Новая парадигма

Специально для коллективистов.

Для того чтобы доказать что общество это система элементом которой являются люди вы должны обнаружить И НАЗВАТЬ такие свойства общества (системы) которых нету у отдельных людей. Сказали а - говорите бэ. Без этого все ваши заявления превращаются просто в понты и субъективный наезд.

Проблема взаимотношений человека и общества - проблема взаимотношения СУБЪЕКТОВ, то есть субъективная. Как в башку втемяшится так и будет, если подходить к вопросу объективно то на него вообще ответа дать нельзя. Отсюда вечный вопрос - а если натыкаешся на человека в башке у которого втемяшено другое - чего с ним делать-то? В принципе что вы делаете с такими вы наглядно показываете всем читателям ветки последние 2 страницы.

Я предлагаю - если уж дискутировать беспристрастно и логично вам слабо то хотя бы разделить сферы влияния в пространстве и времени - но для этого надо признать саму ВОЗМОЖНОСТЬ и РАВНОПРАВНОСТЬ другой точки зрения. Без этого - только война (не конкуренция там какая-нибудь, не защита территори, не борьба как у всех нормальных животных) - а ВОЙНА НА ВЗАИМНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ. Шансов на будущее, на развитие при таком подходе - ровно ноль.

Цитата: Uncia Uncia от 15.02.2009 11:58:38
Специально для коллективистов.

Я эту ветку просто проглядывал, мельком. Но сейчас не могу не высказаться.

Это что, еще есть люди, которые не понимают, что они живут в обществе? И что общество по другим законам живет, нежели индивид? Мне даже смешно немножко.

Цитата: vladimir-br от 14.02.2009 21:24:17
Любая наука начинается с определения терминов которыми она оперирует. Только гуманитарные “науки “  считают возможным , видимо от великой тупости, для объяснения эмпирических фактов  использовать словарь нашей повседневной жизни. Это приводит к ошибкам глобального масштаба. К .Маркс вбросил в  свою экономическую теорию  понятие общественная собственность , никаким образом не определив , что это такое.
Россия сто лет искала эту самую общественную собственность , так ее и не найдя , рассыпалась на части. Невозможно найти то ,чего не существует. Прежде чем возражать , дайте свое определение понятию “общественная собственность “, если вас не устраивает мое."

Посыл неверный. Термин "общественное" использовался еще древними греками и римлянами - они его и ввели, а заодно и кодифицировали в законодательстве. Они широко использовали этот вариант. Наиболее широко использовалось это в применении к общественным зданиям (сенат, театр, цирк), в Риме так же это относилось к дорогами. В Древнем Китае, например, это система ирригации. В Спарте, например, ВСЯ земля и ВСЕ рабы являлись ГОСУДАСТВЕННЫМИ, а спартиатам выдавались в пользование, с которого спартиаты имели доход. См. Законы Ликурга.

К.Маркс всего лишь использовал общепринятое понятие об общественной собственности. Кстати, он же и дал определение этого в своей интерпретации, актуальное для своего времени. Полагаю, что если лично вы незнакомы ни с историей, ни с трудами К.Маркса, это не отменяет ни фактов истории, ни текстов К.Маркса. А не помню точно том и страницу в ПСС, но там это было.

Общественная собственность (с моей точки зрения) - это коллективно используемые некоторым сообществом людей естественные и искусственные объекты. Например: пещера, где живет племя в первобытно-общинном строе. Канализация и акведук в Риме. Дороги (кроме частных). ВСЯ муниципальная собственность, например, система уличного освещения (или предлагаете каждому купить по четверти столба и по 10 метров провода, и пользоваться ими индивидуально?)

Цитата: vladimir-br от 14.02.2009 21:24:17
Тогда будет смысл с вами спорить. Общий интерес семьи есть. Это общая часть личных интересов членов семьи. Но чаще всего  общим интересом семьи называют личные интересы главы семьи , а все его остальные члены молча с ним соглашаются , если хотят оставаться членами семьи.
Особых общих интересов семьи , которые бы находились где-то вне голов членов семьи нет.

М-м-м... вы застряли в не то что в диком рабовладельческо-средневековом патриархате, а вообще в том чего никогда в чистом виде не было.

Сочувствую обстановке, в которой прошли ваше детство и юность.

Как минимальный вариант общества, семья имеет и некоторые его черты. В некое общество объединяются для того, чтобы:
1. получить защиту от внешних обстоятельств;
2. разделения обязанностей для повышения эффективности;
3. эффективного разрешения конфликтов интересов, возникающих между членами.

В первобытном обществе, например, место человека в нем жестко определялось характеристиками пола и возраста, а внутри половозрастной группы - по личным качествам.

Цитата: vladimir-br от 14.02.2009 21:24:17
С имуществом ,которое используется в экономической системе общества, надо поступать так , как говорит об этом экономическая теория, которая адекватно отражает экономическую систему общества. Такой теорией в настоящее время ни одно государство мира не руководствуется  потому , что они такой теории не знают. Вы ее тоже не знаете , но ищите. Я ее нашел . Очень давно нашел. Вот я и пытаюсь кое-что из нее сообщить Вам.    

Ну так аргументированно изложите основу вашей теории. В виде обоснованных тезисов.

Цитата: vladimir-br от 14.02.2009 21:24:17
Вот именно так и рассуждал К.Маркс. Он  категорически отрицал возможность построения справедливого общества на основе товарно-денежных отношений. Он считал, что , если труд носит общественный характер, то и собственность, созданная этим трудом, должна быть общественной.

Вы невнимательно читали. Это он относил к тому виду деятельности, где требовалось разделение труда и материальные и финансовые активы, необходимые для производства, невозможно было выделить в личную собственность каждого участника процесса. Правда, затем он в описании реализации зашел слишком далеко.

Цитата: vladimir-br от 14.02.2009 21:24:17
Эта химера принесла миру и особенно России огромный вред.

Реализаторы с одной стороны, слишком догматично подошли к Марксу, с другой - довели идею до абсурда.

Цитата: vladimir-br от 14.02.2009 21:24:17
Справедливое общество только и можно построить на основе товарно-денежных отношений, если эти отношения выстроить в соответствии с личными интересами всех граждан этого общества.

ЭТА химера так же с 1991 года принесла России не мЕньший вред. За этой химерой до сих пор гоняются приватизаторы и либералы.

Кстати, деньги как сущность впервые ввели в практику древние финикийцы. До этого как-то обходились без них.

Химерична сама идея "товарно-денежных отношения выстроить в соответствии с личными интересами всех граждан этого общества". Вы, наверное, просто не слышали про теорию систем, теорию конфликта и системную конфликтологию.

Экстремизм и доведение до абсурда никого до добра еще не довели. Наибольшей устойчивостью обладают сложные системы, вы же пытаетесь систему общества максимально упростить, как в свое время это сделали К.Маркс и В.Ленин. В настоящее время идею товарно-денежных отношение довели до абсурда на Западе. результат - на лице.

Цитата: vladimir-br от 14.02.2009 21:24:17
Вот это я как раз и сделал в своей экономической теории.

Внятно и аргументированно изложите тезисы. И объясните, что делать с общественной собственность. С предприятиями. С общественными институтами и их собственностью.

Цитата: стрелок
... а ЧТО же все таки происходит, а после получения ответа всякий и каждый может уже прогностировать свою личную выгоду и линию поведения……….
...

Ну вот, дожили! Сколько раз Гуру разъяснял: происходит очередной классический Суперкризис взаимосвязанных экономик развитых стран с центром в США. Это первое. Второе, не столь часто упоминаемое - идёт также кризис глобализации, который на суперкризис накладывается и картинку портит.

Цитата: стрелок
...
Вне сомнения сайт Аватюриста  в плане поиска ТОГО самого ответа почти самый крутой…….НО……..ответа то НЕТ……..
...скоре всего кризис в идеях, на которых базировалась ЭТА модель экономического бытия…...

Есть, есть ответ, а прежде чем переходить к идеям, желательно взять калькулятор и малость посчитать. Суперкризис Авантюрист уже посчитал, до глобализации руки, видимо, пока не дошли, но там б.м. понятно. Как СССР, а сним и весь восточный блок развалился, на мировом рынке появилось куча(сотни тысяч, миллион?) новых эк. субъектов, с огромной реальной собственностью, рынок стал диким. Предложенная Западом модель глобализации была хороша для глобального грабежа, но ввести в рамки этот рынок не смогла. Экономисты знают, что такое дикий рынок, но на глобальном уровне такого, Ваша правда, раньше не было. Самое смешное наблюдать как этот дикий рынок управляется с "цивилизованными" рынками развитых стран.

Цитата: стрелок
...
Никак не решусь прочитать полностью авторские прогнозы Авантюриста с  самого начала……… , ибо если я прав , то предсказать ТО, что будет просто невозможно……а ведь ОНО все равно будет…….

Да почитайте, не бойтесь, он всё доходчиво изложил.

По моему мнению человек одновременно и колективное и индивидуальное существо. Общество как таковое существует для удовлетворения потребностей человека (как физических так и духовных). Может стоит искать новую парадигму развития на стыке этих задач ? Скажеи так, задача общетсва по максимуму  обеспечивать потребности индивидумов(ища методы и способы стимулирования индивидумов к самореализациии), а цель жизни индивидумов в самореализации на благо общества (самореализация через создания максимума благ физических/духовных/интелектуальных для общества) ?

Uncia Uncia
Я внимательно перечитал всю ветку и ваши жалобы и аппеляции к несоблюдаемым Вами правилам выглядят как минимум забавно. Задача насколько я понимаю помирить объективный факт, что человек изначально животное и хочет для себя любимого всего и побольше, с суровой реальностью. Что жрать как раньше в три горла больше не получится, более того что можно жить на основе других правил игры совмещая личные интересы с общественными. Осталось дело за "малым" выработать механизмы этого взаимодействия и пройти по грани между тоталитаризмом и "свободой личности". В советских учебниках применительно к Древнему Египту существовало определение. "Государство-аппарат угнетения народа." Но это определение применимо к любому государству. Важно другое, что люди получают в обмен на часть своей свободы. Древний воин бродил с копьём по лесам и был абсолютно свободен от общества. Сравним его возможности с возможностями "замученных тоталитарным государством" современных граждан. Считаю что альтернативы обществу нет и весь вопрос лишь в том каким должно быть общество.

Цитата: problemsolver от 15.02.2009 13:02:49Это что, еще есть люди, которые не понимают, что они живут в обществе? И что общество по другим законам живет, нежели индивид? Мне даже смешно немножко.

Я не отрицал и не отрицаю ни общества, ни того что в нем живут люди и я сам в том числе, я не отрицал ни общественной собственности, ни общественных договоров, ни того что люди в обществе взаимодействуют. Я вмешался только тогда когда мой предыдущий оппонент высказал приоритет общества над отдельным человеком. Он провозгласил приоритет личных интересов при решении личных проблем и общества - при решении общественных проблем и заявил что общество - это система (я понял так что система во всех смыслах), а человек - ее элемент. Я оспорил тезис и попросил строго подтвердить что общество это система. Вам же лично советую еще раз прочитать последние нескк страниц и мои посты.

Я высказывался резко в отношении PiNXiT, но отнюдь не с порога а после достаточно продолжительного обмена мнениями (хотя бы), и эти посты я сам же и удалил.

Цитата: Uncia Uncia от 17.02.2009 15:30:12
Я не отрицал и не отрицаю ни общества, ни того что в нем живут люди и я сам в том числе, я не отрицал ни общественной собственности, ни общественных договоров, ни того что люди в обществе взаимодействуют. Я вмешался только тогда когда мой предыдущий оппонент высказал приоритет общества над отдельным человеком. Он провозгласил приоритет личных интересов при решении личных проблем и общества - при решении общественных проблем и заявил что общество - это система (я понял так что система во всех смыслах), а человек - ее элемент. Я оспорил тезис и попросил строго подтвердить что общество это система.

По-моему замечательный тезис. Общество не указывает вам на ком жениться это ваш выбор (вот вам и решение личных проблем). Общество начинает строить препоны и создавать свободной личности проблемы только тогда когда вы поиграли в любовь нарожали детей и вдруг решили что всё что вы нагородили (свадьба, дети, прожитые совместно годы) было "ошибкой". И начинаются у личности хождения по мукам суд развод и прочие проблемы. Но это тоже понятно общество нуждается в семьях, оно из них строится и их защищает. Ну и так далее по всем пунктам. И зачастую оказывается что конфликт личность-общество это конфликт личность-личность облечённая властью. Вывод: пока не воспитаем личность в обществе будут проблемы. По поводу того что интересы общества не равны совокупности интересов составляющих общество личностей. Если необходимо доказывать этот тезис. То пожалуйста. Лично мне военная техника не нужна. Но общество посредством армии отстаивает и мои интересы в том числе. А лично мне, как да так нет. Ну и так можно пройтись по каждому общественному институту.  

Цитата
Вам же лично советую еще раз прочитать последние нескк страниц и мои посты.
Да, мне тоже очч забавно. Влазит совершенно левый кекс, проглядев одним глазом дискуссию (см. выше) и совершенно превратно истолковав мои слова он с налета
начинает меня оскорблять в открытую. Охренеть как забавно.

Ну согласитесь, что в каком то смысле вы пожинаете плоды собственных трудов. До АлексаБ вы в этой ветке были самым большим экстремистом, любили наклеивать другим ярлыки и провозглашать лозунги. Как только это проделали с вами вы попробовали обидеться (это я развернул свой тезис про забавно выглядит).

Цитата: Alex_B от 16.02.2009 12:56:40
Посыл неверный. Термин "общественное" использовался еще древними греками и римлянами - они его и ввели, а заодно и кодифицировали в законодательстве. Они широко использовали этот вариант. Наиболее широко использовалось это в применении к общественным зданиям (сенат, театр, цирк), в Риме так же это относилось к дорогами. В Древнем Китае, например, это система ирригации. В Спарте, например, ВСЯ земля и ВСЕ рабы являлись ГОСУДАСТВЕННЫМИ, а спартиатам выдавались в пользование, с которого спартиаты имели доход. См. Законы Ликурга.

Я не против существования  термина “общественное”. Я за то, чтобы этому термину  было определено четкое содержание, которого  не было раньше, когда он впервые был использован, не определил его и К. Маркс, не определяли его и в СССР и ,  больше того,  оно не определено и сейчас.
Но все власти его охотно используют именно в таком не определенном виде. Потому как оно вводит в заблуждение простых смертных и хорошо маскирует личные ,корыстны интересы власти, которые этой общественной собственностью пользуются ,как своей собственной.  

Цитата: Alex_B от 16.02.2009 12:56:40К.Маркс всего лишь использовал общепринятое понятие об общественной собственности. Кстати, он же и дал определение этого в своей интерпретации, актуальное для своего времени. Полагаю, что если лично вы незнакомы ни с историей, ни с трудами К.Маркса, это не отменяет ни фактов истории, ни текстов К.Маркса. А не помню точно том и страницу в ПСС, но там это было.
Общественная собственность (с моей точки зрения) - это коллективно используемые некоторым сообществом людей естественные и искусственные объекты. Например: пещера, где живет племя в первобытно-общинном строе. Канализация и акведук в Риме. Дороги (кроме частных). ВСЯ муниципальная собственность, например, система уличного освещения (или предлагаете каждому купить по четверти столба и по 10 метров провода, и пользоваться ими индивидуально?)

Не вводите людей в заблуждение. Я марксизмом занимаюсь давно. У меня дома все 50 томов второго издания этих “корифеев” и предметный указатель к нему.
Нет у них этого определения. Есть такое же , как ваше, которое вы пытаетесь дать . Но это не определение.      и   Определение должно давать возможность каждому члену общества пользоваться этой общественной собственностью ,как своей, в той мере, в какой она ему принадлежит.
Это первое ,что надо сделать , на пути превращения общественной собственности в частную.  
Второе –  определить  структуры  экономической системы ,которые это определение будут осуществлять.
Описать процедуры использования этих структур и контроль за их правильным использованием. Вот тогда можно будет сказать , что такая “общественная” собственность существует.  
И это возможно сделать только при правильном использовании товарно-денежных отношений

Цитата: Alex_B от 16.02.2009 12:56:40М-м-м... вы застряли в не то что в диком рабовладельческо-средневековом патриархате, а вообще в том чего никогда в чистом виде не было.
Сочувствую обстановке, в которой прошли ваше детство и юность.
Как минимальный вариант общества, семья имеет и некоторые его черты. В некое общество объединяются для того, чтобы:
1. получить защиту от внешних обстоятельств;
2. разделения обязанностей для повышения эффективности;
3. эффективного разрешения конфликтов интересов, возникающих между членами.

В некое общество люди объединяются под действием своих личных интересов , для того,  чтобы с меньшими усилиями получить максимум результата. Этот эффект обеспечивает разделение труда.
В обществе  каждый человек работает только на себя и думает только о себе и это самый оптимальный вариант ,когда общество может с наименьшими затратами труда получить максимум благ.

Цитата: Alex_B от 16.02.2009 12:56:40В первобытном обществе, например, место человека в нем жестко определялось характеристиками пола и возраста, а внутри половозрастной группы - по личным качествам.

В этом сообщении не просматриваются общественные интересы. Здесь все действуют только под влиянием своих личных интересов, которые зависят от физических данных каждого.

Цитата: Alex_B от 16.02.2009 12:56:40Ну так аргументированно изложите основу вашей теории. В виде обоснованных тезисов.
Вы невнимательно читали. Это он относил к тому виду деятельности, где требовалось разделение труда и материальные и финансовые активы, необходимые для производства, невозможно было выделить в личную собственность каждого участника процесса. Правда, затем он в описании реализации зашел слишком далеко.

Основным противоречием капитализма Маркс считал противоречие между общественным характером труда и частной формой его присвоения.
 Разрешение этого противоречия он видел в ликвидации частной собственности  и замене ее общественной.
Вот это противоречие СССР и разрешал почти сто лет . Так  несчастный и не разрешил.
Теперь Вы вместе с Марксом  конопатите нам мозги, пиаря общественную форму собственности.
Маркс не понял ни сущности денег ни роли товарно-денежных отношений в экономической системе общества.
Поэтому он не видел возможности в рамках товарно-денежных отношений решить вопрос ликвидации эксплуатации собственниками средств производства наемных работников.
Он этой возможности не видел, потому что  не понимал экономической системы общества , не понимал, как она работает, не разобрался как происходит процесс эксплуатации.    
Он считал ,что эксплуатации подвергаются только наемные работники , которые занимаются производительным трудом, а все остальные , которые занимаются непроизводительным трудом эксплуатации не подвергаются.
Разделение общественного труда на производительный  труд и непроизводительный мог сделать только такой “корифей” , как Маркс.
Маркс не понял  кого  и как эксплуатируют собственники средств производства.
Все  его учение о прибавочной стоимости это чушь собачья. Он не понял откуда берется прибыль  у субъектов экономической деятельности, ее роль и значение в экономической системе общества.
Вся его экономическая теория это описание не существующей  в реальности экономической системы.
Поэтому Маркс и не  понял  как,  на какой стадии общественного производства, с помощью каких финансовых манипуляций собственники средств производства безвозмездно присваивают результаты труда всех граждан общества.    

Цитата: Alex_B от 16.02.2009 12:56:40Реализаторы с одной стороны, слишком догматично подошли к Марксу, с другой - довели идею до абсурда.
ЭТА химера так же с 1991 года принесла России не мЕньший вред. За этой химерой до сих пор гоняются приватизаторы и либералы.

Наши приватизаторы и либералы гоняются за  различными вариантами кражи собственности им не принадлежащей. Им это удается.
Но система товарно-денежных отношений очень справедливая. Она не терпит такого откровенного грабежа, поэтому реагирует на этот грабеж кризисами.
Как это происходит в моей экономической теории это тоже подробно описано.

Цитата: Alex_B от 16.02.2009 12:56:40Кстати, деньги как сущность впервые ввели в практику древние финикийцы. До этого как-то обходились без них.
Химерична сама идея "товарно-денежных отношения выстроить в соответствии с личными интересами всех граждан этого общества".

Вы что не знаете, что все цивилизованные страны этим только и пытаются заниматься? Поэтому их и называют цивилизованными.  

Цитата: Alex_B от 16.02.2009 12:56:40Вы, наверное, просто не слышали про теорию систем, теорию конфликта и системную конфликтологию.

У меня в личной библиотеке есть курс лекций по математической теории систем. А вот о теории конфликта и системной конфликтологии не слыхал.
Может поделитесь , что это за “зверь” такой и каким боком его можно к  нашей теме приспособить.
Красивых словосочетаний много . Общественная собственность тоже звучит красиво. Только толку от них мало.

Цитата: Alex_B от 16.02.2009 12:56:40Экстремизм и доведение до абсурда никого до добра еще не довели. Наибольшей устойчивостью обладают сложные системы, вы же пытаетесь систему общества максимально упростить, как в свое время это сделали К.Маркс и В.Ленин. В настоящее время идею товарно-денежных отношение довели до абсурда на Западе. результат - на лице.
Внятно и аргументированно изложите тезисы.

Экономическую систему общества надо понять и адекватно описать,а не упрощать и не усложнять.
Наибольшей устойчивостью обладают не простые и не сложные системы ,а системы правильно спроектированные.
Более сложного описание работы экономической системы общества ,чем у Маркса, найти невозможно, а она не работает. И нет возможности ей воспользоваться.

Цитата: Alex_B от 16.02.2009 12:56:40И объясните, что делать с общественной собственность. С предприятиями. С общественными институтами и их собственностью.

Вся инфраструктура общества: общественные материальные ресурсы, предприятия, различные фирмы, госучреждения ,политические и общественные учреждения  - это все средства формирования частной собственности, а не сама частная собственность.
Частная собственность это личная собственность человека, это отношение человека к благу материальному или духовному при котором он ,этот человек, может поступать с этим благом по своему усмотрению.
Со всем вышеперечисленным ни один человек общества поступить так не может, кроме власть имущих.
Поэтому все вышеперечисленное есть не общественная собственность , а личная,частная собственность людей стоящих во главе государственной власти.
И не надо людям мозги цементировать тем ,что им принадлежит какая-то мифическая общественная собственность.
Под эту мифическую общественную собственность  и мифические общественные интересы власть имущие маскируют свои личные , корыстные интересы.
Это очень эффективный способ формирования своей частной собственности власть имущими.

Цитата: Uncia Uncia от 15.02.2009 11:58:38
Специально для коллективистов.

Для того чтобы доказать что общество это система элементом которой являются люди вы должны обнаружить И НАЗВАТЬ такие свойства общества (системы) которых нету у отдельных людей.

Прежде всего, следует оговориться, что "человек" и "индивид" - это два разных термина. "Человек" - это часть системы-общества, а значит носитель тех самых новых общественных свойств, а "индивид" - это элемент системы, который этих самых свойств не имеет.
Так вот, свойствами общества, которых нет и не может быть у отдельных индивидов, можно навскидку накидать:
- язык;
- мораль;
- закон;
- культура;
- обычаи...

Вы не будете спорить с тем, что эти свойства общества никак не мешьше влияют на характеристики общества как целого, чем валентность на свойства атома? Или с тем, что многообразие этих свойств из свойств отдельного индивида никак не выводятся?

Цитата: vladimir-br от 19.02.2009 00:31:30
Под эту мифическую общественную собственность  и мифические общественные интересы власть имущие маскируют свои личные , корыстные интересы.
Это очень эффективный способ формирования своей частной собственности власть имущими.

Общественная собственность - это та собственность, к которой применим термин "легитимное использование". Этого свойства принципиально не имеет собственность частная.

Цитата: shadanakar от 17.02.2009 20:10:08По-моему замечательный тезис.

Замечательный. Пока вы не начинаете им пользоватся применительно ко всем и не сталкиваетесь с индивидуалистами вроде меня.

ЦитатаПо поводу того что интересы общества не равны совокупности интересов составляющих общество личностей. Если необходимо доказывать этот тезис.

Я спрашивал о СВОЙСТВАХ, и не об интересах. Как говорится почувствуйте разницу.

ЦитатаНу согласитесь, что в каком то смысле вы пожинаете плоды собственных трудов. До АлексаБ вы в этой ветке были самым большим экстремистом, любили наклеивать другим ярлыки и провозглашать лозунги. Как только это проделали с вами вы попробовали обидеться (это я развернул свой тезис про забавно выглядит).

Не соглашусь. Ярлыков я не наклеивал, лозунгов не провозглашал, наоборот, агрументировал и подтверждал все свои заявления. И я не "попробовал", я действительно обиделся.
Если бы мои слова кого-то задели и он дал бы это понять - не вопрос, я бы сдал назад и извинился.

Цитата: Uncia Uncia от 20.02.2009 15:54:45
Если бы мои слова кого-то задели и он дал бы это понять - не вопрос, я бы сдал назад и извинился. Так что не надо равнять меня с этим кретином.

Хы! Я вообще-то давал мировоззренческую оценку, а вы заочно мне дали медицинскую? Снимаю шляпу пред светлым гением.

1. Сейчас мне несколько не до форума. У меня, видите ли, сдача номера в процессе. Сегодня отправил в типографию к нашим медленным братьям в Финляндию обложку, блок журнала отправлять 24-го. А поскольку я технический редактор и по совместительству еще и препресс-инженер, то с позавчера и до обеда 25-го числа у меня режим работы "от рассвета до упора".

2. Вообще поскольку есть некоторое непонимание, давайте определимся с дефинициями. Разберемся, что такое частная, личная, общественная собственность для начала. Заодно что есть общество - система или нет. и что вообще есть система. С признаками общества, определяющими его как как систему или не определяющими. Половину вопросов  мы этим уже решим. Предлагаю для простоты примеры взять из развития этих объектов от возникновения в мезолите до античного мира включительно. Дальше не стоит - можем легко запутаться на первых этапах анализа.

Да, кстати, как только упремся в системологию, придется вспомнить и о конфликтологии, а заодно и системной конфликтологии. Круг вопросов не пугает?

Ок? По мере возникновения перекуров постараюсь вылезать сюда, но не гарантирую.

Цитата: problemsolver от 15.02.2009 13:02:49
Я эту ветку просто проглядывал, мельком. Но сейчас не могу не высказаться.

Это что, еще есть люди, которые не понимают, что они живут в обществе? И что общество по другим законам живет, нежели индивид? Мне даже смешно немножко.

И мне смешно. И грустно.

Цитата: Uncia Uncia от 17.02.2009 15:30:12
Я не отрицал и не отрицаю ни общества, ни того что в нем живут люди и я сам в том числе, я не отрицал ни общественной собственности, ни общественных договоров, ни того что люди в обществе взаимодействуют. Я вмешался только тогда когда мой предыдущий оппонент высказал приоритет общества над отдельным человеком. Он провозгласил приоритет личных интересов при решении личных проблем и общества - при решении общественных проблем и заявил что общество - это система (я понял так что система во всех смыслах), а человек - ее элемент. Я оспорил тезис и попросил строго подтвердить что общество это система. Вам же лично советую еще раз прочитать последние нескк страниц и мои посты.

Сударь, Вы очень утомительный зануда. Вам многократно объяснялось, что такое "система", Вам давались ссылки на определения. И коли Вы продолжаете твердить "а докажите, что общество система" - следовательно, Вы в эти ссылки не заглядывали и определения не юзали. Объясню на пальцах. Как систему мы можем рассматривать любые как минимум два самостоятельных объекта, субъекта, сущности, явления в их совокупном действии. Один фотон - не система. Два фотона можем рассматривать как систему, а можем - как один фотон и другой фотон по отдельности. Так вот, когда рассматриваем два фотона как систему, оказывается, что система из двух однонаправленных фотонов массы не имеет, как не имеет массу единичный фотон. А система из двух разнонаправленных фотонов уже приобретает массу.
Границы системы изначально мы вольны определять абсолютно произвольно (что включать в рассматриваемую в данном случае нами систему, что нет), НО при этом в дальнейших рассуждениях ОБЯЗАНЫ от этих границ не отходить ни в сторону их расширения, ни в сторону сужения этих границ. То есть нельзя добавлять сущности-элементы в систему, так же нельзя удалять из изначально выбранной системы её элементы. Если рассматрвиаем кучу песка как системук - не имеем никакого права разглядывать каждую песчинку по отдельности в отрыве от её местоположения, нагрузки, и т.п в общей куче. Мы рассматрвиаем поведение и свойства ВСЕЙ КУЧИ как единой системы во всём многообразии поведения её элементов.
А теперь перечитайте снова своё "требование", может, увидите полный абсурд сами, дорогой наш товарищ "хвилософ"... Не видите? Тогда объясню. Сам термин ОБЩЕСТВО означает совокупность нескольких индивидов (как минимум двух) в их совместной деятельности. ТО ЕСТЬ полностью подпадает под определение "системы". Это всё равно, как если бы Вы потребовали от меня, чтобы я Вам доказал, что два пересекающихся отрезка лежат на не пареллельных прямых. Что тут доказывать, если они своим фактом пересечения об этом говорят? По определению. Лишь те прямые на плоскости именуются параллельными, которые не имеют общих точек, не пересекаются.

Цитата: vladimir-br от 14.02.2009 21:57:02
Все правильно. Надо только понять .что эта динамическая система действует по законам человеческого интереса. И все будет окей.

Это "понимание" будет полностью противоречить основным системным принципам. Придумайте иные, редукционистские системные принципы - тогда будете иметь право на такие заявления. А пока что это и означает произвольно сужать рамки системы до атомарного, элементарного уровня.
Вася Пупырышкин обожает сидеть по полтора часа на толчке и читать детектив при этом. Его личностная заморочка. А у общества появилась потребность в перемещении больших масс народу и общественный танспорт в виде железнодорожного вагона сконструирован так, чтобы как можно больше народу перевозить, но туалета в нём всего два, а не на каждого Пупырышкина по толчку. И личности смиряются с таким дискомфортом и выстраиваются в очереди по утрам возле туалетов, и морду начистют любому Пупырышкину, если он в общественном туалете устроит избу-читальню.
У личности так таковой, в отрыве от общества, нет никаких потребностей ни в заучивании языков, ни в ношении "сегоднямодной" одежды, ни в морали и т.п. Все эти "псевдоличностные" потребности на самом деле общественные вериги на личности. А личностная потребность лишь одна: не ощущать дискомфорт в каких бы то ни было его проявлениях. Других потребностей у личности нету в принципе.

Цитата: PiNXiT от 21.02.2009 05:35:34
Сударь, Вы очень утомительный зануда. Вам многократно объяснялось, что такое "система", Вам давались ссылки на определения. И коли Вы продолжаете твердить "а докажите, что общество система" - следовательно, Вы в эти ссылки не заглядывали и определения не юзали.

Сформулировать определение еще не означает доказать что общество подходит под это определение. Третий раз уже пишете одно и то же, но зануда при этом почему-то я. Браво.
(ЗЫ. Специально пересмотрел тему - ни в одном вашем посте нет НИ ОДНОЙ ссылки на какие-либо определения. Хорош уже врать-то.)

Свойства назовите. Тада будете правы. Не можете - не натягивайте гандон на глобус. Пока что вы сами ничего "не юзали" раз такое говорите.

ЦитатаОбъясню на пальцах. Как систему мы можем рассматривать любые как минимум два самостоятельных объекта, субъекта, сущности, явления в их совокупном действии.

Увы. Вы только что передернули исказив философское определение системы - упустив важнейшую его часть.
Тот же Alex_B озвучил его по сути верно.

ЦитатаОдин фотон - не система. Два фотона можем рассматривать как систему, а можем - как один фотон и другой фотон по отдельности. Так вот, когда рассматриваем два фотона как систему, оказывается, что система из двух однонаправленных фотонов массы не имеет, как не имеет массу единичный фотон. А система из двух разнонаправленных фотонов уже приобретает массу.

Ахереть. Я взял 2 спички и бросил их на пол. Это у вас УЖЕ система? Тада вопрос снимается. Вы вообще называете системой все что угодно, лишь бы больше 2 объектов в поле зрения было. Совокупное действие тоже ничего не дает: два любых физических (даже) объекта имеют либо гравитационное, либо электромагнитное взаимодействие. Как между собой так и по отношению к чему-либо внешнему. Замечу только что тогда вы сами с определением системы не знакомы и применять его не умеете. Зато передергиваете здорово, заранее приписывая это мне.

Что касается собственно фотонов - бред полнейший. Скорость света НЕ ЗАВИСИТ от направления движения никоим образом. Откуда бы вы на объект движущийся со скоростью С не смотрели, как бы сами относительно него ни двигались - для вас объект будет иметь скорость С и массу/энергию БЕСКОНЕЧНОСТЬ если его масса покоя отлична от нуля. С какого бы это перепугу фотоны (не важно как движущиеся) ВДРУГ обрели массу (массу покоя, а не пересчет энергии в массу)? Если б фотон имел массу покоя не равную нулю, то он имел бы бесконечную энергию. По вашему же получается что нескк частиц с ненулевой массой покоя могут иметь скорость С? А как быть в таком случае с энергией такой "системы"? Скорость разлета-то этих фотонов (при типа разнонаправленном движении  :P  :D ) все равно РАВНА СКОРОСТИ СВЕТА как бы вы сами не двигались. Учится, учится и еще раз учится.

И главное - это чудо меня же обвиняет в том что я не знаком с определением системы и якобы не хочу с ним ознакомится...  ;D  ;D  ;D Пожалейте свое реноме - не приводите больше никаких примеров и не объясняйте ничего "на пальцах". Так хоть читатели всего этого не смогут убедиться в вашем вопиющем невежестве.

ЦитатаТо есть нельзя добавлять сущности-элементы в систему, так же нельзя удалять из изначально выбранной системы её элементы.

Раз я сам задаю эти самые границы для меня это ни малейшего значения не имеет - сколько вы там чего выбрали и чего удалять нельзя... Я просто "удалю" ненужное мне при ЗАДАНИИ этих самых границ, просто исключив из рассмотрения - в своей системе отсчета. Имею точно такое же право как и вы.

ЦитатаА теперь перечитайте снова своё "требование", может, увидите полный абсурд сами, дорогой наш товарищ "хвилософ"...

Не вопрос, я все понял. На общепринятое определение системы вам насрать, у вас оно свое. Вы называете системой все что угодно лишь бы больше 2 объектов было. Тогда по-вашему общество это безусловно система. Вот только цена такой "системе" - ломаный грош. Ничто не мешает плюнуть на нее и остаться вовне или взять бесконечное множество любых других произвольных "систем".  ;D  :D  :D

И с какого боку мне тогда ваши приоритеты общественного над личным при рассмотрении общественных проблем? Возитесь вы сами в своей "системе" со своими проблемами. Итого - как только у такой "системы" малейшая  проблема она тут же разваливается. Чтобы этого не произошло вам придется держать элементы силой, а значит вступить со мной и другими такими же в борьбу, тратить на это энергию и другие ресурсы которые надо еще где-то взять. Поэтому единственное что вам остается - накомпосировать всем заранее мозги чтобы и не помышляли о таком - жертвенность ради "системы" и прочее. Где в этом новая парадигма, где в этом светлое будущее?

В ваших построениях полно изъянов, и я вам больше помогать не буду - думайте сами. Я вас буду просто одергивать когда в очередной раз ерунду писать будете.

Цитата: Sheev от 19.02.2009 19:52:20Прежде всего, следует оговориться, что "человек" и "индивид" - это два разных термина. "Человек" - это часть системы-общества, а значит носитель тех самых новых общественных свойств, а "индивид" - это элемент системы, который этих самых свойств не имеет.

Индивид - тоже отнюдь не факт что элемент, надо смотреть конкретней (индивид/особь какого вида имеется в виду); а если часть - то только не общества, а ВИДА. Ну или СОобщества. А если элемент то экосистемы или даже биосферы в целом.

И чего дальше? Сами же предложили разделить "человека" (я в дальнейшем буду писать "личность") и "индивида", и тут же притянули за яйца общество к биологическому виду:

ЦитатаТак вот, свойствами общества, которых нет и не может быть у отдельных индивидов,можно навскидку накидать:
- язык;
- мораль;
- закон;
- культура;
- обычаи...

Про перечисленные свойства.
Язык - инструмент. Инструмент общения. Эдак у вас и молоток свойством окажется вдруг. А свойством является именно общение как обмен информацией при помощи системы сигналов, и у индивидов это очень даже ЕСТЬ в рамках экосистемы. Причем у индивидов даже разных видов. Раскраска тел, метки запахов, различные специальные звуки – вот вам такие языки, дохренищи примеров. Я лично могу как-то более-менее общатся с некторыми кошками, или собаками – а ведь это как ни крути а индивиды, причем отнюдь не человеческого общества.

Закон - часть морали, мораль в свою очередь часть культуры. Назвали культуру – можете не заявлять остальное.
Культура же тоже не свойство - это объект или субъект, смотря откуда вы смотрите. Свойством же будет производство, накопление и передача следущим поколениям в обществе информации и материальных предметов, но и СОобщества и особи видов это тоже делают. Расширяют кормовую территорию, делают запасы на зиму, на уровне экосистемы стремятся к росту биомассы особей, обучают и тренируют потомство, постоянно накапливается генетическая информация.

Вы пробуете расширить и утверждаете что человек это элемент биосферы которая является системой? С этим не спорю.

to unica
PS. И уж кому-кому но никак не Вам учить меня философии. Не тянете-с, сударь...

Если это не переход на личности и не навешивание ярлыков... дальше просто лазить было лень.
К чему это приводит, автоматически на вас начинают в том же вашем хамском ключе откликаться другие. И оказывается, например, что я должен продираться через ваши личностные заморочки для того чтобы прочитать два слова по делу. Это очень утомляет. Приходится последние ваши посты пролистывать не читая только потому, что не выношу разбирать дрязги - утомляет. Здесь я вообще-то отдыхаю от реальной жизни, не надо. Здесь не конкурс кто умнее, кто выше на стенку писает и т.д.

Кстати, если принять как доказанный факт элемент необходимости соперничества и конкуренции (вряд-ли это можно вытравить из человека) необходимо его цивилизованно утилизировать. Т.е. научная деятельность понятно, а как быть с простым манагером с ресурсом нереализованных желаний, или с Васей с завода с тем же сумасшедшим нереализованным потенциалом. Народ спивается не потому, что хочется нажраться или потому что реклама повсюду. В основном это от безысходности. Раньше это утилизировалось благодаря развитой программе рационализаторских предложений, за которые ещё и приплачивали. Т.е. я считаю что устойчивое общество это общество в котором реализован момент справедливости, есть вектор развития (ну не просто так же жить) нужно жить ради чего-то высокого и великого (кстати это то же одна из потребностей человека). Вообще можно проклассифицировать потребности человека и потом попробовать их удовлетворить. (кстати, это поможет разобраться с какие потребности настоящие а какие навязанные). Биологические потребности - это потребность в продлении рода для общества (хочу секса для индивидуума), хочу есть, пить, писать какать. Если эти потребности не удовлетворить тело умрёт. Сюда стоит добавить нужно место для жизни (защита от погоды и место где находятся все необходимые вещи для жизни: туалет, кухня, кровать). Далее идут социальные потребности. Это самоидентификация в обществе (на какой социальной ступени я нахожусь, как я проявлен в обществе и тут же среди потребностей - хочу находиться на одну - две ступени выше, я достоин большего). В зависимости от того какие морально-этические нормы были заложены родителями и ближайшим окружением будет зависеть будет ли человек честно бежать на перегонки с такими же как и он бегунами к следующей ступеньке или он будет зубами и ногтями впиваться в своих уже не конкурентов, а врагов. Следующий блок - это идеальные потребности -  необходимость саморазвития желание учиться, познавать новое, созидать и творить. В каждом человеке все эти потребности присутствуют в том или ином количестве. Задача общества заключается в том чтобы общество реализовывало все потребности касающиеся непосредственно индивидуума, но стимулировало только полезные для себя потребности в человеке.

Доброе время суток.
Смотрю я на последние комментарии,смотрю и думаю,срочно надо заводить FAQ по новой парадигме.Давайте так.Имеющие  сказать,что есть индивид,общество,их отношения,и тому подобное,еще раз уточняют свои взгляды
в дисскуссии,и при наличии согласия большинства в определении, создают словарик с комментариями.Который и разместим в соответствующей ветке..  8)