Цитата: Masiax от 18.11.2019 08:08:16В случае человека борьба за существование подменена борьбой за потребление. Удовлетворите все потребности человека и ему просто станет не за что бороться
Цитата: АфоняМ от 18.11.2019 19:55:54То есть как сейчас.
Цитата: VoxPopuli от 18.11.2019 21:14:58Разговор шел о "справедливости", государственный арбитраж ( обобщим таким образом систему установления и поддержания, скажем так, "общественно приемлемых правил" взаимодействия социальных акторов, путем формализации этих процессов в соотв социальных институтах ) появился с возникновением государства.
Это одна из главных государственных функций.
Кстати и налоговая система тоже весьма немолода в генезисе возникновения и развития.
При этом удивительным образом не менее древний можно сказать " исторический мем" - "несправедливый налог", не говоря о постоянных в истории указаниях и на "несправедливость властей" и не "неправедный суд" и т.д. и т.п. - все это общеизвестно.
И все стороны постоянно апеллируют к понятиям (не)Справедливости.
И об относительности истин и об ситуативной исторически и социально "справедливости" вообще говоря тоже известно давно.
Так что все же не понял, что именно нового привнес "дух капитализма" и собственно индустриализация, не говоря о "товарном мультипликаторе" некоем, капитале и других атрибутах производительных экономик массового производства и глубокого разделения труда, что в целом конечно мультиплицировало сферу товарных обменов и соотв отношений между экономическими акторами на порядки.
Цитата: VoxPopuli от 18.11.2019 21:14:58. Про Кеннеди совсем как-то не понял - что-то не тянет все это на какую-то эпохальность.
Цитата: zhyks от 19.11.2019 09:38:53Справедливость здесь как некая общая проблема и задача. Возьмем только общественно-экономическую сферу. В результате индустриализации вырос вариант справедливости при оптимальном сочетании разнообразия потребностей и беспредельных возможностей. Вот здесь в качестве нового регулятора, отличного принципиально от госрегулирования, и выступают старые налоги. Как формирующие "внешнюю" финансовую среду обособленную от индивида. Кроме денег, как крови экономики, налоговое регулирование формирует финансовую атмосферу, делая экономическую среду жизнеспособной, но не взрывоопасной.
Капитализм можно разделить на
-до Великой Депрессии (сочетание дикого и акционерного в США)
-до налоговых реформ Кеннеди (внешне - как при социализме, с принципиальным отличием)
-до сего времени. (глобальный с нацинтересами)
Насколько реформа Трампа окажется эпохальной, пока не ясно. Куда пойдут освободившиеся возможности?
Цитата: Поверонов от 17.11.2019 23:59:39Банковский мультипликатор это совсем другой процесс в котором участвует цепочка банков, когда кредит выданный одним становится депозитом в другом банке и т.д.
...
То что вы описали возможно только в исключительном случае когда все счета всех получателей платежей от данного заемщика находятся в том же банке, то есть клиринг всех платежей не выходит за пределы одного банка. Такое возможно только если это Госбанк СССР.
ЦитатаБанковский мультипликатор – это увеличение денежной массы (мультипликация денег) в результате депозитно-кредитных операций коммерческих банков. Этот процесс регулируется центральными банками в рамках денежно-кредитной политики с помощью нормативов обязательного резервирования.
Мультипликация денежной массы возможна только для банковской системы в целом, но не для отдельного банка. Предположим, ставка обязательного резерва для кредитных организаций установлена в размере 5%.
Тогда если клиент банка размещает депозит в размере 1 тыс. рублей, то 50 руб. остаются на корреспондентском счете в ЦБ, а 950 поступают в распоряжение банка и выдаются в кредит. Кредитор их тратит, и они попадают на счет в другой банк.
Из полученной суммы вторая кредитная организация 5% переводит в резерв, а на остальные 95% вновь выдает ссуду.
ЦитатаМультипликация денежной массы при норме резервирования 20 %[2][3][4]
Банк Сумма, внесённая на счёт Выданный кредит Резервы A 100 80 20 B 80 64 16 C 64 51.20 12.80 D 51.20 40.96 10.24 E 40.96 32.77 8.19 F 32.77 26.21 6.55 G 26.21 20.97 5.24 H 20.97 16.78 4.19 I 16.78 13.42 3.36 J 13.42 10.74 2.68 K 10.74 Общие резервы: 89.26 Общая сумма на счетах: Общая сумма кредитов: Общие резервы + последняя внесённая на счёт сумма: 457.05 357.05 100
Теоретически, процесс предоставления новых кредитов может не останавливаться на шаге K, а продолжаться[4]. Если выразить это математически, то можно определить максимально возможное расширение денежной базы. Как видно из таблицы, на каждом шаге банк оставляет в резервах 20 % предыдущей суммы и выдает 80 % в виде кредита. Если кредитование будет продолжаться, то денежную массу в итоге можно выразить в виде суммы бесконечно убывающей геометрической прогрессии. Пользуясь формулой для суммы прогрессии, можно получить следующий результат
{\displaystyle 100+100\cdot 0.8+100\cdot 0.8^{2}+...={\dfrac {100}{1-0.8}}=100\cdot {\dfrac {1}{0.2}}=100\cdot 5=500}
Этот результат можно записать в общем виде. Пусть {\displaystyle B} — первоначальная сумма, а {\displaystyle R} — норма банковского резервирования. Имеем
{\displaystyle B+B(1-R)+B(1-R)^{2}+...=B\cdot {\dfrac {1}{R}}=B\cdot m}
Цитата: Полярный лис от 19.11.2019 20:09:09Не хотелось усложнять и так не простой механизм с банками.
Но похоже вся та же "пьянка с похмельем", что при одном госбанке, что с системой банков (центробанк плюс коммерческие)
Если точнее, то: https://www.banki.ru/wikibank/bankovskiy_multiplikator/\n\nИли при скромном 20% резервировании таблица из Вики
ЦитатаЦитатаБанковский мультипликатор – это увеличение денежной массы (мультипликация денег) в результате депозитно-кредитных операций коммерческих банков. Этот процесс регулируется центральными банками в рамках денежно-кредитной политики с помощью нормативов обязательного резервирования.
Мультипликация денежной массы возможна только для банковской системы в целом, но не для отдельного банка. Предположим, ставка обязательного резерва для кредитных организаций установлена в размере 5%.
Тогда если клиент банка размещает депозит в размере 1 тыс. рублей, то 50 руб. остаются на корреспондентском счете в ЦБ, а 950 поступают в распоряжение банка и выдаются в кредит. Кредитор их тратит, и они попадают на счет в другой банк.
Из полученной суммы вторая кредитная организация 5% переводит в резерв, а на остальные 95% вновь выдает ссуду.
.
.\n\nКак видим, кратная (в 5 ... 20 раз) эмиссия "долга" банковской системой.
А с какой стати?
Смотрим на формулу - :) )))- Масиакса:
....
Итог:
Денег тьма – в два раза больше, а покупать нечего, какой был ВВП такой и остался.
Цитата: Полярный лис от 19.11.2019 20:09:09Скрытый текст
ЦитатаДенежная база — совокупность обязательств центрального банка, которые могут быть использованы для создания денежной массы. Включает в себя наличные деньги в обращении и обязательства центрального банка перед кредитными организациями.
Цитата: Поверонов от 20.11.2019 08:11:01В покупке участвует не денежная масса, а денежная база.\n\nПлатеж осуществляется из денежной базы. А денежная масса - это лишь совокупный долг.
В формуле долг участвует лишь как обязательство к срочной оплате то есть из денежной базы.
Но вообще говоря формула неверна так как баланс в ней не может быть одномоментным равенством, а лишь как равенство интегралов по интервалу времени.
Тогда в этом интервале участвуют лишь долги подлежащие оплате в этом интервале, а не вся масса долгов в большей мере отсроченных. Разумеется, что чем больше интервал интегрирования тем большая часть долгов в ней должна участвовать.
PS. И не ловитесь на названия. ЦБ - не банк, а банковский регулятор. У него даже баланс - обратный к банковскому.
Цитата: zhyks от 20.11.2019 18:43:40чем не формула Фишера в "Капитале" у Маркса.
.
Капитал Т1
.
Цитата: Полярный лис от 19.11.2019 20:09:09Не хотелось усложнять и так не простой механизм с банками.
Но похоже вся та же "пьянка с похмельем", что при одном госбанке, что с системой банков (центробанк плюс коммерческие)
Если точнее, то: https://www.banki.ru/wikibank/bankovskiy_multiplikator/\n\nИли при скромном 20% резервировании таблица из Вики
.
.\n\nКак видим, кратная (в 5 ... 20 раз) эмиссия "долга" банковской системой.
А с какой стати?
Цитата: Полярный лис от 19.11.2019 20:09:09Смотрим на формулу Масиаха:
Положим денежная база 10А, оборот 2, на депозиты в накопление попало 2А
1) уравнение: 10А х 2 - 2А +2А = 20А
2) с мультипликатором 10: 10А х 2 + (2Ах10) -= 40, это получится долговых денег вбросили 20А, а товаров и услуг создали скорее всего на те самые 20А, когда долга по мультипликатору не было.
Итог:
Денег тьма – в два раза больше, а покупать нечего, какой был ВВП такой и остался.
Цитата: Поверонов от 20.11.2019 08:11:01В покупке участвует не денежная масса, а денежная база.\n\nПлатеж осуществляется из денежной базы. А денежная масса - это лишь совокупный долг.
В формуле долг участвует лишь как обязательство к срочной оплате то есть из денежной базы.
Но вообще говоря формула неверна так как баланс в ней не может быть одномоментным равенством, а лишь как равенство интегралов по интервалу времени. Тогда в этом интервале участвуют лишь долги подлежащие оплате в этом интервале, а не вся масса долгов в большей мере отсроченных. Разумеется, что чем больше интервал интегрирования тем большая часть долгов в ней должна участвовать.
PS. И не ловитесь на названия. ЦБ - не банк, а банковский регулятор. У него даже баланс - обратный к банковскому.
Цитата: Полярный лис от 22.11.2019 18:57:14...
Ну, и технически: именно игры на спекулятивную прибыль с долгами и денежными агрегатами породили нынешний кризис?
Цитата: Поверонов от 22.11.2019 20:23:57Да долги* - это не деньги, долги бывают "мусорными" или "гнилыми", в общем как ни назови денег от них не дождешься.
Кризис - это когда много долгов загнило, столько что обычная страховка в виде процентов их не покрывает, и "гниение" лавинообразно ползет по миру.
Цитата: Полярный лис от 22.11.2019 18:57:14.
Но, то что формула не рабочая – это да, этот момент оставлял на "сладкое".
.
Цитата: Masiax от 21.11.2019 07:05:36Нет.
Фишер е назвал их базовыми группами капитала, совершенно логично провёл группировку трёх видов ценности – по сути, трёх базовых видов капитала,
пребывающих или могущих пребывать во взаимном обмене:
1. Физический (товар и труд)
2. Деньги.
3. Долги.
Опасная ошибка - смешивать деньги и долги.
Долги лишь измеряются в деньгах и то не всегда, ибо существуют долги в натуре.
Фишеру удалось избежать этой ошибки.
Долг - ценность особого рода. Хотя фиат-деньги числятся в пассиве у центробанка, но не обладают дополнительными свойствами, кои имеют долги: сроком погашения, процентом на время за пользование, залоговым и товарным обеспечением.
Все эти свойства появляются только при передаче денег в долг.
Поэтому, как справедливо классическое определение: деньги – специфический товар,
так справедливо утверждать, что фиат-деньги есть и специфическим товаром и специфическим долгом.
Тоже справедливо и про долги - это и специфические деньги и специфический товар.
ЦитатаНация лучше всего процветает тогда, когда богатства непрерывно переходят из рук в руки» (Sir Dudley North. «Discourses upon Trade». London, 1691,
Цитата: Masiax от 23.11.2019 03:56:07В ур-ии Фишера это играет по рабочему, для крестьян.
Оно всё за период времени.
То есть ему в знаменателе слева и справа можно поставить период времени.
MV + DV' = ΣpQ = PT
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
D - объём всех долгов, total debt
V' - скорость обращения долгов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.
В таком виде корректнее говорить, что V - это не скорость*, а число оборотов?
А если скорость, то оно должно выглядеть так:
MV + DV' = ΣpQ/t = PT/t
___________________________
Слева - совокупная стоимость, выраженная в деньгах и долгах, а справа - совокупная стоимость, выраженная в товарах, работах и услугах.
У денег и долгов разные скорости обращения, но все четыре параметра слева влияют на цены справа.
__________------------
* число оборотов за период времени - она та же скорость и есть. Угловая ))
Цитата: Поверонов от 23.11.2019 10:40:21.....
Как понимаю цель формулы - дополнить процесс товарно-денежных обменов включением долгов как специфического товара, который обменивается на деньги в момент возврата долга. Но тогда нужно представить как-то и обратный процесс как-то обмен товара на долг, то есть отложенный платеж, который должен появиться в правой ( товарной части )
Понятно что при одинаковой "скорости оборота долгов" как для обналичивания долга так и для его возникновения в форме отложенного платежа левая и правая "долговые" добавки в среднем компенсируют друг друга и выпадают из формулы. Другими словами включение долгов в формулу имеет смысл лишь при обосновании что средние скорости обналичивания долгов и создания долгов ( отложенных платежей ) существенно различны ( например на ссудный процент )
Цитата: zhyks от 23.11.2019 08:16:52.
.итак сумма цен равна произведению денег на число их оборотов. Что по Фишеру, что по Марксу, что лет за 200 до Маркса, хотя вероятно и раньше. Финансовые кризисы, инфляция стары.
Эта цитата и есть физическое воплощение формулы обмена. У Маркса формула приводится в соответствие с реальностью большим количеством участников перекрестных сделок. Что то же самое. Фишер. Ну что Фишер? Не читал Маркса.
.
В любом случае это о доиндустриальной реальности.
.
Цитата: Masiax от 23.11.2019 11:34:46Деньги идут в обмен либо на товар, либо в обмен на долг. Третьего не дано, не считая обмена-размена купюр разного достоинства.
То есть, детализировано ур-ние обмена выглядит так:
M1V1+M2V2+DV1'+D2V2' = PT1+PT2,
где первые (1) обмениваются на товар, а вторые (2) на долги.
Часть денег обменивается на долг и обратно, не участвуя в обороте товарном. Часть товаров обменивается на долг и обратно, не участвуя в обороте денежном.
Чем выше оборачиваемость денег и оборачиваемость долгов против товара и труда, тем ниже риск неконтролируемой инфляции.
https://m.aftershock.news/?q=node/800039
Цитата: Поверонов от 23.11.2019 12:39:01Например вычисляя точку максимума функции введем условие отрицательной производной ( что верно после достижения максимума ), но при таком условии значение функции должно только падать и у нее не может быть максимума на интервале, так как первая же точка является максимальной.