Новая парадигма

Цитата: Поверонов от 01.02.2023 15:26:15В сущности так и получилось - проведя ускоренную индустриализацию абсолютистско-монархическим способом а ля Петр I большевики далее забуксовали, ибо почти изничтожив товарно-денежные отношения, не смогли заменить их другой мотивацией для интенсификации производства. А людские ресурсы для экстенсивного развития закончились.
( На самом деле нет - к 80-ым годам число призывников из СрАзии и Кавказа уже превышало из "славянских" республик, но воспитать из них квалифицированную рабочую силу не удавалось ) А вот персам и туркам удалось !
Таким образом исторический материализм победил большевистский волюнтаризм - СССР снова вернулся на путь капиталистических рыночных товарно-денежных отношений - и к голоду как основной мотивации к труду и образованию

Цитата: AndreyK-AV от 01.02.2023 22:09:41Тю... а монархия то здесь причём?
Жесткий диктат, идеологизированное общество, мобилизационная модель экономики, т.е. требующее мобилизации сил от всего общества, с персональной ответственностью сверху до низу, и полностью открытые социальные лифты.

Цитата: Поверонов от 01.02.2023 23:08:17То же самое на своем технологическом уровне делал и добился и Петр I - разгромив шведов. Это к тому что социализм тут был не причем, а работала военно-административная машина подчинившая себе всю экономику.
Это мог бы сделать каждый диктатор не боявшийся крови.
Что касается вашей критики российского капитализма - да у него везде некрасивое лицо, но пока нигде не нашли что-либо более живучее.

Цитата: AndreyK-AV от 01.02.2023 23:32:47Более живущее? В России? Социализм, однозначно. 
Капитализм в чистом виде и 10 лет не продержался, и поставил страну на грань распада, уже к 2000 году. Конечно это не сравнить с первым заходом, когда он вообще только от февраля до октября выдержал.

Цитата: Поверонов от 01.02.2023 18:42:04Об этом вам и сказал, что большевики нарушили общепринятый буржуазно-капиталистический путь индустриализации сельского хозяйства на базе скупки земель успешными землепользователями, что возможно лишь при частной собственности на землю. Своими законами большевики практически заморозили доставшийся им сельский уклад натурального хозяйствования. 
......

Скрытый текст

Цитата: Поверонов от 01.02.2023 23:41:14Вы с арифметикой справляетесь ? С 1991 года прошел уже 31 год
Сейчас что в РФ уже социализм? Тогда что вы так кипятитесь !?

Цитата: AndreyK-AV от 02.02.2023 07:36:37Сейчас в РФ госкапитализм... этап так сказать переходной, а вот куда, вперед или назад, об этом и речь...

Цитата«…По вопросу о государственном капитализме вообще наша пресса и вообще наша партия делают ту ошибку, что мы впадаем в интеллигентщину, в либерализм, мудрим насчет того, как понимать государственный капитализм, и заглядываем в старые книги. А там написано совершенно не про то: там написано про тот государственный капитализм, который бывает при капитализме, но нет ни одной книги, в которой было бы написано про государственный капитализм, который бывает при коммунизме. Даже Маркс не догадался написать ни одного слова по этому поводу и умер, не оставив ни одной точной цитаты и неопровержимых указаний. Поэтому нам сейчас приходится выкарабкиваться самим. И если обозреть в уме нашу прессу по вопросу о государственном капитализме одним общим взглядом, как я пытался это сделать, готовясь к настоящему докладу, то получается убеждение, что там стреляют совсем мимо, глядят совершенно в другую сторону.
Государственный капитализм, по всей литературе экономической, - это тот капитализм, который бывает при капиталистическом строе, когда государственная власть прямо подчиняет себе те или иные капиталистические предприятия. А у нас государство пролетарское, на пролетариат опирается, пролетариату дает все политические преимущества и через пролетариат привлекает к себе крестьянство с низов (вы помните, что мы начали эту работу с комбедов). Поэтому-то государственный капитализм сбивает очень и очень многих с толку. Чтобы этого не было, надо помнить основное, что государственный капитализм в таком виде, какой мы имеем у себя, ни в какой теории, ни в какой литературе не разбирается по той простой причине, что все обычные понятия, связанные с этими словами, приурочены к буржуазной власти в капиталистическом обществе. А у нас общественность, которая с рельсов капиталистических соскочила, а на новые рельсы еще не вошла, но руководит этим государством не буржуазия, а пролетариат.
Мы не хотим понять, что когда мы говорим «государство», то государство это - мы, это - пролетариат, это - авангард рабочего класса. Государственный капитализм, это - тот капитализм, который мы сумеем ограничить, пределы которого мы сумеем установить, этот государственный капитализм связан с государством, а государство это - рабочие, это - передовая часть рабочих, это - авангард, ЭТО – МЫ.


Государственный капитализм, это - тот капитализм, который мы должны поставить в известные рамки и которого мы не умеем до сих пор поставить в эти рамки. Вот в чем вся штука. И уже от нас зависит, каков будет этот государственный капитализм. Политической власти у нас достаточно, совершенно достаточно; экономических средств в нашем распоряжении тоже достаточно, но недостаточно умения у того авангарда рабочего класса, который выдвинут, чтобы непосредственно ведать, и чтобы определить границы, и чтобы размежеваться, и чтобы подчинить себе, а не быть подчиненным. Тут нужно только умение, а его у нас нет….»
«Речь Ленина на XI съезде партии» ПСС 5-е издание стр. 85. http://www.uaio.ru/vil/45.htm#s67
27 МАРТА - 2 АПРЕЛЯ 1922 г.
тут

Цитата: Pavel Saki от 02.02.2023 05:31:27Кем и когда общепринятый? Что считать ТОЧКОЙ отсчета в торговле землей при буржуазно-демократическом (или все таки, буржуазно - КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ?) строе?
ИЛИ калькулятор в студию? "Сядем и посчитаем", эту самую эффективность..... "все познается в сравнении" - не так ли?
и да..... с этим как быть?

Скрытый текст

ЦитатаВ начале 1980-х СССР занимал 1-е место в мире по производству пшеницы, ржи, ячменя, сахарной свеклы, картошки, подсолнуха, хлопка, молока, 2-е по поголовью овец, 3-е — по общему объёму производства сельскохозяйственной продукции, поголовью крупного рогатого скота, сбору зерна. Численность занятых в сельском хозяйстве (1985) составляла около 28 млн человек (около 20 % занятых в народном хозяйстве СССР).^[1]
В СССР с конца гражданской войны существовал дефицит продуктов питания. В различных регионах страны часто ощущалась острая нехватка в свободной продаже в магазинах мяса и мясопродуктов, мяса птицы, свежей и мороженой рыбы, сливочного масла, гречки, яиц.^{[нет в источнике][1]}
СССР также являлся крупным экспортёром многих видов сельскохозяйственных продуктов (зерна, хлопка, растит. и животного масла, пушно-мехового сырья и др.).

Цитата: alexandivanov от 02.02.2023 08:04:47

Цитата«…
...


Государственный капитализм, это - тот капитализм, который мы должны поставить в известные рамки и которого мы не умеем до сих пор поставить в эти рамки.
...
...
«Речь Ленина на XI съезде партии» ПСС 5-е издание стр. 85. http://www.uaio.ru/vil/45.htm#s67
27 МАРТА - 2 АПРЕЛЯ 1922 г.
тут

Цитата: zhyks от 02.02.2023 09:47:48.
то есть Ленин говорил, что капитализм не государственный, а капитализм пролетарский. Лихо. И то при этом как всегда лукавил. Такова природа "теории". Не пролетарский , и не советский, а партийный. Конкретно - феодальный. И не капитализм вовсе, а феодальная индустриализация. В нормальном смысле слова. Без исторических современных предрассудков и штампов.

Цитата: AndreyK-AV от 02.02.2023 10:52:10
В феодальном строе, вся собственность включая рабочие руки, принадлежит феодалу. Феодал конкретный хозяин феода вместе с людьми.

ЦитатаФео́д (лат. feudum), также фьеф, файф, лен^{[1][2][3][~ 1]} — зе́мли (реже — фиксированный доход или право на получение дохода), пожалованные вассалу сеньором в пользование и распоряжение ими (иногда в наследственное — см. поместье), осуществлялось на условиях несения вассалом военной, административной или придворной службы в пользу сеньора. Этот вид земельного держания практиковался во времена Средневековья в Европе при соответствующей формации.

Цитата: zhyks от 02.02.2023 09:47:48.
то есть Ленин говорил, что капитализм не государственный, а капитализм пролетарский. Лихо. И то при этом как всегда лукавил. Такова природа "теории". Не пролетарский , и не советский, а партийный. Конкретно - феодальный. И не капитализм вовсе, а феодальная индустриализация. В нормальном смысле слова. Без исторических современных предрассудков и штампов.

ЦитатаИтак. Ленин сразу после Великой Октябрьской революции пишет:
« государственный капитализм был бы шагом вперед против теперешнего положения дел»… [7]
Это обозначает, что после революции возник переходный строй. Политически этот строй – уже социализм. Но социалистический уклад еще настолько слабый и неразвитый, что для его господства в экономике ему необходимо победить уклады старого общества.
....
В российской конкретике существовало несколько укладов, от самых древних до самых современных. Причем главной особенностью Советской России было наличие самых древних докапиталистических укладов. Ленин перечисляет уклады в порядке их развитости:
«1) патриархальное, т.е. в значительной степени натуральное крестьянское хозяйство;
2) мелкое товарное производство (сюда относится большинство крестьян из тех, кто продает хлеб);
3) частнохозяйственный капитализм;
4) государственный капитализм;
5) социализм». [8]
....

тут

ЦитатаЕсли в Германии революция еще медлит "разродиться", наша задача ­ учиться государственному капитализму у немцев, всеми силами перенимать его, не жалеть диктаторских приемов для того, чтобы ускорить это перенимание западничества варварской Русью, не останавливаясь перед варварскими средствами борьбы против варварства.

В России преобладает сейчас как раз мелко­буржуазный капитализм, от которого и к государственному крупному капитализму, и к социализму ведет одна и та же дорога, ведет путь через одну и ту же промежуточную станцию, называемую "общенародный учет и контроль над производством и распределением продуктов". Кто этого не понимает, тот делает непростительную экономическую ошибку, либо не зная фактов действительности, не видя того, что есть, не умея смотреть правде в лицо, либо ограничиваясь абстрактным противоположением "капитализма" "социализму" и не вникая в конкретные формы и ступени этого перехода сейчас у нас.
///
тут

Цитата«Окстись» значит «перекрестись»
Лексема происходит от слова «крест» — в речи простых людей на русский корень часто усекался до «кст», так можно объяснить появление «кстити» (крестить). «Окрестить себя» или «окститься» предлагали человеку, который произнес проклятие, показал гнев, задумал что-то, что не соответствует общепринятым нормам.
Это слово — многозначное
Привести точное значение этого глагола нелегко, зато синонимов и близких слов очень много. Смысл слова зависит от контекста. Чаще всего его использовали вместо «одумайся», «подумай еще раз». Также употребляется в значении «успокоиться» или в качестве призыва к клятве: раньше собеседник мог потребовать товарища «окститься» — перекреститься, доказывая истинность слов.
тут

Цитатакороль ( царь ), император.

ЦитатаКонкретно - феодальный
....
Без исторических современных предрассудков и штампов.
...

ЦитатаИ не капитализм вовсе

Цитата: Поверонов от 02.02.2023 11:41:17Феод

Таким образом феод не являлся собственностью вассала, а вассал лишь  пользовался им без права продажи.
А кто же был собственником ? - король ( царь ), император. То есть имела место государственная собственность на землю.

ЦитатаВо времена феодальной раздробленности феодалы непрерывно воевали между собой. Эти войны назывались междоусобными. Из-за чего же они происходили?

      Феодалы стремились отнять друг у друга землю вместе с жив¬шими на ней крестьянами. Чем больше у феодала было крестьян, тем он был сильнее и богаче, так как за пользование землёй крестьяне несли повинности. Нередко феодал затевал войну, чтобы разорить замок соседа или захватить в плен другого феодала.
      Желая подорвать силы своего врага, феодал разорял его крестьян: сжигал деревни, угонял скот, вытаптывал посевы. От междоусобных войн больше всего страдали крестьяне; феодалы же могли отсидеться за крепкими стенами своих замков.

ЦитатаПИСЬМО ОДОНА, ГРАФА БЛУАСКОГО, КОРОЛЮ ФРАНЦИИ (начало XI века)

      Удивляешь ты меня очень, государь мой, как столь поспешно, не разобрав дела, присудил ты меня недостойным феода твоего. Ведь родовитость у меня есть. Если дело касается исполнения службы, то хорошо тебе ведомо, что, пока я был у тебя в милости, служил тебе и при дворе, и в войске, и на чужбине. Если же потом, когда ты данный мне феод решил отобрать, я, обороняя себя и свой феод, нанёс тебе какие-либо обиды, то ведь совершил я это, раздражённый несправедливостью и вынужденный необходимостью. Ибо как же я могу оставить и не оборонять своего феода? Бога и душу свою ставлю в свидетели, что лучше предпочту умереть на своём феоде, нежели жить без феода.

Цитата: alexandivanov от 02.02.2023 11:47:00Выборная должность в государстве. Царь это и есть абсолютно всё государство? Царь, Николай 2, крупнейший феодал, но не вся земля его, а государства и других феодалов.

ЦитатаК концу 14 века за верную службу дворяне начали получать земельные наделы, так называемые поместья. Отсюда возникло их второе название — помещики. Первоначальное имение выдавалось на срок службы. Его нельзя было продать или передать по наследству. Как только помещик уходил с государственной службы, надел возвращался в казну. Наряду с помещиками в России были вотчинники — люди, получившие землю по наследству.

Цитата: AndreyK-AV от 02.02.2023 10:52:10
В феодальном строе, вся собственность включая рабочие руки, принадлежит феодалу. Феодал конкретный хозяин феода вместе с людьми.
В феодальном обществе, по определению не может быть как индустриализации, так и самостоятельного промышленного развития. И даже в пост феодальный период, когда официально убраны сословные различия, но ментальность сохраняется, индустриализация в чистом виде невозможна, .....

Цитата: Поверонов от 02.02.2023 13:04:34Кто такие помещики?

ЦитатаК концу 14 века за верную службу дворяне начали получать земельные наделы, так называемые поместья. Отсюда возникло их второе название — помещики. Первоначальное имение выдавалось на срок службы. Его нельзя было продать или передать по наследству. Как только помещик уходил с государственной службы, надел возвращался в казну. Наряду с помещиками в России были вотчинники — люди, получившие землю по наследству.

Царь был не помещиком, а вотчинником, а помещики прав собственности на землю не имели, но могли закладывать в банке доход с поместья.

ЦитатаФеодал конкретный хозяин феода вместе с людьми.

Цитатапоме́щик Производное от поместье, др.-русск. помѣстие «земельный надел, выданный за службу», (по мѣсту). Первонач. поместье не было наследным и стало таковым лишь в XVII в. (в противоположность вотчине); см. Полиевктов, Энц. Слов. 48, 520 и сл.; Ф. Браун, Germanica-Sievers 715.
помещик в этимологическом онлайн-словаре Крылова Г. А.
тут

ЦитатаВ 1714 г. Петровским указом «О единонаследии» был введен майорат. Согласно этому указу вся помещичья (и вотчинная) земля по наследству могла отходить только старшему сыну, а при его отсутствии – одной из дочерей.
....
В данный период наблюдается усиление личной зависимости крестьян от дворянства, что особенно связано с изданием Петром I указа «О запрете продажи крестьян без земли». С этого времени исчезает деление на крестьян и холопов, чему нимало способствовала реформа Петра I о подушной подати, которая также не разграничивала их.
....
В Петровское время завершается длительный процесс по уравнению в правовом отношении поместий и вотчин. Указ от 23 марта 1714 г. «О порядке наследования в движимых и недвижимых имуществах» значительно расширил права дворян на землю, установил единый правовой режим для вотчин и поместий. Вотчины и поместья стали называться недвижимостью. С целью укрепления экономического положения дворянства запрещалось недвижимое имущество закладывать и, как правило, продавать. Его можно было продать в порядке исключения «по нужде» и с уплатой высокой пошлины.
....
Указ о единонаследии Петра 1 был подписан 18 марта 1714 года. Единонаследие это упрощенная форма наименование указа, который официально звучит как «О порядке наследования движимого и недвижимого имущества».
....
В. О. Ключевский так разъясняет причины принятия указа: «Вам известно юридическое различие между основными видами древнерусского служилого землевладения, между вотчиной, наследственной собственностью, и поместьем, владением условным, временным, обыкновенно пожизненным. Но задолго до Петра оба эти вида землевладения стали сближаться друг с другом: во владение вотчинное проникали черты поместного, а поместное усвояло юридические особенности вотчинного. В самой природе поместья, как земельного владения, заключались условия его сближения с вотчиной».

Таким образом, сама жизнь, социально-экономические реалии, подтолкнули Петра к принятию этого нормативного акта: «Так к началу XVIII века поместье приблизилось к вотчине на незаметное для нас расстояние и готово было исчезнуть как особый вид служилого землевладения. Тремя признаками обозначилось это сближение: поместья становились родовыми, как и вотчины; они дробились в порядке разверстки между нисходящими или боковыми, как дробились вотчины в порядке наследования; поместное верстание вытеснялось вотчинным пожалованием».
....

ЦитатаИтак, большая часть земли принадлежала царю. Это «царская земля», арендованная по контракту «царскими людьми», обрабатывавшими ее за арендную плату, которая вместе с налогами могла составлять половину урожая. Однако не вся земля в государстве принадлежала царю. С одной стороны, царь жаловал часть земли общинам или частным лицам. К первой группе относятся города (это нехарактерно для Птолемеев, которые, по сути дела, их не основывали) и храмы (им подтверждали их право на владение уже имевшимися землями и давали новые). В Малой Азии существовали целые жреческие области вокруг таких святилищ, как Пессинунт или Комана (анатолийское святилище Великих азиатских матерей, Кибелы в Пессинунте, Этио-Ма в Комане), которые были обладателями крупной земельной собственности.
тут

ЦитатаК. Маркс и Ф. Энгельс, подходя к решению проблемы генезиса феодализма с материалистических позиций, рассматривали этот процесс как переход от рабовладельческой социально-экономической формации к феодальной.

ЦитатаЭкономический строй феодализма при всём многообразии его форм в разных странах и в разное время характеризуется тем, что главное средство производства — земля находится в монопольной собственности господствующего класса феодалов (иногда почти полностью сливающегося с государством), а хозяйство ведётся силами и техническими средствами мелких производителей — крестьян, так или иначе зависимых от собственников земли. Таким образом, феодальный способ производства основан на сочетании крупной земельной собственности класса феодалов и мелкого индивидуального хозяйства непосредственных производителей — крестьян, эксплуатируемых с помощью внеэкономического принуждения (последнее столь же характерно для феодализма, как экономическое принуждение для капитализма).

тут

ЦитатаПОМЕ́ЩИК, помещика, муж. В дореволюционной России и в государствах с пережитками феодальных (крепостнических) отношений - дворянин-землевладелец. «При старом строе крестьяне работали в одиночку, работали старыми дедовскими способами, старыми орудиями труда, работали на помещиков и капиталистов, на кулаков и спекулянтов, работали, живя впроголодь и обогащая других.» Сталин. «Класс помещиков и старая крупная империалистическая буржуазия были ликвидированы еще в период гражданской войны.» История ВКП(б). «Видит помещик, что мужика с каждым днем не убывает, а все прибывает, - видит и опасается: а ну, как он у меня все добро приест?» Салтыков-Щедрин. «В свою деревню в ту же пору помещик новый прискакал.» Пушкин.
|| Вообще - землевладелец (обычно - крупный), принадлежащий к господствующему классу капиталистического общества. Богатый аргентинский помещик.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

ЦитатаВ середине 70-х годов французский историк Фюстель де Куланж возродил почти забытую к этому времени «романистическую» концепцию генезиса феодализма во Франции. Он пытался противопоставить ее общинной теории, в которой видел аргумент в пользу ненавистных ему социалистических идей концепции социального переворота при переходе от античности к средневековью, так как был противником всяких революций, а также теориям германизма немецких историков, которых (во многом справедливо) обвинял в национализме и шовинизме.

Однако концепция, созданная Фюстелем де Куланжем, была не менее предвзята и в классовом, и в национальном отношении. Полностью отвергая общинную теорию, Фюстель де Куланж разошелся и с классической вотчинной теорией. Он утверждал, что вотчина, а не община была исконной формой земельной собственности у всех народов.
....
тут

Цитата: alexandivanov от 02.02.2023 13:56:23А царь, стало быть не

ЦитатаФеодал конкретный хозяин феода вместе с людьми.

Цитата: Поверонов от 02.02.2023 16:10:07Собственность это то что можно продать и купить.
Являлся ли колхоз например собственником своей земли ?
Не являлся - собственником было государство. Но правление колхоза определяло способ использования данных ему в пользование земель и определяло задачи колхозников по обработке этой земли.
Мог ли колхоз получить в пользование  больше земель ? Мог - обратившись к местному Совету с предложением о распашке скажем пустоши или вырубки, и Совет мог принять соответствующее решение. Совет мог и сам передать сильному колхозу земли скажем вымирающего колхоза. Совет мог и отнять часть земель у колхоза скажем под строительство завода дороги или водохранилища

Цитата: alexandivanov от 02.02.2023 17:38:33Т.е. с введением частной собственности на землю, любой купивший, может продать её кому угодно? Как Аляску, к примеру?
А ежели "огороды" начнут массово, несознательные, иностранцам продавать? Не выясниться, вдруг, что земля таки общественная-государственная? Или черт с ней, нехай распродают?
Советское законодательство не ради торговли землей создавалось, а ради возможности свободной работы на земле. Владение коллективное, чтобы какой нибудь, слишком "передовой" торговец не начал спекуляцией землей заниматься. Может как то так, нет?

Цитата: Поверонов от 02.02.2023 17:51:56Аляску продал собственник - государство ( вспомните:  Николай II - хозяин земли русской ).
В Европе земля в частной собственности, и никто ее не распродал - государство остается правителем этих земель а их владельцы в подданстве ( платят налог ) этому государству. Подданство и собственность на землю - очевидно разные категории.
PS. Дискуссия началась с ленинского утверждения, что первый закон о земле был буржуазным. Я лишь показал что он самого начала буржуазным не был, ибо не вводил собственность на землю. Поэтому история аграрного сектора в СССР пошла своим особым непроторенным путем, в какой-то мере повторяя ранние феодальные отношения землепользования без права собственности на землю

Цитатафеод не являлся собственностью вассала, а вассал лишь  пользовался им без права продажи
А кто же был собственником ? - король ( царь ), император. То есть имела место государственная собственность на землю.

ЦитатаСобственность это то что можно продать и купить

Цитатагосударство остается правителем