Новая парадигма

3,975,918 28,852
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #6741344 не найдено в ветке "Новая парадигма"!
стрелок
 
Слушатель
Карма: +5.49
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,820
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 30.01.2023 14:43:45Большевики все ( кроме Плеханова но он не большевик ) стали по сути ревизионистами марксизма ( исторического материализма ) попытавшись перейти к начальной стадии коммунизма ( социализму ) там где и капитализм еще только пробивался через обломки феодализма. Так что откат их к капитализму явился косвенным торжеством исторического материализма- сначала нужно капитализм довести до крайней стадии, что кстати и делает КПК

неожиданно
  про КПК особенно
       а я то думал, что капитализм это высшая форма экономического развития общества выше некуда
 оказывается все таки Ленин вечно живой
    для некоторых
 бывает  и  не удивляет
  по моей версии КПК скоро уйдет от идеи коммунизма в свою идею конфуцианства и перейдет к Императорской форме правления с наследуемым престолом, как это давно уже сделал сев. корея
  это типичный азиатский путь развития и им привычный и максимально удобный
  лет через 10-15, но Китай при этом тряхнет прилично
Отредактировано: стрелок - 30 янв 2023 16:15:27
  • +0.00 / 0
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: стрелок от 30.01.2023 14:58:14неожиданно
  про КПК особенно
       а я то думал, что капитализм это высшая форма экономического развития общества выше некуда
 оказывается все таки Ленин вечно живой
    для некоторых
 бывает  и  не удивляет
  по моей версии КПК скоро уйдет от идеи коммунизма в свою идею конфуцианства и перейдет к Императорской форме правления с наследуемым престолом, как это давно уже сделал сев. корея
  это типичный азиатский путь развития и им привычный и максимально удобный
  лет через 10-15, но Китай при этом тряхнет прилично

И про капитал  и смены парадигм :
https://youtu.be/mXeEHAWUVGo
Отредактировано: Masiax - 30 янв 2023 18:14:12
  • +0.01 / 1
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: стрелок от 30.01.2023 17:42:42а можно пару слов текста или суть

Так  суть, она уже  тут с нами , 
       в навозе -  сверкает брилиантом :
       государство - это территория или земля это феодализм
       люди - это кровь - это рабовладение , причем хозяин меняется от частного лица , 
      потом феодала, потом буржуа, потом сам себе хозяин
    капитал- это  деньги...  тут я не очень в их эволюции, пусть будет золото
  вот пожалуй и вся триада что правит миром и эволюционирует от амебы до динозавра

хотя тут не хватает булата или меча или войны, как некоего ветерка что мешает игроков по воле случая или чего там еще военного
  все, можно 
делаем шахматку 
 и находим пустые клеточки комбинаций
 и можно прогнозировать будущее всего человечества или же уже все клеточки заняты и тогда просто имеем вечную переигровку
Отредактировано: Masiax - 30 янв 2023 18:25:54
  • -0.03 / 1
Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +2.36
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 675
Читатели: 1
Цитата: AndreyK-AV от 30.01.2023 13:01:52.... а своим языком свои суждения, я по крайней мере так стараюсь.Подмигивающий
......
А вот ваша раскладка по периодам скажем так, вызывает замечания, ибо странная дискретность, "непонятно" к чему привязанная ?!Веселый
/
Есть и ещё замечания, можно сколько угодно пыхтеть над трактовками слова парадигма, однако надо понимать......

Именно с этого и началось превращение застарелого, хронического читателя, в чукчу-писателя.
.....
и надеюсь, что со временем удастся раскрыть и показать всю смысловую НЕБЕЗОБИДНОСЬ этого, пока еще вполне нейтрального, термина:
Скрытый текст
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.04 / 2
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Слушатель
Карма: +113.98
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,821
Читатели: 13
Цитата: Поверонов от 30.01.2023 14:43:45Большевики все ( кроме Плеханова но он не большевик ) стали по сути ревизионистами марксизма ( исторического материализма ) попытавшись перейти к начальной стадии коммунизма ( социализму ) там где и капитализм еще только пробивался через обломки феодализма. Так что откат их к капитализму явился косвенным торжеством исторического материализма- сначала нужно капитализм довести до крайней стадии, что кстати и делает КПК

Большевики были первыми кто решил на практике создать описанное М-Э теоретически.
Практика является основным критерием истины.
И говоря об скачке в 50-100 лет за 10ть И.В. Сталин, имел и это, перейти от неразвитого капитализма, и да с элементами феодализма и родоплеменного устройства к социалистической форме хозяйствования.... 
Можете называть как угодно, но буква Л в М-Л появилась неслучайно, именно как символ творческого развития учения.
КПК выбрала квинсистенцию из советской модели, и на синергии своего понимания мира с уже апробированной моделью резко ушел вперёд (что было, что стало).
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.05 / 5
стрелок
 
Слушатель
Карма: +5.49
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,820
Читатели: 1
Цитата: zhyks от 30.01.2023 19:45:41В смысле - довести каптализм до крайней стадии? 
Повысить ставку прогрессивного налога на доходы?
Цитата
80 001 юаней и выше
45 %





ну это как догреть котел паровой до чрез меры и что бы потом был самопереход к следующей ОЭФ- социализму и потом к коммунизму как высшей стадии
 это у них в МЛ так маркс предполагал такую эволюцию
          но я уже позабыл МЛ и вроде бы как маркс ни слова не говорил про построение социализма в отдельно взятой стране
  это уже потм тов. Сталин внес свою идею построения социализма в отдельной стране чуток наплевав на теорию маркса и ленина , чем фактически спас страну от уничтожения
  у ленина была версия, что сперва мировая революция и , а аж потом возврат к конкретно к России и построение коммунизма  в стране нашей
             короче там наворотов словесных тьма тьмущая и вожди порой сами путались
   народ вообще ничего не понимал, кроме экспроприация экспроприаторов  если короче то экс и с удовольствием занялся понятным и приятным этим делом
  ленин вообще провозгласил коммунизм , что б вроде не зря старались кровя буржуям пускать, но только кроме военного коммунизма ничего не вышло, пришлось чуток вернуться к капитализму и накопить общественный жирок в виде НЭП.... коммунизм не хотел давать на гора общественный продукт ну никак
         жуткое было время
  в чем то похоже на подростковые проблемы у человека в период полового созревания
   хвала России выкарабкались вроде
  рекомендую посмотреть фильм -называется -Дневник убийцы
там все образно пояснено
Отредактировано: стрелок - 30 янв 2023 20:50:47
  • +0.00 / 0
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +0.80
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: AndreyK-AV от 30.01.2023 19:39:29Большевики были первыми кто решил на практике создать описанное М-Э теоретически.
Практика является основным критерием истины.
И говоря об скачке в 50-100 лет за 10ть И.В. Сталин, имел и это, перейти от неразвитого капитализма, и да с элементами феодализма и родоплеменного устройства к социалистической форме хозяйствования.... 
Можете называть как угодно, но буква Л в М-Л появилась неслучайно, именно как символ творческого развития учения.
КПК выбрала квинсистенцию из советской модели, и на синергии своего понимания мира с уже апробированной моделью резко ушел вперёд (что было, что стало).

Маркс изучал то что было. Капитализм. Улыбающийся
  • +0.02 / 2
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +0.80
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: AndreyK-AV от 30.01.2023 13:01:52Ну так и не выдергивайте "цитат из МЛ теории или из программных документов разных съездов ВКП(б)-КПСС", а своим языком свои суждения, я по крайней мере так стараюсь.Подмигивающий
...
 Из тех кто реально нарушал догматы МЛ это В.И. Ленин с НЭП, и И.В. Сталин с возможностью построения социализма в одной отдельно взятой стране, при этом нарушая догматы они планировали, т.е. знали чего хотели, была цель, пути и средства её достижения, были граничные пределы.  М.С. Горбачева сюда не записываю, ибо наличии цели у него было абстрактно-демагогическим, а пути и средства её достижения похоже понимались опытным путём, без проработки и понимания к чему это может привести государство.

Это какие догматы планирования они нарушали? Непонимающий
Построение социализма в одной стране это разве не  Ленин? Непонимающий
  • +0.04 / 2
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: alexandivanov от 31.01.2023 09:12:13Это какие догматы планирования они нарушали? Непонимающий
Построение социализма в одной стране это разве не  Ленин? Непонимающий

     Обожаю наблюдать ( правда на соседних ветках, , 
но не здесь ! ) -   упругих М -Л с идеями бесплатности социализма, приводящей к автоматической смерти от голода и холода,  планового  поставщика этих бесплатных услуг.

      Реален  по определению, только - рыночный социализм или тоже самое - социальный капитализм, 
     остальные вариации этого  от лукавых и тупых  в их непонимании 
                                       - что такое капитал ?!
Отредактировано: Masiax - 31 янв 2023 10:58:07
  • +0.02 / 5
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +0.80
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Masiax от 31.01.2023 10:51:20Обожаю наблюдать ( правда на соседних ветках, , 
но не здесь ! ) -   упругих М -Л с идеями бесплатности социализма, приводящей к автоматической смерти от голода и холода,  планового  поставщика этих бесплатных услуг.

      Реален  по определению, только - рыночный социализм или тоже самое - социальный капитализм, 
     остальные вариации этого  от лукавых и тупых  в их непонимании 
                                       - что такое капитал ?!

Ваши чувства и догмы к заданным не Вам вопросам отношения, вроде, не имеют. Улыбающийся
  • +0.02 / 5
стрелок
 
Слушатель
Карма: +5.49
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,820
Читатели: 1
Цитата: Masiax от 31.01.2023 10:51:20Реален  по определению, только - рыночный социализм или тоже самое - социальный капитализм, 
     остальные вариации этого  от лукавых и тупых  в их непонимании 
                                       - что такое капитал ?!

капитальный социализм- Китай
православный капитализм - Российская империя
         социальный капитализм - многия с запада
социалистический капитализм - РФ
         капитал - это движущая сила прогресса и всяческих благ в обществе , когда нет войны и ничто иное не создаст вам даже детекторного приемника, если вы знаете что это такое
  с капиталом надо на ВЫ и желательно нежно обращаться как аленьким  цветочком
ой, да что тут говорить, если опыт истории некоторым не урок
капитал это мозги
  МЛ - это тупая сила
           мозги могут проиграть в моменте силе, но в долгую всегда выигрывают мозги
  учитесь мыслить мозгами и желательно лучше других
            вот кто шевелит мозгами лучше других живет лучше других , хотя немножко беспокойно, например умеющий давать в долг - это уже шутка
  долг - это счастье патологоанатома и не каждому дано
  короче читайте Адама Смита и не слушайте елей которые вам поет ев****ей
  • +0.00 / 0
Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +2.36
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 675
Читатели: 1
Цитата: alexandivanov от 31.01.2023 09:12:13......  Непонимающий
Построение социализма в одной стране это разве не  Ленин? Непонимающий

Увы. Это не В.И.Л. - это наработки (т.н.) группы Фиолетова И.Т.
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.01 / 1
Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +2.36
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 675
Читатели: 1
Цитата: Masiax от 30.01.2023 17:04:02И про капитал  и смены парадигм :
https://youtu.be/mXeEHAWUVGo

Несомненно, весьма сжато и информационно содержательно. (правда при чем тут "парадигмы"?)
Вот только: 13 сентября 2014г. Папа Римский Франциск уже во всеуслышание заявил: "3-я Мировая война началась"..... А функционеры такого уровня - знают цену словам и тому о чем говорят.
Отредактировано: Pavel Saki - 31 янв 2023 12:40:32
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.00 / 0
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +0.80
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,507
Читатели: 2
Цитата: Pavel Saki от 31.01.2023 12:17:59Увы. Это не В.И.Л. - это наработки (т.н.) группы Фиолетова И.Т.

Может на этой ветке теории фурсова обсуждать не будем?

ЦитатаСталин умело использовал противоречия большевистской верхушки
....
тут
Не случайно после убийства Кирова – первое, что сделал Сталин – заменил свою охрану, он убрал тех людей Ягоды, которые его охраняли, и заменил их донскими казаками.
тут


ЦитатаИстоки рассматриваемой дискуссии находятся, как оказывается, ещё до Великой октябрьской революции в 1915 году. В статье «О лозунге Соединённые штаты Европы», Ленин (не Сталин!) пишет: «Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств.»
Таким образом, ещё за два года до революции Ленин уже стоял на позиции построения социализма в отдельной стране.
тут
Отредактировано: alexandivanov - 31 янв 2023 13:00:13
  • +0.03 / 4
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: Pavel Saki от 31.01.2023 12:34:13Несомненно, весьма сжато и информационно содержательно. (правда при чем тут "парадигмы"?)
Вот только: 13 сентября 2014г. Папа Римский Франциск уже во всеуслышание заявил: "3-я Мировая война началась"..... А функционеры такого уровня - знают цену словам и тому о чем говорят.

Парадигма   зарождающая ,    это то  -   что притягивает  своей моделью, образом нового будущего и одновременно отталкивает от себя уходящюю модель  устройства настоящего , но и опирающая на опыт модели прошлого еЯ, образа .

И раз в сто лет, проходящая  через точку бифуркации.
Отредактировано: Masiax - 31 янв 2023 13:18:30
  • +0.00 / 0
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: стрелок от 31.01.2023 11:58:16капитальный социализм- Китай
православный капитализм - Российская империя
         социальный капитализм - многия с запада
социалистический капитализм - РФ
         капитал - это движущая сила прогресса и всяческих благ в обществе , когда нет войны и ничто иное не создаст вам даже детекторного приемника, если вы знаете что это такое
  с капиталом надо на ВЫ и желательно нежно обращаться как аленьким  цветочком
ой, да что тут говорить, если опыт истории некоторым не урок
капитал это мозги
  МЛ - это тупая сила
           мозги могут проиграть в моменте силе, но в долгую всегда выигрывают мозги
  учитесь мыслить мозгами и желательно лучше других
            вот кто шевелит мозгами лучше других живет лучше других , хотя немножко беспокойно, например умеющий давать в долг - это уже шутка
  долг - это счастье патологоанатома и не каждому дано

  короче читайте Адама Смита и не слушайте елей которые вам поет ев****ей


Шутка сна разума,  во сне видит сверкающий алмаз в навозной куче, но взять невозможно, это всегда бывает во сне на левом боку ...Улыбающийся

Есть к заметке два замечания:

1) Без процентов в коммерческой экономике (напомню, цель которой - прибыль)
      - эта самая экономика приходит к кризису еще быстрей, чем с процентами.
 (Точнее, может прийти быстрее при определённых величинах ставки процента и процента прибыли.
 Например, при ставке 0% и прибыли 20% экономика схлопнется очень быстро, за несколько оборотов).

2) Если источником власти в конституциях является народ, то станок должен находится в его руках, верно?
Из этих замечаний вытекает два вопроса:
1) Может вместе с процентом и прибыль надо упразднить (читай - наёмный труд)?

2) Как организовать общественную систему, чтобы эмиссионным станком управлял непосредственно народ?
...
      Подсказка - обе задачи решаемые
Отредактировано: Masiax - 31 янв 2023 14:16:55
  • +0.00 / 0
Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +2.36
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 675
Читатели: 1
Цитата: Masiax от 31.01.2023 13:06:28Парадигма   зарождающая ,    это то  -   что притягивает  своей моделью, образом нового будущего и одновременно отталкивает от себя уходящюю модель  устройства настоящего , но и опирающая на опыт модели прошлого еЯ, образа .

И раз в сто лет, проходящая  через точку бифуркации.

Да нет еще никакого видения будущего, а тем более МОДЕЛИ..... О том и речь.... 
Как нет и устойчивого понимания о ПРОШЕДШЕМ времени, .... даже недалекое прошлое КАЖДЫЙ видит и рисует по своему....
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.00 / 0
Masiax
 
Слушатель
Карма: +12.80
Регистрация: 06.08.2017
Сообщений: 1,909
Читатели: 1
Цитата: Pavel Saki от 31.01.2023 14:14:29Да нет еще никакого видения будущего, а тем более МОДЕЛИ..... О том и речь.... 
Как нет и устойчивого понимания о ПРОШЕДШЕМ времени, .... даже недалекое прошлое КАЖДЫЙ видит и рисует по своему....

Может пропустили ?
https://aftershock.news/?q=node/1203145
Автор из сферы 
государственно-политической (в том числе спецслужбистской)  из  СБ РФ
Отредактировано: Masiax - 31 янв 2023 14:33:30
  • +0.01 / 1
Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +2.36
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 675
Читатели: 1
Цитата: alexandivanov от 31.01.2023 12:54:29Может на этой ветке теории фурсова обсуждать не будем?
....

О как.... оказывается и А.И. Фурсов о том же..... надо поискать.

ЦитатаИстоки рассматриваемой дискуссии находятся, как оказывается, ещё до Великой октябрьской революции в 1915 году. В статье «О лозунге Соединённые штаты Европы», Ленин (не Сталин!) пишет: «Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств.»

Таким образом, ещё за два года до революции Ленин уже стоял на позиции построения социализма в отдельной стране.
тут

Ни о чем.....извините.....(как очередная интерпретация имеет право....) 
Написано на немецком языке ранее 9 (22) января 1917 г.

Скрытый текст
И это январь 17г...... а потом были "Апрельские тезисы" и "промедление смерти подобно...." Незнающий
Отредактировано: Pavel Saki - 31 янв 2023 14:30:49
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.04 / 2
zhyks
 
russia
Узловая
63 года
Слушатель
Карма: +74.68
Регистрация: 10.06.2014
Сообщений: 4,787
Читатели: 0
Цитата: Masiax от 31.01.2023 13:59:38Шутка сна разума,  во сне видит сверкающий алмаз в навозной куче, но взять невозможно, это всегда бывает во сне на левом боку ...Улыбающийся

Есть к заметке два замечания:

1) Без процентов в коммерческой экономике (напомню, цель которой - прибыль)
      - эта самая экономика приходит к кризису еще быстрей, чем с процентами.
 (Точнее, может прийти быстрее при определённых величинах ставки процента и процента прибыли.
 Например, при ставке 0% и прибыли 20% экономика схлопнется очень быстро, за несколько оборотов).

2) Если источником власти в конституциях является народ, то станок должен находится в его руках, верно?
Из этих замечаний вытекает два вопроса:
1) Может вместе с процентом и прибыль надо упразднить (читай - наёмный труд)?

2) Как организовать общественную систему, чтобы эмиссионным станком управлял непосредственно народ?
...
      Подсказка - обе задачи решаемые

.
Кстати - откуда такое вульгарное определение о прибыли? Прибыль -цель, Прибыль - результат. Это на первый предвзятый взгляд.
.
А.Смит
Цитата... и голландцы, как хорошо известно, торгуют с меньшей прибылью, чем какой бы то ни было народ в Европе. Согласно утверждениям некоторых лиц, торговля Голландии клонится к упадку, и это, может быть, верно в применении к некоторым отдельным ее отраслям. Но вышеприведенные симптомы, как думается, достаточно указывают, что она не переживает общего упадка. Когда прибыль уменьшается, купцы очень склонны жаловаться на упадок торговли, хотя уменьшение прибыли является естественным результатом процветания торговли и вложения в нее больших капиталов, чем раньше.


Ленин
ЦитатаВ чем состоит эта сущность с точки зрения экономики? В том, что либерализм есть партия буржуазии, которая боится движения крестьянских масс, и еще более — движения рабочих, ибо оно способно ограничить (теперь же, в ближайшем будущем, без изменения всего капиталистического строя) размеры и формы ее экономических привилегий. А экономическая привилегия буржуазии есть собственность на капитал, приносящая в России в два-три раза больше прибыли, чем в Европе. Чтобы отстоять эту «русскую» сверхприбыль, надо не допустить самостоятельности третьего лагеря. Например, буржуазия вполне может господствовать и при 8-часовом рабочем дне. Ее господство будет даже тогда полнее, чище, шире, свободнее, чем при 10— 11-часовом рабочем дне. Но диалектика классовой борьбы такова, что никогда без крайней необходимости, без последней необходимости буржуазия не заменит спокойного, привычного, доходного (обломовски-доходного) 10-часового рабочего дня 8-часовым.
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 4