Новая парадигма

3,975,845 28,852
 

Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +2.36
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 675
Читатели: 1
Цитата: AndreyK-AV от 29.01.2023 11:14:12Массовое и штучное манипулированиеВеселый
......

А хоть бы и так...
Когда чел готов, чтобы его отманипулировали..... обязательно найдется желающий это сделать. (пмсм) Обеспокоенный
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.01 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: zhyks от 29.01.2023 08:53:47.
да и прибыльным или самоокупаемым космический и некоторые другие проекты вряд ли являются. Что это значит? При капитализме тоже существует дальновидное перспективное планирование?

...существует - военное планирование всегда перспективное и всегда госбюджетное. В СССР никакого другого планирования и не было - гражданское планирование лишь служило тыловым обеспечением военного
  • +0.02 / 2
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +0.80
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Pavel Saki от 29.01.2023 13:34:25В ролике который, Вы, выкладывали ранее (с таб. Excel) все ответы есть.... отмасштабируйте (пусть и в моменте для понимания) на ансамбль стран, а хоть и на всю планету....

На всю планету не годиться. Это, вроде, в рамках одного государства. И причем определенного типа. Может невнимательно смотрел?
  • +0.05 / 3
стрелок
 
Слушатель
Карма: +5.49
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,820
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 29.01.2023 14:15:13...существует - военное планирование всегда перспективное и всегда госбюджетное. В СССР никакого другого планирования и не было - гражданское планирование лишь служило тыловым обеспечением военного

наверное точно такое планирование есть в сев.корее
интересно а в истории были еще такой тип ведения хозяйства ?
  это я к тому, что может быть это был вовсе не т.н. социализм а некий особый способ бытия общества в условиях военное положения
  пока что ничего на ум не приходит, кроме все ушли в монастырь
  кстати и монастыри у нас строились как типичные крепости
  • +0.00 / 0
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: стрелок от 29.01.2023 15:38:18наверное точно такое планирование есть в сев.корее
интересно а в истории были еще такой тип ведения хозяйства ?
  это я к тому, что может быть это был вовсе не т.н. социализм а некий особый способ бытия общества в условиях военное положения
  пока что ничего на ум не приходит, кроме все ушли в монастырь
  кстати и монастыри у нас строились как типичные крепости

...было у Гитлера, а затем у всех стран вступивших в WWII и затем застрявших в холодной войне.
Атомные станции были построены первоначально для наработки плутония ( и полония тож )
  • +0.02 / 2
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +113.98
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 29.01.2023 14:15:13...существует - военное планирование всегда перспективное и всегда госбюджетное. В СССР никакого другого планирования и не было - гражданское планирование лишь служило тыловым обеспечением военного

Хм Вы забыли то что стоит выше всего Вами написанного, государственное социально-экономическое планирование, именно это было в СССР с очень большой глубиной развития отраслей.
При этом планирование оборонно-промышленного комплекса в разряде финансирования, бюджетов, да имели приоритет над гражданскими отраслями, но только в том случае, где отрасль напрямую не участвовала в работе ВПК и его обеспечения.
В СССР был при планировании очень сильный догматизм, когда хотели запланировать все до штук, нужный в 20-40х, но отживший в 60, не говоря уж об 70х и 80х.
К примеру в СССР производилось огромное количество обуви, её хватало чтобы обуть всю страну, но ассортимент, все больше не соответствовал потребности населения, 
что было не принципиально, когда был дефицит обуви, т.е. 20 и 40, притом последние из-за войны, то после количественного насыщения рынка, "внезапно" оказался дефицит ассортимента. И хотя эту проблему пытались решить, но сила инерции и идеологического догматизма сводила на нет усилия.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.01 / 6
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 29.01.2023 14:15:13...существует - военное планирование всегда перспективное и всегда госбюджетное. В СССР никакого другого планирования и не было - гражданское планирование лишь служило тыловым обеспечением военного

.
То есть было не денежное, натуральное планирование в млн. тонн, тысячах тракторов и комбайнов. Для военной и тяжелой промышленности самое то. А ширпотреб, переработка, ассортимент, наконец, качество?
.
Где-то с 24 съезда КПСС а то и раньше начали козырять  миллиардами рублей. Неуклонным от съезда к съезду ростом благосостояния народа. А экономика не денежная, натуральная. Она неконкурентноспособна перед работающей денежной. Вспомним Др. Египет с его колоссальными успехами.
  • +0.01 / 1
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +0.80
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: AndreyK-AV от 29.01.2023 17:05:01Хм //// но сила инерции и идеологического догматизма сводила на нет усилия.

А разве это был догматизм. А не подстраивание под понимание?
  • +0.03 / 1
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: AndreyK-AV от 29.01.2023 10:39:56...
...
.
Кстати а для чего так увязывать вопросы?! От философско-практического, до практически-философского, и конкретно неконкретного?! В таком ключе ответа на них нет, или он предопределенно распылённый...
Вот к примеру, мне для понимания социализма достаточно целеполагания: социализм есть общественное начало в человечестве, а капитализм личное, отсюда в социалистических государствах примат общественного над личным, но общественного охватывающего все общество без национальных, сословных, имущественных цензов, явных или скрытых... 
.
а капитализм примат личного над общественным, притом личное может быть как семьи, так и группы лиц, так и объединившихся транснациональных группировок, для них кстати, на данном этапе, классическое для капитализма понимание государства, могут быть и ненужно..

.
а представьте нерадивого в чем то руководителя или начальника при капитализме и при социализме? При социализме у него больше полномочий, прав и возможностей, чем при капитализме.
.
Хотя да. Капитализм капитализму рознь. Но это выражено в цифрах. И тогда пусть президентом будет хоть кот. К тому же капитализм более терпим к общественному, чем наоборот.
.
Сегодня для капитала понимание государства не нужно. В цепочке или контуре на первые места выходит интернациональный сбыт, а не производство. Он развивает производство.  Но для государства понимание капитала пока нужно.
.
Вот да. Семья вполне личное пространство. Но не капитализм.
.
  • +0.02 / 1
Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +2.36
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 675
Читатели: 1
Цитата: AndreyK-AV от 29.01.2023 17:05:01Хм Вы забыли то что стоит выше всего Вами написанного, государственное социально-экономическое планирование, именно это было в СССР с очень большой глубиной развития отраслей.
......

Думается крайне некорректное утверждение. И понимание вопроса: "Что же такое ПАРАДИГМА", могло бы расставить все точки над "и". 
Поскольку рассматривать СССР, как единый неизменяющийся во времени гос.организм, только и исключительно с т.з. хозяйствования/ экономики/ финансов/планирования и пр.пр. крайне непродуктивно. 
Выдергивание цитат из МЛ теории или из программных документов разных съездов ВКП(б)-КПСС, без понимания общего положения дел в стране на это время, также все еще больше запутывает.....
По мне так (имхо) весьма разумно было бы, рассматривать три периода:
1. 1917 - 1924/29.
2. 1929 - 1953/4
3. 1953/4 - 1991 
..... 
а так "температура в среднем по больнице - нормальная" получается. Незнающий
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.04 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: zhyks от 29.01.2023 19:08:44Сегодня для капитала понимание государства не нужно. В цепочке или контуре на первые места выходит интернациональный сбыт, а не производство. Он развивает производство.  Но для государства понимание капитала пока нужно.

Еще как нужно - как только транснациональную корпорацию где-нибудь прижмет другое государство или даже пираты оно начинает вопить и требовать военной помощи от своей "крыши" - государства-штаб-квартиры или военного блока
Но если бы такие корпорации оплачивали военные "услуги" своих государств, они бы не выжили от бремени расходов. Они от налогов-то пытаются увильнуть и только бесконечные госдолги позволяют им сводить балансы
  • +0.03 / 2
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 29.01.2023 20:58:18Еще как нужно - как только транснациональную корпорацию где-нибудь прижмет другое государство или даже пираты оно начинает вопить и требовать военной помощи от своей "крыши" - государства-штаб-квартиры или военного блока

А если - ни один волос не упадет. Даже наоборот.  Не обязательно ТНК. Просто капитал. Капитал вышел за пределы государства, ненационален, порой вообще безадресный. Государства остались в рамках. Капитал не требует формальных союзов и организаций. Государства создают организации и союзы, но бутафорно, не империи. Государства тормозят капитал.


Цитата: Поверонов от 29.01.2023 20:58:18Но если бы такие корпорации оплачивали военные "услуги" своих государств, они бы не выжили от бремени расходов. Они от налогов-то пытаются увильнуть и только бесконечные госдолги позволяют им сводить балансы

.
Итак капитал и государство имеют разные свойства, потребности и форму существования. Государство консервативно, по сути феодальное. Капитал - открытая живая-развивающаяся  система. Капитал пережил не только государства, но и переживает прежние денежные отношения. Капитал как реализация разумного научно-технологичного потенциала. Пример - индустрия процессоров.
.
Тут интересно. Оффшоры - инструмент и изобретение государства или капитала? На кого работает? Мелочь? А вот попробуй закрой. Кто против?
  • +0.01 / 1
стрелок
 
Слушатель
Карма: +5.49
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,820
Читатели: 1
Цитата: zhyks от 30.01.2023 09:55:30Государство консервативно, по сути феодальное. Капитал - открытая живая-развивающаяся  система.

ну тогда уже так можно
  государство - это территория или земля это феодализм
   люди - это кровь - это рабовладение , причем хозяин меняется от частного лица , потом феодала, потом буржуа, потом сам себе хозяин
капитал- это  деньги...  тут я не очень в их эволюции, пусть будет золото
  вот пожалуй и вся триада что правит миром и эволюционирует от амебы до динозавра

хотя тут не хватает булата или меча или войны как некоего ветерка что мешает игроков по воле случая или чего там еще военного
  все, можно делаем шахматку  и находим пустые клеточки комбинаций и можно прогнозировать будущее всего человечества или же уже все клеточки заняты и тогда просто имеем вечную переигровку
  • +0.02 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: zhyks от 30.01.2023 09:55:301) А если - ни один волос не упадет. Даже наоборот.  Не обязательно ТНК. Просто капитал. Капитал вышел за пределы государства, ненационален, порой вообще безадресный. Государства остались в рамках. Капитал не требует формальных союзов и организаций. Государства создают организации и союзы, но бутафорно, не империи. Государства тормозят капитал.



.
Итак капитал и государство имеют разные свойства, потребности и форму существования. Государство консервативно, по сути феодальное. Капитал - открытая живая-развивающаяся  система. Капитал пережил не только государства, но и переживает прежние денежные отношения. Капитал как реализация разумного научно-технологичного потенциала. Пример - индустрия процессоров.
.
2)Тут интересно. Оффшоры - инструмент и изобретение государства или капитала? На кого работает? Мелочь? А вот попробуй закрой. Кто против?

1. Для того чтобы капитал пошел в некую страну та должна дать другим странам гарантии  иностранному капиталу и вывозу прибыли что правда всё равно не гарантирует иностранный капитал от национализации ( масса прецедентов - последний в ЕС и РФ )
2. Оффшоры - задумка Британской империи для своих мелких островов как способ их самофинансирования без дотаций от метрополии. Тогда никто не предполагал,что на оффшоры переместится половина мировой экономики что стало возможным из-за развития средств связи. Сейчас предпринимаются усилия по ликвидации оффшоров ( со скрипом так как все сами там отмывают коррупционные деньги )
  • +0.01 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: стрелок от 30.01.2023 10:45:09ну тогда уже так можно
  государство - это территория или земля это феодализм
   люди - это кровь - это рабовладение , причем хозяин меняется от частного лица , потом феодала, потом буржуа, потом сам себе хозяин
капитал- это  деньги...  тут я не очень в их эволюции, пусть будет золото
  вот пожалуй и вся триада что правит миром и эволюционирует от амебы до динозавра

хотя тут не хватает булата или меча или войны как некоего ветерка что мешает игроков по воле случая или чего там еще военного
  все, можно делаем шахматку  и находим пустые клеточки комбинаций и можно прогнозировать будущее всего человечества или же уже все клеточки заняты и тогда просто имеем вечную переигровку

в этой модели люди это клетки, а экономика - кровеносная система, а госбюджет - ее сердце
  • +0.01 / 1
стрелок
 
Слушатель
Карма: +5.49
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,820
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 30.01.2023 11:43:221. Для того чтобы капитал пошел в некую страну та должна дать другим странам гарантии  иностранному капиталу и вывозу прибыли что правда всё равно не гарантирует иностранный капитал от национализации ( масса прецедентов - последний в ЕС и РФ )
2. Оффшоры - задумка Британской империи для своих мелких островов как способ их самофинансирования без дотаций от метрополии. Тогда никто не предполагал,что на оффшоры переместится половина мировой экономики что стало возможным из-за развития средств связи. Сейчас предпринимаются усилия по ликвидации оффшоров ( со скрипом так как все сами там отмывают коррупционные деньги )

я бы тут с британией поступил иначе и никакие там не для самоплатежей у нее в механизме офшоров навряд ли были изначально предусмотрены
 просто британия это чисто финансы и держится только на них и поэтому именно в ней финансы достигли максимума своего развития и офшоры это просто вершина скрытости денег на тогда
сейчас биткоин и электронные деньги нулики
  просто деньги всегда это не для всех, особенно большие и очень большие
  деньги похоже это воздух или даже кровь мира сего
поэтому их могут производить или сами люди- это рабы и крестьяне или пролетарии. ну и наконец деньги производятся деньгами через мозги
 поэтому деньги инвариант бытия и в них то же своя эволюция и получения и хранения и оборота
  это как физиология у человека, а тут фактология движения денег внутри общества и истории как движущая сила может и всей цивилизации
   ну или мировая морковка
  • +0.00 / 0
стрелок
 
Слушатель
Карма: +5.49
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,820
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 30.01.2023 11:46:05в этой модели люди это клетки, а экономика - кровеносная система, а госбюджет - ее сердце

соглашусь
и не забываем про лимфатическую систему
а аналогия удачная
можно раскрутить
  • +0.00 / 0
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +113.98
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Pavel Saki от 29.01.2023 20:13:32Думается крайне некорректное утверждение. И понимание вопроса: "Что же такое ПАРАДИГМА", могло бы расставить все точки над "и". 
Поскольку рассматривать СССР, как единый неизменяющийся во времени гос.организм, только и исключительно с т.з. хозяйствования/ экономики/ финансов/планирования и пр.пр. крайне непродуктивно. 
Выдергивание цитат из МЛ теории или из программных документов разных съездов ВКП(б)-КПСС, без понимания общего положения дел в стране на это время, также все еще больше запутывает.....
По мне так (имхо) весьма разумно было бы, рассматривать три периода:
1. 1917 - 1924/29.
2. 1929 - 1953/4
3. 1953/4 - 1991 
..... 
а так "температура в среднем по больнице - нормальная" получается. Незнающий

Ну так и не выдергивайте "цитат из МЛ теории или из программных документов разных съездов ВКП(б)-КПСС", а своим языком свои суждения, я по крайней мере так стараюсь.Подмигивающий
Да и насчёт неизменяемого во времени гос. организма, не возражаю, ибо так это и сам считаю.
А вот ваша раскладка по периодам скажем так, вызывает замечания, ибо странная дискретность, "непонятно" к чему привязанная ?!Веселый
/
Есть и ещё замечания, можно сколько угодно пыхтеть над трактовками слова парадигма, однако надо понимать что СССР всё время своего существования жил если говорить по крупному, в одной глобальной парадигме развития социалистического государства. При этом внутри она менялась, в ряде сфер, и выборе целей существенно, а в ряде нет, и что ещё более серьезно, государственный организм менялся по ходу развития, но не выходил за рамки МЛ. Из тех кто реально нарушал догматы МЛ это В.И. Ленин с НЭП, и И.В. Сталин с возможностью построения социализма в одной отдельно взятой стране, при этом нарушая догматы они планировали, т.е. знали чего хотели, была цель, пути и средства её достижения, были граничные пределы.  М.С. Горбачева сюда не записываю, ибо наличии цели у него было абстрактно-демагогическим, а пути и средства её достижения похоже понимались опытным путём, без проработки и понимания к чему это может привести государство.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.04 / 4
стрелок
 
Слушатель
Карма: +5.49
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,820
Читатели: 1
Цитата: AndreyK-AV от 30.01.2023 13:01:52/
Есть и ещё замечания, можно сколько угодно пыхтеть над трактовками слова парадигма, однако надо понимать что СССР всё время своего существования жил если говорить по крупному, в одной глобальной парадигме развития социалистического государства. При этом внутри она менялась, в ряде сфер, и выборе целей существенно, а в ряде нет, и что ещё более серьезно, государственный организм менялся по ходу развития, но не выходил за рамки МЛ. Из тех кто реально нарушал догматы МЛ это В.И. Ленин с НЭП, и И.В. Сталин с возможностью построения социализма в одной отдельно взятой стране, при этом нарушая догматы они планировали, т.е. знали чего хотели, была цель, пути и средства её достижения, были граничные пределы.  М.С. Горбачева сюда не записываю, ибо наличии цели у него было абстрактно-демагогическим, а пути и средства её достижения похоже понимались опытным путём, без проработки и понимания к чему это может привести государство.

если говорить  парадигмально, то ваш МЛ это простая  франшиза от иудаизма
            почитайте про кибуцы и сравните с колхозами
  да и сам автор все той же породы
  в Израиле иудаизм работает на ура, у нас он выжигает общество как чуждый , что мы уже видели воочию
        про горбачева и его непроработанность поступков это вы зря
  а введение сухого закона
             а нетрудовые доходы и их конфискация ( отбирай наворованное  или грабь награбленное )
  а отсутствие продуктов в магазинах и карточки
            ЭТО разве вам ничего не напоминает с далёкого 1917 года
  так что ваш горбачев понятно чей петрушка и на чией руке
            так что извините, но ваш МЛ на парадигму не тянет ну хотя бы по факту и проведенному с нашей странной опытом и кстати очень жестоким опытом 
       и скажите спасибо что за любовь к МЛ пока по паспорту не бьют
Отредактировано: стрелок - 30 янв 2023 13:47:02
  • +0.02 / 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +322.15
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,863
Читатели: 7
Цитата: AndreyK-AV от 30.01.2023 13:01:52...
Есть и ещё замечания, можно сколько угодно пыхтеть над трактовками слова парадигма, однако надо понимать что СССР всё время своего существования жил если говорить по крупному, в одной глобальной парадигме развития социалистического государства. При этом внутри она менялась, в ряде сфер, и выборе целей существенно, а в ряде нет, и что ещё более серьезно, государственный организм менялся по ходу развития, но не выходил за рамки МЛ. Из тех кто реально нарушал догматы МЛ это В.И. Ленин с НЭП, и И.В. Сталин с возможностью построения социализма в одной отдельно взятой стране, при этом нарушая догматы они планировали, т.е. знали чего хотели, была цель, пути и средства её достижения, были граничные пределы.  М.С. Горбачева сюда не записываю, ибо наличии цели у него было абстрактно-демагогическим, а пути и средства её достижения похоже понимались опытным путём, без проработки и понимания к чему это может привести государство.

Большевики все ( кроме Плеханова но он не большевик ) стали по сути ревизионистами марксизма ( исторического материализма ) попытавшись перейти к начальной стадии коммунизма ( социализму ) там где и капитализм еще только пробивался через обломки феодализма. Так что откат их к капитализму явился косвенным торжеством исторического материализма- сначала нужно капитализм довести до крайней стадии, что кстати и делает КПК
  • +0.01 / 1
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3