отношениях людей), и таким образом предсказать будущее состояние системы на основе прошлых состояний даже теоретически не представляется возможным - и это как признак, так и фундаментальное свойство сложной системы.

Цитата: SvK от 24.02.2009 19:08:57
Итак, в некоторых случаях анализ общества можно проводить как системный анализ.См.определение системы.  ::)



В определении системы НЕ указано, что свойства объектов и взаимодействия между ними статичны, т.е. определение системы не накладывает ограничений с этой стороны. Пожалуй, стоило добавить к определению пояснение.

Далее пп теме системологии имеет смысл поговорить о следующих системы: статическом, равновесном, стабильном, нестабильном динамичемком и неравновесном.

На этом поле можно сломать количество копий, которое было произведено и состояло на вооружении армии Древнего Рима от Тарквиния Гордого до Августула.
Отредактировано: Alex_B - 26 фев 2009 13:33:48
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке
  • +0.00 / 0
Uncia Uncia
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 173
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №89661
Дискуссия   148 2
to Alex_B
Прежде чем продолжать с вами дискуссию предлагаю вам следущее. Извинится за выпады/удалить их. Я со своей стороны сделаю то же самое. Нужно рассеять впечатление которое у меня сложилось в отношении вас, в противном случае желания с вами дискутировать у меня не возникнет.
  • +0.00 / 0
SvK
 
Слушатель
Карма: +50.91
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Доброе время суток.Улыбающийся
Цитата: Alex_B от 26.02.2009 13:26:35

Простой системой является та, связи внутри которой детерминированы, и будущее состояние системы является следствием ее прошлых состояний.


Это точно не общество, в общем случае.
Цитата: Alex_B от 26.02.2009 13:26:35

таким образом предсказать будущее состояние системы на основе прошлых состояний даже теоретически не представляется возможным - и это как признак, так и фундаментальное свойство сложной системы.


Ну вот, Вы сами и показали, чем заканчивается попытка рассмотрения сложной системы, как модели чего либо.Предлагаю,  закончить  на этом рассматривать общие перспективы системного анализа.Или давайте в приложениях, именно к обществу.С учетом того, что ,как ясно и ежу, это сложная система!Крутой

P.S.Адекватный  аналитик за такую работу даже и не возьмется,а хитромудрый сразу потребует дополнительного финансирования.  ::)
В мире нет ничего Абсолютного..
  • +0.00 / 0
Alex_B
 
russia
Воронеж
53 года
Слушатель
Карма: +195.13
Регистрация: 19.06.2008
Сообщений: 5,804
Читатели: 1
Цитата: SvK от 26.02.2009 14:50:16
Ну вот, Вы сами и показали, чем заканчивается попытка рассмотрения сложной системы, как модели чего либо. Предлагаю,  закончить  на этом рассматривать общие перспективы системного анализа.Или давайте в приложениях, именно к обществу.С учетом того, что ,как ясно и ежу, это сложная система!Крутой

P.S.Адекватный  аналитик за такую работу даже и не возьмется,а хитромудрый сразу потребует дополнительного финансирования.  ::)



Не, анализом сложных систем занимаются ОЧЕНЬ давно и небезуспешно... Например, это метеорология.

Добавлено. Правда, для успеха этого НАДО понимать, что это сложная система, и понимать, где какие ограничения есть для анализа и прогноза, прогнозировать ветвления и неустойчивые состояния и вовремя менять частные методики и модели прогнозов - на основе понимания, что это сложная система и общего ее анализа.

Цитата: ОпределениеПрогноз погоды - научно обоснованное предположение (гипотеза) о будущем состоянии атмосферы.


Кстати, практически любая модель является системой... просто это далеко не всегда очевидно, хотя и неявно подразумевается.

Да, невозможно дать ТОЧНЫЙ прогноз погоды со 100% оправдываемостью, особенно средне- и долгосрочный. И что, забить на прогнозирование погоды предлагаете?

Или например, биология. Экосистема как данность. С некоторой точностью МОЖНО спрогнозировать ее развитие в тех или иных условиях, и как скажется какое вмешательство. Конечно, в этом прогнозе НЕ будет данных о том, где именно будет находится какое животное в каждый момент времени, и какие именно косули и когда падут жертвой волков, кто из самцов покроет какую самку и сколько потомства родится от этого покрытия, а также численность поголовья различных видов животных в в любой момент времени в экосистеме. Но качественный и количественный прогноз с приемлемой точностью вполне возможен, так же как и прогноз ситуаций (как и факторов, к ним приводящих), когда система придет в состояние с непредсказуемым однозначно дальнейшим поведением - т.н. точки бифуркации.

Точно так же НЕЛЬЗЯ предсказать в общем случае итог конфликта (здесь имеется в виду обобщенный конфликт из такого раздела знания, как конфликтология), как раз в виду в общем случае той же недетерминированности, вероятностного характера некоторых событий и реакций взаимодействующих объектов. Но ту мы уже скатываемся в область системной конфликтологии.

Кстати, по системной конфликтологии, кризис в ее терминах - это одна из стадий конфликта, который есть проявление противоречий в системе, и одновременно способ их разрешить, путем изменения старых состояний и связей на новые.

Как-то так, давно уже эту тему не пилил, так что возможны некоторые неточности.
Отредактировано: Alex_B - 28 фев 2009 12:41:57
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке
  • +0.00 / 0
Alex_B
 
russia
Воронеж
53 года
Слушатель
Карма: +195.13
Регистрация: 19.06.2008
Сообщений: 5,804
Читатели: 1
Цитата: Uncia Uncia от 26.02.2009 13:59:25
to Alex_B
Прежде чем продолжать с вами дискуссию предлагаю вам следущее. Извинится за выпады/удалить их. Я со своей стороны сделаю то же самое. Нужно рассеять впечатление которое у меня сложилось в отношении вас, в противном случае желания с вами дискутировать у меня не возникнет.



Да и был-то один пост. В общем, переход на личности он здесь неправилен. Хотя иногда в конце дня после сеанса общения с нашими менеджерами может и заносить.

Кстати, на "Войне и мире" есть статья Сообщество Независимых Граждан (1). Оцените ее с точки зрения своих взглядов на справедливое общество.
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке
  • +0.00 / 0
SvK
 
Слушатель
Карма: +50.91
Регистрация: 11.08.2007
Сообщений: 1,173
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №89955
Дискуссия   126 0
Доброе время суток.Улыбающийся
  Продолжу попытки,  обозначить некоторые определения, в силу многих причин, должные быть понимаемыми достаточно единообразно.
Итак, рассмотрим триединое определение элемента  множества,называемое обществом.

Определение №2:
  Индивид
-представитель некоторого вида. Способен ,как самостоятельно ставить и достигать поставленных целей, так и  в составе общества.
  Член общества-индивид, рассматриваемый в составе общества.
  Субьект-индивид,рассматриваемый лишь  как самостоятельная,отдельная личность.Крутой
Отредактировано: SvK - 27 фев 2009 13:07:09
В мире нет ничего Абсолютного..
  • +0.00 / 0
shadanakar
 
ussr
Одесса
Слушатель
Карма: +97.91
Регистрация: 06.01.2009
Сообщений: 5,504
Читатели: 3
Тред №90125
Дискуссия   155 1
to bvlad
не согласен по поводу антикоррупционности системы в которой граждане избирают своих представителей. Те кто учился в институте наверняка вспомнят как именно избирались студенческие вожаки, и это при том что в студенческом сообществе благ которые можно было распределить неизмеримо меньше, а стремления к справедливости больше чем в обществе в целом. Тут же возникали какие то движения, начинались договорённости на перекуре или за бутылкой что вот мне нужно достать пару путёвок которых конечно же в профкоме нет и тому подобная чепуха. Не ворует только тот человек у которого привита умеренность и уверенность в своей обеспеченности при условии соблюдения неких правил поведения. На западе эта культура чиновникам прививалась следующим образом. При каждом повышении ты был обязан сдавать экзамен на должность - это стимулирует самообразование. Начиная с некоторой выслуги лет тебе позволено взять госкредит за смешные проценты на жильё, машину и т.д. При образцовой службе государство же по истечении срока службы за тебя же и гасит этот кредит. Это в довесок к солидной пенсии. По моему хороший стимул для честной работы. Понимаю что случаи бывают разные, но при наличии подобной системы кнута и пряника можно двигаться дальше к развитию неких моральных норм и устоев. Детей по крайней мере можно будет воспитывать на примере честных и одновременно!!! успешных людей. Живой пример воспитывает лучше чем выдуманные образы.
А у меня нет загранпаспорта, я подожду пока везде Россия будет. (с)
  • +0.00 / 0
Uncia Uncia
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 173
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Alex_B от 23.02.2009 22:45:43Итак, определение системы (общее).
Система - совокупность из двух и более объектов, взаимодействующих между собой, отделенная по определенным критериям от других объектов, обладающая свойствами, не являющимися суммой свойств ее составляющих и могущая себя проявить при взаимодействии с другими объектами и системами как единое целое.

Определить, является или нет данная совокупность системой, можно примерив к ней критерии системы. Если удовлетворяет - значит это система. И система характеризуется бОльшей сложностью, чем просто сложенные вместе объекты - за счет взаимодействия между ними, и эта сложность - глубинное, фундаментальное ее свойство.
Это все верно, с этим я не спорю.

ЦитатаЕсли принять, что свойствами являются также и методы и способы взаимодействия объектов, то общество однозначно является системой.
Хм. По вашему опять-таки получается что взаимодействия составляющих достаточно для признания системой...

Я склонен полагать что это все-таки особенность вашего мышления.

ЦитатаПричем антиэнтропийной суперсистемой.
Окак! Тогда уточните что вы понимаете под энтропией применительно к обществу... Если как понимаю это я - меру затраченной но не реализованной социальной "энергии" - то скорее наоборот...

ЦитатаКак пример. Один неандерталец может искать съедобные плоды и корешки, может пытаться камнем подшибить зайца. Не более. Если же взять устоявшийся коллектив неандертальцев (племя), то они могут устроить загонную охоту на копытных.
Ну как ни крути а охота группой - загонная, или еще как-то - это все-таки простая сумма свойств составляющих. Раньше охотились поодиночке, теперь стали кучей. Где же здесь невыводимость из свойств элементов? Прямая сумма, и не более.

ЦитатаВопрос: есть ли опровержения того, что племя - это система?
Вы знаете - есть. Если не опровержения то уж точно возражения.

Вижу что мне придется изложить свою точку зрения на системы. Вкратце. Если система имеет те самые свойства невыводимые из свойств элементов это означает что элементы в такой системе имеют некое принципиальное преимущество в сравнении с теми кто в эту систему не входит. А поскольку они невыводимы из свойств элемента, то если элемент попытается покинуть такую систему – он их необратимо лишится. Причем эти свойства долны быть преимуществом и перевешивать ограничения, неизбежно налагаемые любой системой. В противном случае это можно называть совокупностью, союзом, симбиозом и тп – но не системой. Косвенно это можно определить так: если часть может покинуть целое и при этом не погибнуть – это НЕ СИСТЕМА. Системой является человеческий организм по отношению к своим клеткам и органами, системой является биосфера по отношению к живущим в ней особям, но человеческое общество и близко не достигает такой степени интеграции. Может быть, когда-нибудь, в отдаленном будущем это и произойдет, но пока что – это общественный союз. Строго он определению системы не соответсвует. Решающего, качественного преимущества над своей частью (человеком) общество НЕ ИМЕЕТ. Наоборот - даже если предположить что КАЖДЫЙ человек на земле является частью управляющей структуры общества (что заведомо не так) имеем 6,5 млрд управляющих едениц. ЦНС человека состоит из более чем 10^11 нейронов - она сложнее на много порядков. В сравнении с человеком общество - это просто плоский червь по уровню сложности и развития. Это голем, но никак не разумное существо. Оно поддерживает собственный гомеостаз и стремится включить в себя как можно больше элементов - и не более. На что-то более сложное его просто НЕ ХВАТАЕТ.

ЦитатаЕсли племя homo sapiens neandertalis система, то почему куда в этом отказано куда более сложной совокупности, способной на куда большее, как современное общество homo sapiens sapiens? Логика? Ы?

А вполне себе логика. Больше еще не значит "системнее".Улыбающийся Ведь в обществе, в отличие от племени, каждый человек не взаимодействует со ВСЕМ обществом, а только с отдельными людьми. Степень интеграции в современном обществе намного ниже чем в племени - просто чужие люди для нас норма, а для предков были нонсенсом и вызывали желание их тут же съесть. Современное общество гораздо более "рыхлое" чем племя первобытных людей.
Отредактировано: Uncia Uncia - 28 фев 2009 15:48:39
  • +0.00 / 0
Uncia Uncia
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 173
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Alex_B от 26.02.2009 19:00:22Кстати, на "Войне и мире" есть статья Сообщество Независимых Граждан (1). Оцените ее с точки зрения своих взглядов на справедливое общество.

Хм. По сути статья просто призывает к новому переделу собственности в масштабах страны. Спрашивается - а зачем? Зачем опять весь этот цирк разводить? В прошлый раз получилось плохо - какие предпосылки того что в этот раз получится лучше? Да, со многими активами государство тогда продешевило. Теперь оно у нас более ответсвенно, менее коррумпировано, туда начали наконец отбирать достойнейших? По-моему нет. Гораздо реальнее вариант так сказать постоплаты - не перераспределять активы а просто прямо или косвенно доплатить за них. Однако и он столкнется с огромным сопротивлением череватым политическим кризисом наверняка и социальным кризисом возможно.

Особенно нелепо звучит такой термин как "право на право собственности". Я не юрист, но вообще-то права бывают всегда на что-то конкретное и правом не являющееся, а так это очередное масло масляное... И какая разница что раздавать - ваучеры или бумажки с "правом на право собствености" на землю или там на недвижимость? Почему в этот раз получится лучше чем в прошлый? К тому же нынешняя политическая элита страны явно против передела, следовательно провести его получится не раньше чем истечет срок медведа (а еще не факт что элиту удастся сменить тогда) - а там уже начнутся всякие сроки давности по экономическим преступлениям и тп.

Мое мнение - прожектерство... Спрашивается: если вы так недовольны результатами приватизации - где вы сами были тогда, в начале 90х? Что вы лично сделали/пытались сделать и почему не смогли?
  • +0.00 / 0
Alex_B
 
russia
Воронеж
53 года
Слушатель
Карма: +195.13
Регистрация: 19.06.2008
Сообщений: 5,804
Читатели: 1
Цитата: Uncia Uncia от 28.02.2009 15:31:30
Хм. По вашему опять-таки получается что взаимодействия составляющих достаточно для признания системой...



Условие необходимое, но не достаточное. "Совокупность объектов, по тем или иным признакам отграниченная от других объектов". И объект "система" при этом должен получить новые свойства.

ЦитатаОкак! Тогда уточните что вы понимаете под энтропией применительно к обществу... Если как понимаю это я - меру затраченной но не реализованной социальной "энергии" - то скорее наоборот...



Дезорганизация и упрощение. "Тепловая смерть"

ЦитатаНу как ни крути а охота группой - загонная, или еще как-то - это все-таки простая сумма свойств составляющих. Раньше охотились поодиночке, теперь стали кучей. Где же здесь невыводимость из свойств элементов? Прямая сумма, и не более.



Нет. В одиночку можно заниматься или охотой из засады, или догонять добычу. А для загонной охоты нужно минимум двое - один гонит добычу на засаду второго.

ЦитатаВижу что мне придется изложить свою точку зрения на системы. Вкратце. Если система имеет те самые свойства невыводимые из свойств элементов это означает что элементы в такой системе имеют некое принципиальное преимущество в сравнении с теми кто в эту систему не входит.


Не всегда. Скажем, некоторые свойства объектов могут проявиться только в системе. С другой стороны особых свойств они могут и не иметь. Например, одна и та же кучка радиодеталей, собранная на плате, может быть приемником, передатчиком или еще чем. При этом новых свойств у каждой отдельной детали  
не появляется, зато у собранного изделия - есть новое итоговое свойство.

ЦитатаА поскольку они не выводимы из свойств элемента, то если элемент попытается покинуть такую систему – он их необратимо лишится. Причем эти свойства долны быть преимуществом и перевешивать ограничения, неизбежно налагаемые любой системой. В противном случае это можно называть совокупностью, союзом, симбиозом и тп – но не системой.



Не факт... Лев может быть как членом прайда, так и жить в одиночку - и что характерно, он проходит эти стадии в своей жизни. При этом свойство "трахнуть львицу" у него появляется с окончанием полового созревания, но проявить его он может только будучи членом прайда - "левому" льву львица "не даст". Хотя когда он живет в одиночку, оно никуда не девается.

Цитата"Косвенно это можно определить так: если часть может покинуть целое и при этом не погибнуть – это НЕ СИСТЕМА."


Ну почему... а клеточные культуры? Живут вне организма, но ведь не погибают же. При том автомат Калашникова - система. А каждая отдельная деталь - может быть сам по себе.

Про остальное зафтра, а то приболел, и много букоф не набью зараз.
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке
  • +0.00 / 0
ELutz
 
russia
Мытищи-Саки
Слушатель
Карма: +11.57
Регистрация: 16.02.2009
Сообщений: 814
Читатели: 0
Тред №90243
Дискуссия   117 0
Народ, можете закидать меня камнями, тема, без сомнения склизская.
Я о пропаганде повышения продолжительности жизни. Регулярно СМИ(а что делать, кушать им хочется)
начинают вещать:"Ах-ах, какая в России низкая продолжительность жизни....Хнык". Вопрос, а в действиельности, нужна ли нашему государству, да и его гражданам, высокая продолжительность жизни?  Те, кто имеет о-очень старых родителей, меня поймут. Как же это печально, быть о-чень старым...
В "Легенде о Нарояме", помнится, эта проблема решалась качественно и к обоюдному удовлетворению.
Все конечно здорово, почетная старость, но, боже мой, сколько ресурсов и жизненного пространства отнимается у молодежи. Рожайте, а куда? Место занято... Так ли нужна эта "Уловка-22" -миф о достойной старости -для благоденствия государства? Не есть ли это очередная идеологическая диверсия?
  • +0.00 / 0
shadanakar
 
ussr
Одесса
Слушатель
Карма: +97.91
Регистрация: 06.01.2009
Сообщений: 5,504
Читатели: 3
Цитата: Uncia Uncia от 28.02.2009 15:31:30

Ну как ни крути а охота группой - загонная, или еще как-то - это все-таки простая сумма свойств составляющих. Раньше охотились поодиночке, теперь стали кучей. Где же здесь невыводимость из свойств элементов? Прямая сумма, и не более.


Ну я понял, вы у нас парень не промах, и движок для мерса в сарайчике соберёте и хлебушек испечёте, а в перерывах операции на сердце делать будете. Одним словом экий молодец  и зачем только системная специализация в обществе как СИСТЕМЕ была придумана? Поссорились печёнка с селезёнкой...
А у меня нет загранпаспорта, я подожду пока везде Россия будет. (с)
  • +0.00 / 0
PiNXiT
 
Слушатель
Карма: +0.67
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 747
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
ЦитатаХм. По вашему опять-таки получается что взаимодействия составляющих достаточно для признания системой...

Цитата: Alex_B от 28.02.2009 20:29:21
Условие необходимое, но не достаточное. "Совокупность объектов, по тем или иным признакам отграниченная от других объектов". И объект "система" при этом должен получить новые свойства.


Достаточное. Не вводите лишних сущностей. Рассматривая хотя бы два объекта В ИХ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ мы уже рассматриваем систему. Во-первых мы уже их отграничили от остальных (рассматриваем два, уже обговорено это). Во-вторых этот объект система не "должен получить новые свойства", а по одному из основных системных принципов - принципу целостности, уже априори приобритает новые свойства. Их надо увидеть, их надо заметить, если их нЕкто не видит - это его личные нектовские проблемы. Нет необходимости это "приобретение новых свойств" вытаскивать в определении системы.
Ключом к пониманию термина "система" является словечко "взаимодействие". Два главных фактора, определяющие то, что мы рассматривапем данное явление как систему: выделение составных элементов и признание их взаимодействия, КОТОРОЕ неминуемо приводит в появлению новых свойств у всей совокупности.
  • +0.00 / 0
bvlad
 
Слушатель
Карма: +1.96
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 6,635
Читатели: 3
Цитата: shadanakar от 28.02.2009 05:05:24
to bvlad
не согласен по поводу антикоррупционности системы в которой граждане избирают своих представителей. Те кто учился в институте наверняка вспомнят как именно избирались студенческие вожаки, и это при том что в студенческом сообществе благ которые можно было распределить неизмеримо меньше, а стремления к справедливости больше чем в обществе в целом. Тут же возникали какие то движения, начинались договорённости на перекуре или за бутылкой что вот мне нужно достать пару путёвок которых конечно же в профкоме нет и тому подобная чепуха. Не ворует только тот человек у которого привита умеренность и уверенность в своей обеспеченности при условии соблюдения неких правил поведения. На западе эта культура чиновникам прививалась следующим образом. При каждом повышении ты был обязан сдавать экзамен на должность - это стимулирует самообразование. Начиная с некоторой выслуги лет тебе позволено взять госкредит за смешные проценты на жильё, машину и т.д. При образцовой службе государство же по истечении срока службы за тебя же и гасит этот кредит. Это в довесок к солидной пенсии. По моему хороший стимул для честной работы. Понимаю что случаи бывают разные, но при наличии подобной системы кнута и пряника можно двигаться дальше к развитию неких моральных норм и устоев. Детей по крайней мере можно будет воспитывать на примере честных и одновременно!!! успешных людей. Живой пример воспитывает лучше чем выдуманные образы.



Сейчас нужно патриотическое воспитание с приданием как вы говорите умеренности и уверенности, с моральными устоями.
Нужны дискуссии с властью и создание какого то костяка настоящей элиты способной быстро принимать стратегические решения ( интернет и компьютеризация тоже плюс большой) А так - согласен.
советская система выборов дает социальные лифты хорошие.Зря мы от этого отказались в 90 -е

Прибегая к грубой аналогии, можно сказать, что России сегодня нужен Сунь Ят сен, предложивший большой проект новой «сборки народа» и нового жизнеустройства для Китая, а не Мао Цзе дун или Чан Кай ши, воплотившие в жизнь два разных варианта этого проекта, и даже не Дэн Сяо пин, чье время у нас упущено - им вполне мог быть Андропов, уже не мог быть Горбачев, совершенно не мог быть Ельцин. Теперь надо выполнять задачу собирания из более сложного положения.
Современная партия, которая привлечет образованную часть общества, сможет восстановить в среде своих сторонников способность к логическому мышлению с опорой на здравый смысл и изучение реальности, а не на фантазии или догмы из учебников, которые в нынешних условиях ничего не объясняют. Такая партия сможет выработать и предложить обществу новый язык, адекватно выражающий реальность - взамен навязанного СМИ «рваного» набора ложных понятий, метафор и штампов. Она сможет снять или хотя бы пошатнуть мифы, внедренные в сознание - сначала «узловые» мифы, а затем всю их систему. Через диалог, последовательно изгоняя «идолов общественного сознания», такая партия сможет сформулировать главные проблемы, стоящие перед обществом, описать возможные альтернативы их решения и объяснить причины, по которым партия склоняется к выбору тех или иных альтернатив.
Сегодня у граждан России накоплен достаточный жизненный опыт («опыт реформ»), а в интеллектуальной среде накоплены достаточные знания, чтобы выработать близкую и понятную людям идеологию нового типа - идущую не от абстрактных понятий, а от «абсолютных» категорий реальной жизни.
Срочная задача такой партии - соединить в рамках непротиворечивой системы взглядов потрепанную реформой интеллигенцию. Только через низовую интеллигенцию (инженеров и агрономов, врачей и учителей,
чиновников и офицеров) в принципе возможно установить восстанавливающий общество диалог в критической массе граждан, способной на обсуждение и поддержку политического проекта.
Российский «средний класс», много передумавший в ходе исканий и заблуждений 70-80-х годов и потрясенный разрушениями последних двадцати лет, созрел и поднялся до того, чтобы на достаточно высоком уровне знания и этики поставить главные вопросы национальной повестки дня и выработать проект, отвечающий реальным условиям и соединяющий идеи справедливости и ответственности с идеей свободы. В России возникло уже множество малых центров кристаллизации такого проекта, задача - помочь им соединиться. Если это удастся, это вновь будет «партия нового типа», столь нужная сегодня в переживающем кризис мире.
Когда на очередном распутье нашего кризиса начнет работать этот новый проект, произойдет «пересборка» существующих партий и движений, и из всех них выделится одно большое движение тех людей, кто примет этот проект. В нем сотрутся усиленные расколом оттенки политических взглядов. Возникнет дееспособная политическая сила, обладающая обоими необходимыми качествами – устойчивостью и динамичностью.

http://www.kmo-sgkm.ru/traktat.pdf
  • +0.00 / 0
PiNXiT
 
Слушатель
Карма: +0.67
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 747
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №90445
Дискуссия   97 0
Цитата: стрелок
А вот про казну Карфагена нельзя ли чуть побольше инфы?? дураки всего мира очень интересуются....а я у них главарь..


Вас интеерсует, чего такого полезного дескать можно выцепить из истории с Карфагеном? Из "помойки", как Вы полагаете, под названием история человечества?
Пожалуйста.
Расскажу вкратце, а Вы уж сами пронаблюдайте, какие параллели напрашиваются с тем, что мы видим сейчас...
Жило было некогда такое семитское племя - финикийцы. Были они первоклассными торговцами, настолько, что только это занятие и поглощало все их устремления. Они не создавали государственных "тел", не увлекались искусствами и т.п. Они просто торговали. Когда иные племена на них начинали "давить", они либо откупались, либо нанимали наёмников для защиты, либо уходили в иные места. Рано или поздно, но они оказались вытеснены отовсюду, кроме плодородных Триполийских полей на севере Африки, тут они построили город Карфаген, покорили соседние племена земледельцев. Тут они укрепились. Можно сказать, созрели таки до создания своего государства. Местоположение - лучше некуда: с суши никакой сильный организованный противник угрожать не может - Египет а тем более вся Азия далеко, по суше - переться через пустыни, а соседние племена покорены. Ну а море - они ж торгаши, у них - самый лучший флот, они - контролируют все торговые пути средиземноморья, и пока флот самый первоклассный - они господа Ойкумены. И "каппусту" Карфаген стриг комбайнами можно сказать. Никому больше такого не снилось. Надо сказать, что то были времена "городов-государств". Греки, например, расселялись по средиземноморью, создавали новые города-колонии, Сиракузы там всякие, которые по сути были самостоятельными государствами, тока с греческими корнями. Карфаген покорил себе ближайшие города, но эти территории не былим "государством Карфагена" - эти города платили дань Карфагену, и не было у них никаких перспектив войти в состав карфагенского государства.
Иная ситуация сложалась в Италии. Город-государсвто Рим "покорил" к моменту столкновения с Карфагеном иные общины (и греческие и латинские и этрусские), но не так, как Карфаген, а образовался "италийский союз", во главе которого стоял Рим, который предоставлял выгоды всем общинам от собственных успехов, не облагал их постоянными поборами, открывал их членам постепенно доступ к гражданству. И италийские города имели больше преимуществ от такого союза, нежели "союзники" Карфагена, которые преимуществ от владычества Карфагена практически не имели. Что сыграет в дальнейшем свою роль в войне Рима с Ганибаллом.
Государственное устройство Карфагена хоть и было "демократическим", но это скорее был "финансовый олигархат" - голоса избирателей откровенно и вполне законно покупались, потому в руководство не мог пробиться ни средние ни тем более низшие слои общества. Войны Карфаген вёл всё так же по-старике, по-финикийки: большей частью силами наёмников (сравним с римлянами: в случае войны ГРАЖДАНИН обязан был взять оружие и идти воевать, а неграждане - рабы, вольноотпущенные и т.п. - если и использовались в армии, то для вспомогательных целей).
Финансово Карфаген на момент первой Пунической войны многократно превосходил Рим.
"Государственное хозяйство достигло в Карфагене такой степени развития, что возникали планы государственных займов в современном нам смысле этого слова и в обращении были денежные знаки, соответсвующие нынешним ассигнациям, вовсе неизвестные в других государствах древней Европы. Государсвтенные доходы были громадны, и, при всей продажности и недобросовестности администрации, их с избытком хватало на текущие расходы, а когда, после второй Пунической войны, римляне наложили на Карфаген огромную по тому времени контрибуцию - в 340000 талантов в год в течение 50 лет, надеясь этим окончательно обессилитьпобеждённого врага, карфагеняне не только уплачивали эту сумму без специальных налогов, но через 14 лет предложили сразу погасить все оставшиеся 36 взносов. можно сказать положительно, что если бы задачи государства сводились только к управлению финансами, то нигде и никогда они не были решены лучше, чем в Карфагене" (с) Теодор Моммзен "История Рима"
1 талант - это 6000 денариев, денарий - серебряная монета весом 4,55 грамм в 269 г.до н.э.. То есть контрибуция ежегодная 9282 ТОННЫ серебра (в золотом эквиваленте наверняка меньше, но не суть).
Все три  войны Карфагена с Римом - войны за "мировое господство" (за средиземноморье, за то, "кто в Ойкумене главнюк"), войны между  государством-денежным мешком и "социальным" государством-республикой. Карфагенское войско - войско наёмников и либийских и испанских рекрутов, римское - войско римских граждан. Карфагенская верхушка погрязла в интригах и тому же Ганибаллу, когда он воюя в Италии пытался развалить Италийский союз, скорее всавляло палки в колёса, нежели помогала. Римское общество больше сплачивалось, чем большие и катастрофические поражения терпели римские армии. Карфагеняне, как только пахло жареным, шли на уступки и стремились откупиться. Даже в послений момент, когда римская армия смтояла у стен города и потребовала сдать всё оружие - карфыагеняне думали, что всё обойдётся, и подчинились. Но тут римляне потребовали, чтобы город был разрушен до основания, а жители покинули это место навсегда. Лишь после этого карфагеняне спохватились - попросили месяц на то, чтобы "собрать монатки", а сами в этот месяц ковали оружие, строили катапульты и приготовились к кровавейшей последней битве (кстати - НИКТО из полумиллионного города не выдал римлянам, что горожане готовятся отражать штурм, проснулся дикий патриотизм напоследок). Но уже было слишком поздно.
Вот такая вкратце история финансового государства, являвшегося по своему геополитическому расположению (и соответственно по политике) "островным государством" (как в последствии Британия, Япония, США - "островные" в том смысле, что "континент" - Европа, Евразия для них, как выразился точно Бжензинский, "великая шахматная доска", а они сами - "шахматисты" сидят в сторонке и дёргают за ниточки), бывшим некогда самым могучим государством в "известной цивилизованному миру Ойкумене", строившитм всю свою политику исходя из аксиомы, что "деньги решают всё".

То, что мы видим сейчас - это в какой-то степени реванш "Карфагена" за ТО поражение: мы видим практически поголовную победу "финасово-космополитического мышления" над "социально-патриотическим", но видим страшенный кризис этой системы, видим, что "финансисты" по природе своей не могут не наступать на те же грабли, что топтал Карфаген. И кирдык финансистам наступит, видимо, по тем же причинам: по причине глубокой их веры в то, что в лоюбой момент можно будет если что откупиться. Хотя Карфаген был не одинок в истории - можно вспомнить Господин Великий Новогород - эдакий "наш Карфаген", можно вспомнить Генуэзских и Венецианских торгашей - мошна в итоге не спасала, хотя была "ого-го"...
  • +0.00 / 0
PiNXiT
 
Слушатель
Карма: +0.67
Регистрация: 04.07.2007
Сообщений: 747
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №90534
Дискуссия   75 0
Цитата: стрелок
Прекрасно, PiNXiT, даже замечательно……..надеюсь Вы ТЕПЕРЬ можете смело подписать ТОТ журнальчик опытов человечества,  о коем мы упоминали , именем хозяина ВСЕГО процесса с тех давних времен и поныне .и имя ему Карфаген……

Хотя все глупцы всех времен и всего мира почему то считали евреев , масонов и прочих тайных агентов влияния хозяевами ЭТОГО процесса. ………а ВСЕ оказывается намного проще….


Именно глупцы. А всё не намного проще, а несколько сложнееУлыбающийся И имён "у него", у Карфагена КАК ПАРАДИГМЫ, множество и Вам прекрасно известны они. Самое известное - "поклонение золотому тельцу".
Что ж Вас так возбудило и всполошило, что Вы разродились таким пространным постом, но сплошь фарисейским? Ума не приложу. Я ничего нового не выдумывал - всем известные факты о противостоянии двух кардинально различных государсвтенных систем.
  • +0.00 / 0
MerlinMonro
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 02.03.2009
Сообщений: 2
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №90602
Дискуссия   116 1
По-моему все испробовано и отрепетировано - пора приступать к собственно строительству. Взяв простейшую и очевидную модель общества для начала постороить модель  экономической жизни кот отвечала бы ее реальностям. Она очевидно будет многоукладной и все виды госуд устройтсва пригодятся. И капитализм и социализм и коммунизм. Закончилась пора поиска правых и неправых и борььа за правоту - все правы! Но  укаждой правды и каждого закона и кажой идеи есть свои ГРАНИЦЫ ПРИМЕНИМОСТИ. Собственно это и есть диалектика в ее самом кратком практическом применении сформулированном рабочим Дицгеном.
С учетом границ применимости:
-  соц обеспечние базовых потребностей видимо должно строиться на комм основе - всем по потребностям (сибирякам теплую одежду и теплое одеяло а вам полегче - примерно так;
- сфера услуг например - чисто капитализм без его империалистической составляющей;
- даже внутри индустрии , например космос или воспитание детей, обучение должно быть возникнет разделение на уклады будет и социалистичекая составляющая в непосредственной близости к госзаказу и капиталистичекая чуть дальше...;
Тут большая интерерсная тема не хочется продолжать - почле того как допустимость многоукладности осознана идеи юбрызнут фонтаном.
Финансовая система как и экономическая в узком смысле, тоже должна отражать многоукладность - фин инститтуы не должны ВСЕ быть ориентированы не прибыль (старая парадигма - одномерная - рост прибыли)а должны быть и обеспеч соцсистему - гос банки; и обеспеч частный капитализм - коммбанки и инвестиц банки и венчурные и банки развития... и как было сказано - все уже опробовано доведено до совершенства - выирай и применяй.
Сорри старость не радость устал...
  • +0.00 / 0
shadanakar
 
ussr
Одесса
Слушатель
Карма: +97.91
Регистрация: 06.01.2009
Сообщений: 5,504
Читатели: 3
Цитата: MerlinMonro от 02.03.2009 18:37:36
Финансовая система как и экономическая в узком смысле, тоже должна отражать многоукладность - фин инститтуы не должны ВСЕ быть ориентированы не прибыль (старая парадигма - одномерная - рост прибыли)а должны быть и обеспеч соцсистему - гос банки; и обеспеч частный капитализм - коммбанки и инвестиц банки и венчурные и банки развития... и как было сказано - все уже опробовано доведено до совершенства - выирай и применяй.
Сорри старость не радость устал...


А кто решать будет какой банк будет деньги зарабатывать, а какой навоз разбрасывать? У дяди в советское время в гараже похожая ситуация была. Если денежку бригадиру не занёс то кататься тебе на старой волге до скончания веков. А что такое ездить на старой машине? это значит половину полученной прибыли отдавать на запчасти и ремонтников.
Вот я и спрашиваю кто решать будет какому банку чем заниматься?
А у меня нет загранпаспорта, я подожду пока везде Россия будет. (с)
  • +0.00 / 0
Alex_B
 
russia
Воронеж
53 года
Слушатель
Карма: +195.13
Регистрация: 19.06.2008
Сообщений: 5,804
Читатели: 1
Тред №90772
Дискуссия   69 0
Цитата: стрелок
Осталось только уточнить КУДА это собрались идти ТЕ , Вами упоминаемые последние карфагеняне , после  последнего того разгрома Римом??????  Уж , не в Египет ли  и в качестве рабов?????  А КТО потом дружно вышел из Египта , надеюсь, упоминать не стоит?????  



М-м-м... Исход евреев из Египта был НЕСКОЛЬКО раньше Пунических войн... Учите историю... У вас в голове каша из небольшой кучки обрывочных случайно подхваченных фактов, обширные промежутки между которыми обильно забиты вашими бессмысленными (ввиду недостатка базовой информации) домыслами.

Итак - Исход относят по разным подходам к датам от 1445 г д.н.э. до 1212 года опять же до нашей эры. И отправились они в Ханаан. А третья Пуническая война и разрушение Карфагена - 146 г д.н.э. То есть по вашему, в 146 году д.н.э. карфагенцы-евреи бегут из порушенного города в где-то 1600 год д.н.э. (не позднее, оринетировочная дата прихода евреев в Египет) - на полторы тысячи лет назад в прошлое... АФИГЕТЬ, ДАЙТЕ ДВЕ!

В конце концов, если не хватает информации или в чем-то не уверены, погуглите или загляните в педивикию на худой конец. Только не надо с умным видом откровенный бред, АКА ваши домыслы нести.

И потом, обширные многоточия и кучи прочих знаков препинания (????? вместо простого ?), призванных заполнять пробелы в потоке сознания - это от малолетне-прыщавого куль-хацкерского стиля? Я, например, с 1995 года ФИДОшник, и могу свободно общаться и в кульхацкерском стиле, и малопонятными непосвященным аббревиатурами, но я этого здесь этого не делаю, и свои мысли излагаю связно и понятно всем - из элементарного уважения к собеседникам, которое здесь принято.

Цитата: стрелок
Ой, а ТЕ Триполийские поля , упоминаемый вами не есть ли прообраз того самого Триполья , что ныне Ющенко открыл и Ко на сланной Украине?????



Карфаген располагался на территории нынешнего Туниса, и на тех самых Триполийских полях находится сейчас город Тунис, пригодом которого является Карфаген. Кстати, после разрушения Карфагена он был римлянами отстроен уже как РИМСКИЙ город (правда, чуть в стороне), по предложению Юлия Цезаря, но уже после го смерти и был столицей провинции Римской империи Африка (уж больно удобное место). Кстати, римлянин Луций Апулей (около 124 - около 180 годов н.э.), написавший "Метаморфозы, или золотой осел" и "Апологию", учился в Карфагене, Афинах, затем был юристом в Риме и затем вернулся опять в Карфаген. Удостоен двух статуй, жрец культа Исиды в Карфагене.

Кстати, кроме финикийцев и предков евреев, к семитским племенам относятся как предки нынешних арабов, так и сами нынешние арабы и евреи. Так что евреи среди всех семитов составляют около 3-4% по численности.

А финикийцы и "коренные" карфагеняне сгинули как народы - рассеялись. Как те же самые римляне через более чем пятьсот лет после Пунических войн - среди нынешнего населения Италии генофонда римлян времен Августа или Тиберия - несколько процентов - нет преемственности между населением Апенинского полуострова времен Римской империи и нынешним населением Италии. Только по территории. Между первым взятием варварами Рима, "закрытием" Римской империи Одоакром и концом темных веков при постоянном сильном снижении численности коренного населения (почти в ноль) на Апеннины в массе иммигрировали галлы из Галлии, германские племена несколькими волнами с разных сторон, славяне из Дакии и Фракии, было много выходцев из Северной Африки (в основном с территория нынешней Сирии, селились в Северной части Италии, откуда и пошел представление об итальянцах как экспрессивных черноволосых горбоносых смуглых кареглазых типах).
Отредактировано: Alex_B - 03 мар 2009 15:28:07
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке
  • +0.00 / 0
ms
 
Слушатель
Карма: +1.68
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 30
Читатели: 0
Тред №91066
Дискуссия   139 0
Добрый день всем.
Разрешите высказаться в качестве ответа на первый топик этой ветки.

На мой взгляд, изменение общественного устройства, в частности России, возможно. Однако есть этапы предшествующие изменениям общества, создающие возможность и даже необходимость этих изменений. Как то:

1. Изменение идеологии общества.

Изменение текущей идеологии с либерально-рыночной, хомяческой на более справедливую. Где во главу угла ставится не собственная выгода, прибыль,  по сути - жадность и эгоизм, а справедливость (как в отношениях между людьми, так и в отношениях людей и общества) и НЕ материальные ценности (знания, дружба, семейные ценности, искусство, наука, религия). Из идеологии должен уйти дух соперничества, пришедший из бизнеса, подстрекающий к гонке за материальными ценностями, желание прославиться любыми средствами, желание быть выше и круче всех, посредством унижения и впаптывания других. В вопросе изменения идеологии без опоры на религию не обойтись, кроме того, поможет современная общественность, которая активно формируется благодаря интернету в частности. Это то, на что можно опереться. Чувство справедливости и меры присуще каждому человеку, хотя и в разной степени.
Изменение идеологии создаст общественное мнение, желание народа изменить само общественное устройство и станет движущей силой этих изменений.

2. Изменение законодательства.

Законы надо соблюдать, и даже имея мнение о том, что они в чем-то не справедливы (не вообще, а в частных случаях) люди поступают по закону. Люди, желающие жить по другим законам, более справедливым, будут стараться их изменить, принять новые. Это касается взаимоотношений людей между собой и взаимоотношений людей с государством. В соответствии с новой идеологией, должны быть приняты новые законы, ограничивающие проявления жадности, ненависти, агрессии в обществе. Социальная справедливость должна стать целью и основой законодательства. Свобода жадности, ненависти, глупости должна быть ущемлена, потому, что от этого страдает все общество. Законодательство, основанное на идеологии, станет новым правилом ведения хозяйствования (бизнеса). Не коммунистическое, не капиталистическое, а социальное(другого термина, более точного к сожалению не знаю), направленное на установление законности справедливого порядка в обществе.
Вместо справедливости и законности - законность справедливости.

3. Изменение экономики

Уровень технического развития позволяет, или в ближайшем времени позволит сделать доступными материальные блага для всех членов общества. Разумеется необходимые материальные блага, без излишеств. К примеру: сколько нужно человеку автомобилей, чтобы возить свою задницу? Всего один, не два, не пять. Это разумная потребность. Экономическая модель должна гарантировать каждому удовлетворение потребностей в полноценном питании, хорошем образовании, медицинском обслуживании, комфортном жилье. Независимо от его профессии, возраста, способностей и даже желания работать.
Для этого, единственным путем (пмсм) является национализация природных богатств и основных отраслей промышленности. Причем, главным должно быть эффективное управление этими предприятиями, для чего потребуется техническое перевооружение и сокращение штатов. Предприятия основных отраслей не должны иметь акционерного и частного капитала, должны на 100% принадлежать государству. Государство может быть эффективным собственником, при изменениях в п.1,2. Деятельность экономики должна проходить в интересах населения (общества), в целях обеспечения его материальных потребностей. То есть, работать на внутренний рынок в первую очередь. Финансовые институты, в особенности занимающиеся кредитованием, должны быть также государственными. В любом частном предприятии должна быть доля государства, как гарантия долговечности, контроля за деятельностью и получения кредитов. Государству не выгодно душить налогами и поборами частный бизнес, в котором есть его доля собственности.
Рынки капиталов (фондовый и пр.) в такой модели не нужны, не будет спекуляций, обвалов и прочих вещей. Планирование в экономике станет в этом случае важнейшим элементом. Высвободившиеся людские ресурсы можно направить на развитие других отраслей, не увязанных непосредственно с производством - наука, образование, медицина, экология и пр. Не нужны стране армии бухгалтеров, юристов, менеджеров, и прочих протирателей штанов, которые не создают материальных и других благ для общества.
Экономика не ради выгоды, а ради обеспечения потребностей общества. Выгода должна быть вторична и применима только к частному бизнесу, для людей, которые имеют к этому склонность и желание.

4. Изменение культуры.

Создание своеобразного "Совета по этике", куда войдут известные деятели религии (не только православия), искусства (не шоубизнеса), культуры, науки, государства. Люди, имеющие высокие моральные принципы и житейскую мудрость, если угодно. Такие есть и будут. Они должны давать этическую оценку издаваемым законам, запрещать пропаганду разврата, насилия, ненависти и прочих низменных инстинктов в СМИ. Этическая цензура.
Должно поощряться пропагандирование науки, высокого искусства, человеческих ценностей. Даже в массмедиа есть много хорошего, нужно уметь этим пользоваться. Все, что не отвечает требованиям, не должно запрещаться как явление, но не должно получать известности и распостранения.

5. Изменение самого общества, общественного устройства.

Система политических партий уже отживает своё, все видят что это фикция, инструмент, при помощи которого народ лишен права голоса, возможности изменить свою жизнь к лучшему. В дальнейшем, когда развитие системы политических партий дойдет до абсурда (тотальная фальсификация голосования, антинародные законы) они должны быть отменены. ЛДПР, правые или коммунисты, какая собственно разница? Никто из избирателей в России, находясь в здравом уме не рассчитывает, что они отражают его интересы. В дальнейшем система политических партий должна уступить место системе добровольных общественных и профессиональных объеденений (упаси Бог, не профсоюзов). Это произойдет, когда уровень коммуникации между членами общества и уровень образования достигнет серьезных высот. К примеру, педагоги, врачи или поклонники Гоблина. Это будет в большей степени отражать интересы избирателей, а значит, более жизнеспособно, как инструмент выражения воли людей.
Долна быть возможность прямого голосования каждого гражданина за принимаемые законы. Без посредников в лице "слуг народа". Референдумы по важным вопросам. Такое, конечно возможно при высоком уровне самосознания и образованности в обществе.

При выполнении вышесказанных шагов неизбежно наступит изменение самого общественного уклада, структуры и состава общества. Сверхбогатых и отчаянно бедных не будет, это противно принципам равенства и справедливости. Люди будут сознавать свою общность, ценность своей жизни и жизни других.
Какое это будет общественное устройство - демократия, парламентаризм или даже монархия, и как оно будет называться, пожалуй не так важно.

Вот, что хотел сказать, в кратце  :-[

п.с. Когда писал в тексте "должен", "будет" и прочие повелительные склонения, это не требование и не ультиматум, это все го лишь причинно-следственная связь, когда одно подразумевает другое. Прошу прощения за длинный текст.
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 3