Новая парадигма

3,975,635 28,852
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #6567494 не найдено в ветке "Новая парадигма"!
gs62
 
Слушатель
Карма: -0.63
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 160
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 10.08.2022 21:19:39Пороки есть у обоих
- капитализм - по сути оппортунизм с низким горизонтом планирования в связи с отсутствием возможности прогнозирования всех зависимостей ( кроме случаев монополизма ) и потому действующая в режиме непрерывного приспособления к внешним обстоятельствам
- плановая система по сути монополия с неограниченным горизонтом планирования, но неспособная реагировать на быстроменяющуюся среду по причине отсутстствия таких обратных связей и потому оставляющая такие высокочастотные процессы без внимания, то есть значительная часть экономических процессов оказывается нерегулируемыми и играют роль белого шума, что в конечном итоге разносит систему вдребезги

Кто сказал что плановая система - без обратных связей? Даже в советской системе какие-то обратные связи были. Уж информация о дефиците или затоваривании у плановиков была. Другое дело что неповортлива та система была. Но это же не принцип такой, это всего-лишь недостаток конкретной реализации. Причины этой неповоротливости вполне понятны и их вполне можно исключить в других реализациях. 
А при нынешних информационных технологиях, когда каждая даже розничная продажа происходит через онлайн-кассу - обратных связей может быть сколько угодно, и гораздо больше чем у обычного рынка с наличными платежами.

Насчёт "разноса в дребезги" - это равносильно что белое назвать чёрным. Именно плановая система принципиально более устойчива. И примеров разноса плановой системы - нет. Есть только примеры плохих показателей от неграмотного управления. А капитализм - разносит на каждом шагу - кризисы, инфляции, рецессии, коллапсы... Потому что капитализм - стихийная и практически неуправляемая система. Тогда как план - насквозь управляем, ибо создаётся как система управления. И при грамотном управлении никаких разносов не может быть.
  • -0.02 / 3
Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +2.36
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 674
Читатели: 1
Цитата: gs62 от 10.08.2022 17:43:21......
Итак, какие есть ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ пороки плановой системы, делающей её менее адекватной в сравнении с капитализмом?

Как такое возможно, восставать против ПЛАНОВОЙ системы?
Все что делает человек, даже банальный "поход в магазин", имярек автоматически ментально (умозрительно) строит по циклической схеме "ПЛАНИРОВАНИЕ - организация- мотивация - контроль/(коррекция) и (снова) ПЛАНИРОВАНИЕ - ......"
PS А кто не согласен ...)))  Прямой путь в иностранные компании, там "десять раз вспотеешь" просчитывая, рисуя, обосновывая всевозможные план-графики/блоки/схемы...... прежде чем работяга-пролетариат забьет гвоздь или закрутит гайку.....
Отредактировано: Pavel Saki - 11 авг 2022 06:34:35
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.02 / 2
Profaner
 
ussr
Евпатория
Слушатель
Карма: +3.79
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 4,049
Читатели: 3
Цитата: gs62 от 10.08.2022 17:43:21Я сёдня в полит-разделе высказался за План, меня моментом заминусили и забанили, не дали выяснить до конца - мож я и неправ. Готов признать, если будут реальные аргументы против плана. Типа "это уже проходили" - не канает. 

Итак, какие есть ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ пороки плановой системы, делающей её менее адекватной в сравнении с капитализмом?

   Справедливости ради, там большая часть минусов была за неуместность поднятой Вами темы на БПМ (почитывал вчера ветку на работе). Сколько раз Вас "посылали" на "экономические"? Веселый 
   С другой стороны, Вы путаете "целеполагание" и "средство достижения". Ни "рынок", ни "план" не являются "целью", это всего лишь инструменты. Определитесь с целеполаганием, под которые заточен тот или иной инструментарий и тема перестанет быть такой животрепещущей Улыбающийся
Сначала приходят солженицыны и переписывают историю. Потом приходят чубайсы, и переписывают имущество
  • +0.07 / 4
gs62
 
Слушатель
Карма: -0.63
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 160
Читатели: 0
Цитата: Pavel Saki от 11.08.2022 06:05:41Как такое возможно, восставать против ПЛАНОВОЙ системы?
Все что делает человек, даже банальный "поход в магазин", имярек автоматически ментально (умозрительно) строит по циклической схеме "ПЛАНИРОВАНИЕ - организация- мотивация - контроль/(коррекция) и (снова) ПЛАНИРОВАНИЕ - ......"
PS А кто не согласен ...)))  Прямой путь в иностранные компании, там "десять раз вспотеешь" просчитывая, рисуя, обосновывая всевозможные план-графики/блоки/схемы...... прежде чем работяга-пролетариат забьет гвоздь или закрутит гайку.....

 Но, сторонники рынка говорят, что на уровне общественной системы, настолько всё сложно что никакое планирование невозможно и всё должна делать "невидимая рука". И хрен их убедишь в обратном. Даже если эта невидлимая рука душит и убивает общество - виноваты кто угодно, только не святой рынок.
  • +0.00 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: gs62 от 10.08.2022 22:14:05Кто сказал что плановая система - без обратных связей? Даже в советской системе какие-то обратные связи были. Уж информация о дефиците или затоваривании у плановиков была. Другое дело что неповортлива та система была. Но это же не принцип такой, это всего-лишь недостаток конкретной реализации. Причины этой неповоротливости вполне понятны и их вполне можно исключить в других реализациях. 
А при нынешних информационных технологиях, когда каждая даже розничная продажа происходит через онлайн-кассу - обратных связей может быть сколько угодно, и гораздо больше чем у обычного рынка с наличными платежами.

проблема не в том что нет сигнала в обратной связи, а в том что на такой сигнал нет реакции. Плановая система не в состоянии реагировать на высокочастотные сигналы - в этом проблема. Потому что реакция - это коррекция плана.
Такую реакцию обеспечивает рынок и реагирует ростом цен прибыли и инвестирования в расширение производства, или наоборот падением цен, снижением прибыли и свертыванием производства.
Но плановая система убивает рынок, точнее смещает его в серую зону , так как рынок жив пока есть денежное обращение ( или его эквивалент скажем в бутылках водки ).
  • +0.08 / 5
gs62
 
Слушатель
Карма: -0.63
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 160
Читатели: 0
Цитата: Profaner от 11.08.2022 07:17:44Вы путаете "целеполагание" и "средство достижения". Ни "рынок", ни "план" не являются "целью", это всего лишь инструменты. Определитесь с целеполаганием, под которые заточен тот или иной инструментарий и тема перестанет быть такой животрепещущей Улыбающийся

Я не путаю и всё это прекрасно понимаю.
Целели системы хозяйствования:
1. оптимальное распределение имеющихся ресурсов на потребности общества
2. справедливое распределение общественных благ
3. формирование правильных общественных потребностей и целей - обеспечивающих выживаемость и прогресс общества на длительную перспективу.
4. Стимуляция к эффективности хозяйствования
5. Стимуляция к прогрессу

Механизмы этого обеспечения могут быть
1.  рыночно-капиталистические (все 5 пунктов автоматически делает невидимая рука рынка (в чём я сильно сомневаюсь, вернее убеждён что она пункты 1-3 не делает нормально, вернее - делает прямо во вред общества))
2.  планово-директивные  (тут всё зависит от ума плановиков и информационных технологий, помогающих плановикам)
  • -0.01 / 4
gs62
 
Слушатель
Карма: -0.63
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 160
Читатели: 0
Цитата: стрелок от 11.08.2022 09:18:06спросите у своей бабушке, она на собственной жизни испытала все прелести вашей плановой централизованной системы

Я же сразу сказал - "это мы проходили" - не принимается. Это логика недумающего человека.
  • -0.01 / 4
Profaner
 
ussr
Евпатория
Слушатель
Карма: +3.79
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 4,049
Читатели: 3
Цитата: gs62 от 11.08.2022 09:50:00Я не путаю и всё это прекрасно понимаю.
Целели системы хозяйствования:
1. оптимальное распределение имеющихся ресурсов на потребности общества
2. справедливое распределение общественных благ
3. формирование правильных общественных потребностей и целей - обеспечивающих выживаемость и прогресс общества на длительную перспективу.
4. Стимуляция к эффективности хозяйствования
5. Стимуляция к прогрессу

Механизмы этого обеспечения могут быть
1.  рыночно-капиталистические (все 5 пунктов автоматически делает невидимая рука рынка (в чём я сильно сомневаюсь, вернее убеждён что она пункты 1-3 не делает нормально, вернее - делает прямо во вред общества))
2.  планово-директивные  (тут всё зависит от ума плановиков и информационных технологий, помогающих плановикам)

   Плановая, если грубо, заточена на общие цели, а капитализм на личные. Если гос-во чья-та собственность, то рынок в приоритете Веселый
Сначала приходят солженицыны и переписывают историю. Потом приходят чубайсы, и переписывают имущество
  • +0.04 / 5
gs62
 
Слушатель
Карма: -0.63
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 160
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 11.08.2022 09:47:27проблема не в том что нет сигнала в обратной связи, а в том что на такой сигнал нет реакции. Плановая система не в состоянии реагировать на высокочастотные сигналы - в этом проблема. Потому что реакция - это коррекция плана.
Такую реакцию обеспечивает рынок и реагирует ростом цен прибыли и инвестирования в расширение производства, или наоборот падением цен, снижением прибыли и свертыванием производства.
Но плановая система убивает рынок, точнее смещает его в серую зону , так как рынок жив пока есть денежное обращение ( или его эквивалент скажем в бутылках водки ).

Как это нет реакции? Кто или что её запрещает? Компутер не увидит быструю разбираемость товаров?, не увеличит цену?, не скорректирует планы инвестиций? 
Тут наоборот, была претензия что дескать "машинка" среагирует на случайный всплеск спроса и это плохо, а рынок - инерционно проедет, и лишь при длительном тренде будет реагировать - и это хорошо. Но и тут - никаких проблем для плановой "машинки" фильтровать короткие всплески. Это (фильтрация помех) - воопще азы компьютерных технологий обработки сигналов, ещё с 70-х годов прошлого века.
Ну а то что плановая система убивает рынок - это я считаю - правильно. Рынок - это дикий способ хозяйствования, аналогичный тому как дикари лишь использовали природные складки местности и пещеры для жилья. А План - это осмысленное строительство жилья. Люди ж ведь всё-равно пришли к такому строительству, невзирая на то что первые попытки, без знаний, опыта и технологий, наверняка заканчивались плачевно (как соцлагерь, хотя его развалили, свм бы он не рухнул, и возможно исжил бы свои детские болезни)
  • -0.04 / 4
gs62
 
Слушатель
Карма: -0.63
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 160
Читатели: 0
Цитата: Profaner от 11.08.2022 10:10:52Плановая, если грубо, заточена на общие цели, а капитализм на личные. Если гос-во чья-та собственность, то рынок в приоритете Веселый

Это относится к государствам "мелкого полёта". Собсно они и не выбиваются в государства уровня цивилизаций, по этой причине.
А в таких государствах как Россия, Китай, США, Англия, государство в руках идейных людей, живущих ради высокой идеи - укрепить государство и обеспечить его существование в веках. Тоесть личная нажива лидеров нормального суверенного государства - не интересует. Поэтому и выбор экономического принципа может быть любой.
  • -0.02 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: gs62 от 11.08.2022 09:50:00Я не путаю и всё это прекрасно понимаю.
Целели системы хозяйствования:
1. оптимальное распределение имеющихся ресурсов на потребности общества
2. справедливое распределение общественных благ
3. формирование правильных общественных потребностей и целей - обеспечивающих выживаемость и прогресс общества на длительную перспективу.
4. Стимуляция к эффективности хозяйствования
5. Стимуляция к прогрессу

Механизмы этого обеспечения могут быть
1.  рыночно-капиталистические (все 5 пунктов автоматически делает невидимая рука рынка (в чём я сильно сомневаюсь, вернее убеждён что она пункты 1-3 не делает нормально, вернее - делает прямо во вред общества))
2.  планово-директивные  (тут всё зависит от ума плановиков и информационных технологий, помогающих плановикам)

Рынок направляет ресурсы в экономические процессы приносящие больше прибыли. Но прибыль - это добровольно уплаченные  потребителями деньги - потребитель голосует рублем за данный продукт, так обеспечивается обратная связь  рост цены - рост прибыли - рост производства. Разумеется монопольный случай это не рынок, а вымогательство.
Если вы такой энтузиаст плановой системы то покажите как плановая система сможет регулировать скажем неурожай ячменя в данном сезоне, то есть как это было запланировано как это выяснилось и как могут быть скомпенсированы последствия для всех зависимых производств
  • +0.05 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Profaner от 11.08.2022 10:10:52Плановая, если грубо, заточена на общие цели, а капитализм на личные. Если гос-во чья-та собственность, то рынок в приоритете Веселый

Общих целей крайне мало - основная это безопасность Всё остальное - это миллионы личных целей
  • +0.03 / 2
Profaner
 
ussr
Евпатория
Слушатель
Карма: +3.79
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 4,049
Читатели: 3
Цитата: gs62 от 11.08.2022 10:19:28Это относится к государствам "мелкого полёта". Собсно они и не выбиваются в государства уровня цивилизаций, по этой причине.
А в таких государствах как Россия, Китай, США, Англия, государство в руках идейных людей, живущих ради высокой идеи - укрепить государство и обеспечить его существование в веках. Тоесть личная нажива лидеров нормального суверенного государства - не интересует. Поэтому и выбор экономического принципа может быть любой.

  Ну конечно любой Веселый 
  Просто выбирая "рынок" они из "цивилизационных" превращаются в "мелкого полета", а потом исчезают с политической карты мира  Улыбающийся
Сначала приходят солженицыны и переписывают историю. Потом приходят чубайсы, и переписывают имущество
  • +0.06 / 4
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: Profaner от 11.08.2022 14:24:00А не пробовали считать эти "безопасности"? Ну, помимо военной? Позор

Безопасность - это более широкая категория чем безопасность военная. Безопасность - это осуществление монополии государства на насилие. Это значит что во всех ситуациях проявления кем-либо личного ( частного ) насилия государство обязуется защитить своих граждан от такого рода посягательств на их здоровье, свободу и жизнь таким образом,чтобы сами граждане не стали вынуждены защищать себя,  то есть общая цель в данном случае не должна распадаться на миллионы личных самозащит и самосудов.
  • +0.02 / 3
gs62
 
Слушатель
Карма: -0.63
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 160
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 11.08.2022 13:29:491. Рынок направляет ресурсы в экономические процессы приносящие больше прибыли. Но прибыль - это добровольно уплаченные  потребителями деньги - потребитель голосует рублем за данный продукт, так обеспечивается обратная связь  рост цены - рост прибыли - рост производства. Разумеется монопольный случай это не рынок, а вымогательство.
2. Если вы такой энтузиаст плановой системы то покажите как плановая система сможет регулировать скажем неурожай ячменя в данном сезоне, то есть как это было запланировано как это выяснилось и как могут быть скомпенсированы последствия для всех зависимых производств

1. Не пойму, это - подтверждение моего тезиса о прямо противоположности целям общества, или опровержение - дескать всё ровно по целям, ведь люди голосуют, а они ж не дураки и не враги себе и своим потомкам?
2. Я могу описать как отрегулирует рынок: выращиватели ячменя и все связанные, понесут убытки, не смогут выплатить кредиты, банки отнимут у них собственность, продатут какому-то более прибыльному бизнесу, продукты из ячменя станут дефицитом, цены на них подскочат, выручку в карман положат спекулянты, на следующий год всё повторится в большем мастштабе, т.к. производство ячменя вообще свернулось, и только когда бизнес и поймёт что на ячмене, оказывается, можно неплохо заработать, и банки это поймут - в это дело опять придут инвестиции... через пару-тройку лет. Вот такой он ваш "идеальный" регулятор - рынок. 
 При плане никаких коллапсов не будет, люди из этого дела не уйдут, зарплаты им выплатят, на дефицит повысят цены, выручку направят на исследования причин неурожая и принятия мер по избежанию подобных потерь в будущем.
Отредактировано: gs62 - 11 авг 2022 15:49:06
  • -0.06 / 4
gs62
 
Слушатель
Карма: -0.63
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 160
Читатели: 0
Цитата: Profaner от 11.08.2022 14:22:50Ну конечно любой Веселый 
  Просто выбирая "рынок" они из "цивилизационных" превращаются в "мелкого полета", а потом исчезают с политической карты мира  Улыбающийся

Вопщем - да. Даже страны типа Великобритании и США, попользовавшись рынком всласть (покуда он давал им возможность грабить под видом честной экономической игры), в конце концов, быстро скатились на путь деградации. Потому что рынок сильнее любых благих целеполаганий, а его (рынка) органическая цель - всё передать в собственность единц людей, а остальных - одибилить и уничтожить (отставив немного рабов для обслуживания).
  • -0.02 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: gs62 от 11.08.2022 15:39:54При плане никаких коллапсов не будет, люди из этого дела не уйдут, зарплаты им выплатят, на дефицит повысят цены, выручку направят на исследования причин неурожая и принятия мер по избежанию подобных потерь в будущем.

решение проблемы путем повышения цен это не плановый способ, так как откуда потребитель скажем производитель  пивного солода найдет деньги для оплаты повышенной цены. Да и вообще какие могут быть цены при плановой дисциплине - это все равно что артиллерийская батарея будет покупать снаряды у службы снабжения
  • +0.01 / 1
gs62
 
Слушатель
Карма: -0.63
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 160
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 11.08.2022 15:50:36решение проблемы путем повышения цен это не плановый способ, так как откуда потребитель скажем производитель  пивного солода найдет деньги для оплаты повышенной цены. Да и вообще какие могут быть цены при плановой дисциплине - это все равно что артиллерийская батарея будет покупать снаряды у службы снабжения

Директивное регулирование цен - самый что ни на есть плановый метод. 

Цены повысятся, прежде всего для конечного потребителя - только ради того чтобы не стало дефицита. 
Если найдётся поставщик ячменя и производство пива не уменьшится, повышать цену и не понадобится.
Главное  - при плане не пострадает главный человек - выращиватель ячменя. А при рынке - пострадает. И не только человек, но и весь производственный потенциал этого дела.
  • -0.05 / 3
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: gs62 от 11.08.2022 16:01:35Директивное регулирование цен - самый что ни на есть плановый метод. 

Цены повысятся, прежде всего для конечного потребителя - только ради того чтобы не стало дефицита. 
Если найдётся поставщик ячменя и производство пива не уменьшится, повышать цену и не понадобится.
Главное  - при плане не пострадает главный человек - выращиватель ячменя. А при рынке - пострадает. И не только человек, но и весь производственный потенциал этого дела.

Откуда найдется поставщик ячменя  в плановой системе если в ней неурожай ячменя ?
  • +0.05 / 3
gs62
 
Слушатель
Карма: -0.63
Регистрация: 27.07.2022
Сообщений: 160
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 11.08.2022 16:05:46Откуда найдется поставщик ячменя  в плановой системе если в ней неурожай ячменя ?

Плановая система - не равно "изолированная система". 
Госплан подаёт заявку в минвнешторг, те закупают, платя валютой, а получает наш потребитель платя рублями.
  • -0.02 / 1
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 4