Новая парадигма

Цитата: Поверонов от 18.03.2018 12:10:44На самом деле мы не знаем зачем павлину хвост. Многие животные в своей окраске прибегают к мимикрию.
Так очковая кобра демонстрирует крупные глаза. Есть бабочки имитирующие своим разложенными крыльями глаза совы.
Речь идет не о маскировке сливающей с окружающей средой, а именно демонстративное устрашение.
А теперь представьте себе реакцию хищника когда на него внезапно в упор посмотрят десятки глаз с павлиньего хвоста.
Большинство хищников тоже имеют своих хищников и боятся неизвестного.
Вот может потому и нужен павлину такой хвост с глазами.

В целом это генезис, эволюция процесса размножения. И он не идет по пути минимальных затрат и наибольшей простоты. Или, не минимизация и простота является оптимальным самодостаточным вариантом. То есть не 1+1=2 начало , а 2=2+2 прослеживается как этот минимально самодостаточный вариант, включающий эвол. движение.. 
.
Отсюда то, что мы называем копией внешнего мира в своей психике имеет более ранние аналогии начиная с деления клеток. А скорее всего и раньше, с образования материи. Вывод: принципы создания всего одинаковы и изначальны. То есть неживое, живое, разумное по природе не отличается. И человек такая же часть природы, как и все.
.
Мужская половина более предрасположена к выделению себя дополнительными атрибутами для доминирования в спаривании. (от птиц до обезьян) А человек эту тенденцию поменял. Или постепенно упразднил?  Каков в этом эволюционный смысл и новшество? Или поторопились, не надо было. Каково "правильное" или "нормальное" с точки зрения вида, физиологии отношение полов, поведение вида?
.
Что подсказывает изначальность и неизменность всех законов природы? Не только родство неживого, живого и разумного, но еще и что принципиально нового уже не появится. Не создастся, только используется имеющееся. И уже заметно замещение. Замена одних способностей на другие, а не совершенствование имеющихся возможностей. 

Цитата: zhyks от 14.03.2018 05:52:28В жизни организма есть периоды кризисов. Это нормально и необходимо. А причина какая? Сам кризис. Форма развития. Очевидно, первый кризис при рождении. Может и раньше. Какова причина? Как с этим бороться?

1. Обсуждаемый нами "живой человекоразмерный организм" называется  "социум".
2. Составляющие социума: люди (которые сформировались в ходе биологической эволюции и изменяющиеся так же медленно, как
как подобает объектам биологической эволюции.
3. А вот объективные требования к членам социума нарастают в тысячи раз быстрее, чем может откликнуться биологическая эволюция человека.

Вот это несоответствие между задачами социума и возможностями членов и есть причина (первопричина кризиса) социума на сегодняшний день.

Объединившись в "властные группировки" банды (это вообще-то исходно инструмент социума), члены этих властных группировок проявляют животные биологические свои корни отдельных человеков.

Они тайно встают (стоят и хотят вечно наследственно стоять) над Человечеством.
Движут ими три источника, три составных части животного человека: гарантированно жрать, трахать кого и когда захочется и наследственно доминировать!
Управляют  они ресурсами  социума.

Чтобы удержаться у власти, они самых активных и толковых членов общества подкупают.
То есть часть социума (для  защиты своего положения и власти) они подкупают.

Ресурсы на подкуп можно взять только из Развития из Будущего.

Так как ресурсы Развития тратятся в пустую на власть, то впереди недоразвитие социума -- кризисы: науки, хозяйства (производства, инфраструктуры), ...
То есть кризис сегодня глобальный и во всех сферах.
Наука и производство в это случае не может "накормить" (дать образование, достойную работу) всех, на том уровне который требуется сегодня.
Это проявляется явно в том, что имеем кризис экономический, это нехватка ресурсов (новых, которые не научились извлекать по новому).

Раз на всех не хватает, то это следует называть  искусственным перепроизводством (кризисом) людей (членов социума).
Это наиболее очевидно сегодня в кризисе перепроизводства элиты: её всё больше, она всё более бестолковая, из Развития Будущего на подкуп идёт всё больше ресурсов.
Когда кормовая база  элиты сократится, типично затеваются войны, как за перераспределение внешних, так и внутренних ресурсов.

Что делать?

1. Банды "властных группировок", как раковые опухоли социума вырезать хирургически, или на "химия терапию".
2. Элиту к "станку" вменяемых или на стройки Арктики и Антарктики, кто не понял принципов существования социума.

Ну, и всё – остальное просто и ясно.
Что мешает?

1. Одни "по сути своей бараны" не понимают простого, хоть им  тысячу раз повтори.
2. Другим, пока удобно, как есть -- им удобно сегодня не понимать "пока их подкупают", те кто при власти.

Эти (элита и средний класс) повторяют любимые мантры: что де они умные, они пашут как волы, они всё получают по закону, они ... 
всегда  находят оправдание.
Но пока их не прижмёт по-чёрному.
Как прижмёт – то у этих  мозги в миг на место встанут (человек по сути увы "животное").
-------
Или есть другие мнения, после 10 лет работы НП ветки?

Цитата: Полярный лис от 19.03.2018 13:44:03-------
Или есть другие мнения, после 10 лет работы НП ветки?

А мы по локоть да закатаем рукава

Всю Ылиту раскатаем на дрова...

(не понятно правда кто это будет делать)
Если посадить всех, кто когда нибудь брал взятки...
В стране не останется чиновников.

О боже...
Да это же Гулаг...

Цугцванг.

Цитата: Поверонов от 16.03.2018 09:22:42Даже гарантированно потребляемый продукт для производителя имеет ценовые риски. Например если у него буханка хлеба станет дороже пирожных - многие перейдут на пирожные 
Поэтому план должен включать и заданную цену.

Разумеется. Но если убрать издержки негарантированного сбыта - она должна быть ниже "рыночной".  А перекосы в стиле М-А - и должен разруливать рынок. Своими немытыми невидимыми руками.

Цитата: Поверонов от 16.03.2018 09:22:42Это как-то выглядит абстрактно - приведите пример.

Люди (в т.ч. - организованные), использующие системные слабости и недостатки - как людей, так и их организаций - в целях личного обогащения. Другими словами - паразитирующие на этом.

Цитата: Поверонов от 16.03.2018 09:22:42Вообще спекуляция - это выигрыш на монопольной информации. При отсутствии коммерческих тайн спекуляция на них ( инсайд ) станет неприбыльной - фифти-фифти либо выиграют либо проиграют 

При плановом производстве государством всех необходимых исходников - "коммерческих тайн" становится существенно меньше. Они уходят в область, дополняющую до достаточного - рынок. При развязке финансовых контуров - поле их деятельности сужается.

Цитата: Поверонов от 16.03.2018 09:22:42Как уже отмечал планы должны включать в себя и цены. На самом деле передержки товаров не рентабельны ( складирование тоже издержек стоит ) при многочисленных поставщиках - другие перекроют спрятанную недостачу.  А торговые сети должны работать на суточном кредите - тогда не поскладируешь.

Поэтому - здесь необходимо планирование.

Фраза "рынок все разрулит" - имеет смысл лишь при планировании этого "всего". Риторика адептов "свободного рынка" - была призвана способствовать передаче функций планирования от государства - к ТНК.

Цитата: Поверонов от 16.03.2018 09:22:42Не уволят если именно эти счетчики оплачиваются. Проблема - экономические показатели. Они должны отражать интересы потребителей а не производителей. Грубо говоря ( детали требуют уточнения ) измеряться должны не цены услуг, а удовольствие полученное от их потребления.

Оплачивается удовольствие - поэтому критичны именно ошибки.

Цитата: Поверонов от 16.03.2018 09:22:42Проблема в том что государство не может экономить если оно само выпускает и деньги и продукцию ( так уже было в СССР ) В результате все цены отрываются от потребительской действительности.

Попытки тотального планирования - были ошибочны.

Управление чем-либо - можно представить в виде последовательности дискретных действий, совершаемых решающим устройством после некоторых интервалов накопления статистики.
Ответ на вопрос о необходимой частоте опроса датчиков дает теорема Котельникова - в два раза выше частоты изменений процесса, процесс должен быть непрерывным. Частота изменений потребительской действительности - меняется от 0 (гарантированный спрос) до бесконечности.

Цитата: Поверонов от 16.03.2018 09:22:42"Барыги" ( спекулянты ) иногда полезны - они изыскивают дырки в балансах. Просто нужно уметь эти дырки быстро перекрывать.

Кулхацкеры?

Цитата: Полярный лис от 19.03.2018 13:44:03Вот это несоответствие между задачами социума и возможностями членов и есть причина (первопричина кризиса) социума на сегодняшний день.

Что за задачи ? Кто их поставил ? Откуда вообще могут взяться задачи входящие в противоречие с биологической природой человечества.
И кому и зачем нужны такие задачи ?

Цитата: Полярный лис от 19.03.2018 13:44:03Объединившись в "властные группировки" банды (это вообще-то исходно инструмент социума), члены этих властных группировок проявляют животные биологические свои корни отдельных человеков.

Они тайно встают (стоят и хотят вечно наследственно стоять) над Человечеством.
Движут ими три источника, три составных части животного человека: гарантированно жрать, трахать кого и когда захочется и наследственно доминировать!
Управляют  они ресурсами  социума.

Что разве управлять ресурсами социума должны не биологические существа ? Или существа с атрофированными биологическими функциями типа евнухов ?

ЦитатаЧтобы удержаться у власти, они самых активных и толковых членов общества подкупают.
То есть часть социума (для  защиты своего положения и власти) они подкупают.

Ресурсы на подкуп можно взять только из Развития из Будущего.

Власть никогда никого не подкупает. Она платит за исполнение поставленных ею заданий. 
Власти нет нужды кого-то подкупать - на то она и власть.

ЦитатаТак как ресурсы Развития тратятся в пустую на власть, то впереди недоразвитие социума -- кризисы: науки, хозяйства (производства, инфраструктуры), ...
То есть кризис сегодня глобальный и во всех сферах.
Наука и производство в это случае не может "накормить" (дать образование, достойную работу) всех, на том уровне который требуется сегодня.
Это проявляется явно в том, что имеем кризис экономический, это нехватка ресурсов (новых, которые не научились извлекать по новому).

А кто еще помимо власти способен определить на что должны пойти ресурсы. Если он такой умный то почему не помогает власти ?

ЦитатаРаз на всех не хватает, то это следует называть  искусственным перепроизводством (кризисом) людей (членов социума).
Это наиболее очевидно сегодня в кризисе перепроизводства элиты: её всё больше, она всё более бестолковая, из Развития Будущего на подкуп идёт всё больше ресурсов.
Когда кормовая база  элиты сократится, типично затеваются войны, как за перераспределение внешних, так и внутренних ресурсов.

Что значит не хватает ? Кто-то умирает с голоду ? Или не может заработать на жизнь ?
Раскройте смысл "нехватки"

ЦитатаЧто делать?

1. Банды "властных группировок", как раковые опухоли социума вырезать хирургически, или на "химия терапию".
2. Элиту к "станку" вменяемых или на стройки Арктики и Антарктики, кто не понял принципов существования социума.

Ну, и всё – остальное просто и ясно.
Что мешает?

1. Одни "по сути своей бараны" не понимают простого, хоть им  тысячу раз повтори.
2. Другим, пока удобно, как есть -- им удобно сегодня не понимать "пока их подкупают", те кто при власти.

Эти (элита и средний класс) повторяют любимые мантры: что де они умные, они пашут как волы, они всё получают по закону, они ... 
всегда  находят оправдание.
Но пока их не прижмёт по-чёрному.
Как прижмёт – то у этих  мозги в миг на место встанут (человек по сути увы "животное").
-------
Или есть другие мнения, после 10 лет работы НП ветки?

Што опять резать элиту ? Так уже резали. Через три поколения новая элита трансформируется в такую же. Опять резать ?
А издержки резьбы кто считал ? Может издержки "резьбы" выше чем издержки подкупа. 
PS. Есть старый анекдот. Пришел социалист к заводчику и стал его стыдить за богатство.
Тот его выслушал и выписал ему чек на сто долларов. Что вы мне суете жалкие сто долларов?
Это ваша личная доля моего состояния. Стали вы жить лучше ?

Цитата: Artkonstruktor от 19.03.2018 20:58:22А мы по локоть да закатаем рукава

Всю Ылиту раскатаем на дрова...

(не понятно правда кто это будет делать)
Если посадить всех, кто когда нибудь брал взятки...
В стране не останется чиновников.

О боже...
Да это же Гулаг...

Цугцванг.

Чем  взятка отличается от невзятки? Можно долго и по-разному их разграничивать. Но в принципе отличие одно. Взятка не подлежит налогообложению. Если с нее уплачен налог, то это не взятка.
.
Гулаг.  Перевод взяточничества на  безденежный обмен и межличностные отношения. Или нет денег, нет взятки? Ха-ха.
.
.Налог налогу рознь, а с некоторых пор и противоположность (напр. на прибыль и доход)
Сегодня средний по больнице шкала от 0 до 30%.  и две крайности..  От 30 до 0.  И 100% с последующим перераспределением государством- бюрократами. Первый дикий феод.-капитализм.  Второй феод-социализм. (следует заметить, что 100% налог и полный изъем есть две большие разницы)
.
В любом случае взятка признак хоть какой-то активности. Всмысле, ее отсутствие может иметь противоположный знак.

Цитата: zhyks от 20.03.2018 06:27:47Чем  взятка отличается от невзятки? Можно долго и по-разному их разграничивать. Но в принципе отличие одно. Взятка не подлежит налогообложению. Если с нее уплачен налог, то это не взятка.

Эк вы батенька умно задвинули...
Я даже начинаю подозревать, что вы носите очки. 

Цитата: zhyks от 20.03.2018 06:27:47Гулаг.  Перевод взяточничества на  безденежный обмен и межличностные отношения. Или нет денег, нет взятки? Ха-ха.
.
.Налог налогу рознь, а с некоторых пор и противоположность (напр. на прибыль и доход)
Сегодня средний по больнице шкала от 0 до 30%.  и две крайности..  От 30 до 0.  И 100% с последующим перераспределением государством- бюрократами. Первый дикий феод.-капитализм.  Второй феод-социализм. (следует заметить, что 100% налог и полный изъем есть две большие разницы)
.
В любом случае взятка признак хоть какой-то активности. Всмысле, ее отсутствие может иметь противоположный знак.

Я вот чего думаю, а ежели платить нашим чинушам очень большие ЗП?
Ну скажем президент - мульярд рубликов в год. 
Премьер - 850 мульонов в год.
И т.д. по нисходящей.
Официальной, белой.
И довести до общественности, стал на публичную должность - выворачивай карманы.
И натравить на них всех Навальных, которые только пожелают участвовать в этом цирке. 

Интересно, будут, по привычке, в Лондоны и Парижы деньги чумаданами возить?

Цитата: Artkonstruktor от 20.03.2018 11:09:01Эк вы батенька умно задвинули...
Я даже начинаю подозревать, что вы носите очки. 

Я вот чего думаю, а ежели платить нашим чинушам очень большие ЗП?
Ну скажем президент - мульярд рубликов в год. 
Премьер - 850 мульонов в год.
И т.д. по нисходящей.
Официальной, белой.
И довести до общественности, стал на публичную должность - выворачивай карманы.
И натравить на них всех Навальных, которые только пожелают участвовать в этом цирке. 

Интересно, будут, по привычке, в Лондоны и Парижы деньги чумаданами возить?

Чтобы изменить парадигму, можно заимствовать западный опыт: требование полной прозрачности чиновников и членов их семей.
И самое полезное это принятие европейской нормы права, которая требует объяснения всех задекларированных доходов путем подтверждения источников их возникновеня.

Цитата: Eugenia.V от 20.03.2018 15:25:40Чтобы изменить парадигму, можно заимствовать западный опыт: требование полной прозрачности чиновников и членов их семей.
И самое полезное это принятие европейской нормы права, которая требует объяснения всех задекларированных доходов путем подтверждения источников их возникновеня.

Вы серьезно? Было бы замечательно. А как это сделать? 
.
Есть мнение, что если ввести прогрессивную шкалу налогов, то поступления уменьшатся. Так как богатые все-равно найдут способ не платить. Приводятся тому примеры.
.
И так ли западная парадигма новая? Обряды дарения и жертвоприношения очень древние и распространенные. Они в истоках экономических отношений, формы перераспределения. А если "западный опыт" общечеловечен, то почему он не распространяется на всех, а только в рамках своего электората.
.
Современную глобальную ситуацию можно сравнить с наркозависимостью.
Часть поборола в себе тягу, освободилась от нее. Но не только не препятствует и не помогает освободиться соседям. Но создает для них компрометирующую среду. 
Нет, конечно имеют право. Им никто не помогал, сами бросили. Может быть они правы? По крайней мере не всегда в долг отраву дают. И то хорошо.
.
Хотя когда из дома последнее по дешевке тащат, тоже некрасиво.

Цитата: zhyks от 21.03.2018 09:49:31Вы серьезно? Было бы замечательно. А как это сделать? 
.
Есть мнение, что если ввести прогрессивную шкалу налогов, то поступления уменьшатся. Так как богатые все-равно найдут способ не платить. Приводятся тому примеры.
.

Скрытый текст

И так ли западная парадигма новая? Обряды дарения и жертвоприношения очень древние и распространенные. Они в истоках экономических отношений, формы перераспределения. А если "западный опыт" общечеловечен, то почему он не распространяется на всех, а только в рамках своего электората.
.
Современную глобальную ситуацию можно сравнить с наркозависимостью.
Часть поборола в себе тягу, освободилась от нее. Но не только не препятствует или помогает освободиться соседям. Но создает для них компрометирующую среду. 
Нет, конечно имеют право. Им никто не помогал, сами бросили. Может быть они правы? По крайней мере не всегда в долг отраву дают. И то хорошо.
.
Хотя когда из дома последнее по дешевке тащат, тоже некрасиво.

Когда то, во времена Золотого века  Голландии, было модно платить налоги.
И чем больше, тем круче.
Раннее "гражданское общество" Объединенных Провинций хвастало друг перед другом  уровнем своих налогов  :

известно что налог на недвигу в Амстере высчитывался по ширине дома,  часто по количеству окон парадного фасада дома.

Поэтому там так много узких, но высоких домов и пакгаузов.
Так вот, дополнительным налогом ( налогом на роскошь можно сказать) обкладывалось наличие  в доме "парадного этажа" , с высоким крыльцом и каменными лестницами к нему.
Ибо под крыльцом обычно обустраивался "жилой подвал" для прислуги и кухни. Ну то есть это доп жилая и полезная площадь.
За крыльцо с пролетом в одну сторону был установлен дополонительный налог, а за крыльцо с лестницами в обе стороны - налог удваивался, ибо это автоматом означало что данный дом принадлежит к разряду люксовой недвиги и его обладатель имеет амбицци на вхождение в Лигу Уважаемых Горожан, вершащих судьбы города.

Ну такой вот имущественный ценз ранней голландской демократии. 

 простые торговцы чтоб показать друг другу, кто из них более уважаем, и чтоб посоперничатть с уже признанными лидерами "рынка" , ударились в украшательство своих домов .

более того, среди богатых  ( и опять же,  все зараде власти и признания среди своих сограждан) , стало модным устроительство ими странноприимных , детских домов, домов для вдов и инвалидов . 
Благотворительные институты, анонимные общества дарителей  ,фонды и иные формы обезличенного владения для общего блага  , которые сегодня широко используются богатыми для вывода бабла в оффшоры, начинались когда то с почти что социалистических инициатив.

Ну вот то самое проявление гражданской и социальной ответственности в обмен на почет и уважение общества , а с ними и на ништяки в торговле -производстве от короля и окружавших его элит.

Цитата: VoxPopuli от 16.03.2018 10:13:51Разберем на конкретном предложенном примере.
Водопровод и канализация инфраструктурное решение обеспечения потребителей водными ресурсами.
И их обустроение будет зависеть от много. Как и собственно само решение, причем и технически.
Например, можно принять решение провести общий водопровод в садоводстве ( выбрал поскольку по уставам это типово добровольное объединение граждан ), а может каждый себе скважину набурить на своем участке ( а может и колодца оказаться достаточно ). Ровно тоже с канализацией.
И технические решения тогда окажутся окажутся весьма разными.
Что любопытно, совершенно не обязательно общая канализация окажется предпочтительней оной индивидуальным блоком на каждом участке.
Решение же будет приниматься самими потребителями по самым разным мотивам, в существенной степени экономическими, в смысле "цены вопроса".
Вполне может оказаться, что индивидуальные решения покажутся многим привлекательней - кстати, весьма технологически обусловлено - предоставляет ли достигнутый уровень технологий годное, но подъемное экономически в т.ч. и "индивидуальное", решение или нет.
Это в случае добровольности, а нет - можно запретить, допустим, бурение индивидуальных скважин, можно обязать строить всем централизованную канализацию.
Вот только это решение будет тогда приниматься уже не самими потребителями. Такая вот "разница".

Через некоторое время имеем статистику: столько-то % - выберут одно, столько-то - другое. С вероятностью, не меньшей чем..

Цитата: VoxPopuli от 16.03.2018 10:13:51А в городе, где казалось бы нет альтернативы - продолжим на примере ЖКХ, наличие газовой миникотельной в компактном микрораойне может оказаться предпочтительней тащить туда магистраль от ТЭЦ, и внутри домовые технические решения по центральному отоплению могут оказаться разными в зависимости от того как планируется оплата по номам потребления, расчетным через натуральные показатели, или по факту наличия индивидуальных приборов учета потребленных теплоэнергоресурсов.

Здесь есть еще вопрос отказоустойчивости. Выбор тех, или иных решений - определяется их стоимостью и поэтому может быть предопределен/запланирован.

Цитата: VoxPopuli от 16.03.2018 10:13:51Логика "решать вопросы" неким "централизованно-распределительным" образом, при том что это почему-то объявляется наиболее экономически эффективным и общественно целесообразным/полезным ( кстати, в условиях жесткой нехватки ресурсов и экстремальной необходимости их концентрации на прорывных/узких/жизненноважных направлениях хозяйственной деятельности она может оказаться и вполне рабочей ) тем не менее не единственно возможный вариант.

А мы опять не слона щупаем? Именно "в условиях жесткой нехватки ресурсов и экстремальной необходимости их концентрации на прорывных/узких/жизненноважных направлениях хозяйственной деятельности" - и нащупывается вроде, из каждого утюга..

А "логика решать вопросы" - она на эффективности и отказоустойчивости базируеца. Вот интересно, почему компы в локалках - потолкались сперва на "рынке" через хабы, а потом - перешли к планированию производительности матриц коммутации? Их же люди этому учили. Не советские, причем. Хотя..

Цитата: VoxPopuli от 16.03.2018 10:13:51

Скрытый текст

Обмен экономический действительно всегда ведется или опосредуется эквивалентом, имеющим скажем так некое "информационное наполнение/содержание".
В экономической системе одним из центральных, собственно системообразующих, для использующих формы товарно-денежных обменов, является своеобразный универсальный аддитивный ключ, выраженный количественно в "у.е.", используя который по сути является универсальной командой запускающий все процессы обмена ценностей ( теперь активно и нематериальных ). Причем ключи на руках самых разных хозяйствующих субъектов, имеющих права их использования по собственному усмотрению. Т.е. стандартном случае просить разрешения на сделку купли-продажи у каких-то контролирующих/администрирующих внешних инстанций не нужно.
ЗЫ. Вот не знаю, что предпочтет "бабка у подъезда", талоны на кило сахара и кило соли на месяц ( их же потом можно поменять видимо друг на друга с соседками как и сами соль/сахар ) или + 50-100р к пенсии в цену данных благ, поскольку одна любит варенье, другая соленья, а третья может вообще придерживается модной бессолевосахарной диеты, а на дополнительные средства захочет купить витаминный БАД. 
Но если о тех у кого лепестричество просто рОдится в розетке, а вода материализуется в кране, то все может быть. 

Цитата: VoxPopuli от 16.03.2018 10:13:51А вдруг им потребное уже давно "витает в облаках" причем разных, так что ломиться "на один ресурс" совершенно и не обязательно. 

Для этого должно наблюдаться некое перепроизводство потребных ресурсов, не приводящее, однако, к крызису. Дополнить планируемое до этого состояния - задача рыношной деятельности. Добровольно рискованной.

Цитата: VoxPopuli от 16.03.2018 10:13:51И как может "потеряться информация", обладающая свойством по сути неограниченного вопроизводства копированием?

А информация управления реал-тайм процессом? Там задержки выше некоторого предела - потери информации, в лучшем случае.

Цитата: VoxPopuli от 16.03.2018 10:13:51Тем более что нематериальное благо "информация" принципиально нелокально и существуют вполне отработанные технологии его почти мгновенной доставки непосредственному потребителю.

Если говорить об "отработанных технологиях", то в деле потребления разных "благ" - имеется большая схожесть в принципах построения средств их "мгновенной доставки". Выше - Вы отмечали уместность локализации неких "благ".

Цитата: VoxPopuli от 16.03.2018 10:13:51Как раз пример, где технологически практически снимаемы пространственно-временные лаги.

Увы. Там - тоже не сказка..

Цитата: Поверонов от 19.03.2018 22:00:09Что за задачи ? Кто их поставил ? Откуда вообще могут взяться задачи входящие в противоречие с биологической природой человечества.
И кому и зачем нужны такие задачи ?

1. Можно уточнить формальности: назовите "задачи" – "проблемами" или "противоречиями".
Проблемы (задачи) объективно встают перед Человечеством, положим развивающийся МЭК (или нет такой проблемы?).
Кто поставил такую проблему? – Может у Вас есть ответ?

ЦитатаЧто разве управлять ресурсами социума должны не биологические существа ? Или существа с атрофированными биологическими функциями типа евнухов ?

2. Может быть объясните почему самими пострадавшими странами в 2008 году оказались вдруг Украина и Россия.
Учёные показали, что есть явные признаки того, что "обострение МЭК 2008г." было управляемым.
Значит управляют мировыми ресурсами (может быть Вы расскажите кто и по какому мандату?) и кризисами очень "биологические" (по факту животные в облике людей), в исключительно своих узко биологических (а не социальных) интересах.
Никто их не выбирал, никто из не знает (прячутся от ответственности), получаются власть у них не по каким законам и моральным нормам и ни перед кем и ни за что в своей деятельности  не отвечают, за судьбы 7  миллиардов людей, коими они управляют.

Если Вы за 8 лет участия в НП не видите в этом вопросе проблемы (базового противоречия) социума?
Тогда вряд ли что с Вами можно обсуждать подобные темы.

ЦитатаВласти нет нужды кого-то подкупать - на то она и власть. Власть никогда никого не подкупает. Она платит за исполнение поставленных ею заданий.

Если Вы допускаете такие "пёрлы" мысли, то вряд ли с Вами есть смысл, что-то обсуждать, по крайней мере, на эту тему.

Вы слышали когда нибудь о таком явлении, как взятка?
Что это такое?
Власть платит за выполнение чиновником задания, чиновник согласился выполнять и получать зарплату.
Но приходит богатый (а значит и в свою очередь властный) платит за своё задание (против той власти, которая платит чиновнику) и чиновник берёт  взятку, то есть имеет всё же место "подкуп"!
"Подкуп" в локальной точке власти (то есть сбой в системе управления власти, которая полагает что она заплатила). 
Есть социум – определённый порядок, сложность, структурность.
Есть люди, которые за (Вами обожествляемую) плату обещали этот порядок поддерживать.
Есть много "животных в образе людей", которые деньги (другие ресурсы) готовы дать, чтобы нарушить порядок, сложность, структурность социума!
Есть много других "животных в образе людей", которые деньги (другие ресурсы) взять, чтобы нарушить порядок (сложность,  структурность) социума!

Те люди которые сосредоточили в руках большую власть и большие деньги?
Они стоят над законами и моралью.

Вот Хазин-Щеглов пишут: "властной группировке" наплевать на квалифицированных специалистов, они наймут им угодного.
"Властной группировке" не важно министерство обороны, здравоохранения, образования ... властной группировке важно, что с этого они будут иметь.
Вы в этом не видите противоречия социума с природой его членов?

Не странно ли, власть у "властных группировок" любого уровня хоть деревенского, а официально о них ни слова!
Официально их нет?
Почему?
Потому что с них и спроса со стороны социума нет!

То есть задачи-цели и у "властных группировок" животные! – У тех кто реально сегодня властвует в социуме животные задачи и интересы.  
Вы в этом не видите проблемы (противоречия, задачи)?

Обратите внимание Хазин-Щеглов пишут: всё (любое) государство пронизано "властными  группировками"

Чего добиваются "властные группировки"?

Еда (доступ к другим ресурсам), женщины и доминантность (власть, слава, знатность,  крутость, ... тщеславие,... ).
Как видим, у подавляющего большинства членов социума животная природа (биологическое) берёт верх над социальным человеческим.
Или животная природа человека, как члена социума, разрушает сплошь и рядом сам социум.
"Тело и душу" социума – порядок (сложность, структурность).

Так к Вам вопросы: 
1. Есть фундаментальное противоречие между членами социума, как продуктом биологической эволюции  и самим социумом?

2. Является ли "подкуп" фундаментальным свойством капитализма?
-------
На остальные вопросы, суждения по мере того, как пойдёт обсуждение.

Цитата: Ladogard от 21.03.2018 16:14:14Когда то, во времена Золотого века  Голландии, было модно платить налоги.
И чем больше, тем круче.
Раннее "гражданское общество" Объединенных Провинций хвастало друг перед другом  уровнем своих налогов  :

известно что налог на недвигу в Амстере высчитывался по ширине дома,  часто по количеству окон парадного фасада дома.

Поэтому там так много узких, но высоких домов и пакгаузов.
Так вот, дополнительным налогом ( налогом на роскошь можно сказать) обкладывалось наличие  в доме "парадного этажа" , с высоким крыльцом и каменными лестницами к нему.
Ибо под крыльцом обычно обустраивался "жилой подвал" для прислуги и кухни. Ну то есть это доп жилая и полезная площадь.
За крыльцо с пролетом в одну сторону был установлен дополонительный налог, а за крыльцо с лестницами в обе стороны - налог удваивался, ибо это автоматом означало что данный дом принадлежит к разряду люксовой недвиги и его обладатель имеет амбицци на вхождение в Лигу Уважаемых Горожан, вершащих судьбы города.

Ну такой вот имущественный ценз ранней голландской демократии. 

 простые торговцы чтоб показать друг другу, кто из них более уважаем, и чтоб посоперничатть с уже признанными лидерами "рынка" , ударились в украшательство своих домов .

более того, среди богатых  ( и опять же,  все зараде власти и признания среди своих сограждан) , стало модным устроительство ими странноприимных , детских домов, домов для вдов и инвалидов . 
Благотворительные институты, анонимные общества дарителей  ,фонды и иные формы обезличенного владения для общего блага  , которые сегодня широко используются богатыми для вывода бабла в оффшоры, начинались когда то с почти что социалистических инициатив.

Ну вот то самое проявление гражданской и социальной ответственности в обмен на почет и уважение общества , а с ними и на ништяки в торговле -производстве от короля и окружавших его элит.

фигня полная
причина в другом - деньги были, а потреблять было нечего
не надо сочинять сказки о социальной ответственности, там где люди просто хвастались своим богатством
Вас послушать так высший акт социальной ответственности олигарха это покупка бентли ну а чо налог большой и да, сиротам подачку бросить ибо за скотом нужен присмотр, он прибыль приносит.

Цитата: mark.76 от 22.03.2018 16:40:57фигня полная
причина в другом - деньги были, а потреблять было нечего
не надо сочинять сказки о социальной ответственности, там где люди просто хвастались своим богатством
Вас послушать так высший акт социальной ответственности олигарха это покупка бентли ну а чо налог большой и да, сиротам подачку бросить ибо за скотом нужен присмотр, он прибыль приносит.

нуда, Вы же там были, особенно в те времена и все знаете.
как обычно -" текст и картинки пропускаю, в пролетрарскую суть вникаю".

Цитата: Полярный лис от 22.03.2018 09:06:011. Можно уточнить формальности: назовите "задачи" – "проблемами" или "противоречиями".
Проблемы (задачи) объективно встают перед Человечеством, положим развивающийся МЭК (или нет такой проблемы?).
Кто поставил такую проблему? – Может у Вас есть ответ?

Сформулированной задачи, проблемы , или противоречия от вас пока никто не видел.
Приведите ваш список пожалуйста.

Цитата: Полярный лис от 22.03.2018 09:06:012. Может быть объясните почему самими пострадавшими странами в 2008 году оказались вдруг Украина и Россия.
Учёные показали, что есть явные признаки того, что "обострение МЭК 2008г." было управляемым.

Всё что происходит в социуме является кем-то управляемым в том смысле что сделано активностью людей. Украина и Россия были "свежими" колониями для вливания иностранного капитала для быстрого роста, поэтому ничего удивительного что при падении ростовых надежд он тут же потек обратно. А национального капитала у них и не было никогда и наверное уже никогда не будет. 

ЦитатаЗначит управляют мировыми ресурсами (может быть Вы расскажите кто и по какому мандату?) и кризисами очень "биологические" (по факту животные в облике людей), в исключительно своих узко биологических (а не социальных) интересах.
Никто их не выбирал, никто из не знает (прячутся от ответственности), получаются власть у них не по каким законам и моральным нормам и ни перед кем и ни за что в своей деятельности  не отвечают, за судьбы 7  миллиардов людей, коими они управляют.

Если Вы за 8 лет участия в НП не видите в этом вопросе проблемы (базового противоречия) социума?
Тогда вряд ли что с Вами можно обсуждать подобные темы.

Не может быть проблемы в естественном положении вещей. Так было всегда. Управление социумом осуществляется иерархией. В иерархии всегда есть верх и низ. Другого способа управления ( принятия решений ) не существует, сколько бы этим ни возмущались. Альтернативой является лишь хаос, но и тот вскоре организуется в новую иерархию после напрасных жертв понесенных в борьбе с ней.
Желательно лишь чтобы наверху иерархии оказывались достойные и квалифицированные люди. Как этого достичь и есть вопрос НП.

Цитата: Полярный лис от 22.03.2018 10:06:01Если Вы допускаете такие "пёрлы" мысли, то вряд ли с Вами есть смысл, что-то обсуждать, по крайней мере, на эту тему.

Вы слышали когда нибудь о таком явлении, как взятка?
Что это такое?
Власть платит за выполнение чиновником задания, чиновник согласился выполнять и получать зарплату.
Но приходит богатый (а значит и в свою очередь властный) платит за своё задание (против той власти, которая платит чиновнику) и чиновник берёт  взятку, то есть имеет всё же место "подкуп"!
"Подкуп" в локальной точке власти (то есть сбой в системе управления власти, которая полагает что она заплатила).

Взятка - это прямо обратный процесс чем мы обсуждали до этого.Напомню

Цитата: Полярный лис от 19.03.2018 14:44:03Чтобы удержаться у власти, они самых активных и толковых членов обществаподкупают.
То есть часть социума (для  защиты своего положения и власти) они подкупают.

Ресурсы на подкуп можно взять только из Развития из Будущего.

- у вас речь шла о подкупе толковых членов общества властью. А взятка - это подкуп самой власти.
Да, в демократических властных структурах власть подкупаема. Для этого такие структуры и придуманы, чтобы их можно было подкупать со стороны.

ЦитатаЕсть социум – определённый порядок, сложность, структурность.
Есть люди, которые за (Вами обожествляемую) плату обещали этот порядок поддерживать.
Есть много "животных в образе людей", которые деньги (другие ресурсы) готовы дать, чтобы нарушить порядок, сложность, структурность социума!
Есть много других "животных в образе людей", которые деньги (другие ресурсы) взять, чтобы нарушить порядок (сложность,  структурность) социума!

Те люди которые сосредоточили в руках большую власть и большие деньги?
Они стоят над законами и моралью.

Власть и деньги все-таки разные величины. При сильной власти деньги ей служат. Но капиталисты стремятся устанавливать слабую власть которую можно подкупить за деньги.

ЦитатаВот Хазин-Щеглов пишут: "властной группировке" наплевать на квалифицированных специалистов, они наймут им угодного.
"Властной группировке" не важно министерство обороны, здравоохранения, образования ... властной группировке важно, что с этого они будут иметь.
Вы в этом не видите противоречия социума с природой его членов?

В этом вижу лишь противоречие Хазина с реальностью. Хазин описывал группировки стремящиеся к власти, но еще ее не достигшие. Таких много. А достигших лишь одна. И в ней Хазина никогда не было. 

ЦитатаТак к Вам вопросы: 
1. Есть фундаментальное противоречие между членами социума, как продуктом биологической эволюции  и самим социумом?

2. Является ли "подкуп" фундаментальным свойством капитализма?

1. Такое противоречие самоубийственно. Его быть не может. Савельев как раз замечает что развитие лобных долей мозга у людей как раз и вызвано социальной функцией.
2. Да, подкуп является способом неконкурентной борьбы с конкурентами,  к этому стремятся все капиталисты как к монопольному положению в своей рыночной нише. Значит капиталисты к власти не должны допускаться - пусть конкурируют в равных условиях. 
ЗЫ Если ваши башмаки запинаются это не значит что их нужно выбрасывать и бегать босиком, а надо поднатужиться и сделать их лучше, чтоб различали где право и лево.

Цитата: Полярный лис от 22.03.2018 09:06:011. Есть фундаментальное противоречие между членами социума, как продуктом биологической эволюции  и самим социумом?

Разумеется есть. И полностью описываются законами диалектики. Например, общество, в котором права, обязанности и возможности членов более выравнены, есть отрицание биологической эволюции. А когда перечисленные параметры становятся, скажем так, менее сбалансированы - отрицание отрицания.

Цитата2. Является ли "подкуп" фундаментальным свойством капитализма?

Скорее не "подкуп", а возможность получения результата какого-то трудового процесса без непосредственного участия. Путём замены личного участия на внесение некоего эквивалента труда.

Цитата: Поверонов от 22.03.2018 23:30:10Сформулированной задачи, проблемы , или противоречия от вас пока никто не видел.
Приведите ваш список пожалуйста.

 
Социальное неравенство, … МЭК, БПМ, искусственное «истощение» природных ресурсов, искусственное перенаселение, …

ЦитатаВсё что происходит в социуме является кем-то управляемым в том смысле что сделано активностью людей. Украина и Россия были "свежими" колониями для вливания иностранного капитала для быстрого роста, поэтому ничего удивительного что при падении ростовых надежд он тут же потек обратно. А национального капитала у них и не было никогда и наверное уже никогда не будет.

Про национальное богатство России, Украины и "золотого миллиарда"

Национальное богатство «золотого миллиарда» в значительной мере создаётся «печатным станком», в остальных странах – трудом.
Вот ещё одна проблема Человечества, порождённая тупым, биологическим «доминированием» -- стремлением к власти «главной властной группировки».

"Мировой властной группировке" не хватает денег поддержание свой системы власти – печатают фальшивки.
Ясно что вечно это продолжаться не может.

ЦитатаНе может быть проблемы в естественном положении вещей. Так было всегда. Управление социумом осуществляется иерархией. В иерархии всегда есть верх и низ. Другого способа управления (принятия решений) не существует, сколько бы этим ни возмущались. Альтернативой является лишь хаос, но и тот вскоре организуется в новую иерархию после напрасных жертв понесенных в борьбе с ней.
Желательно лишь чтобы наверху иерархии оказывались достойные и квалифицированные люди. Как этого достичь и есть вопрос НП.

Подменяете понятия: 
одно дело «ресурсами», другое дело «присваивать-воровать» ресурсы социума пользуясь своим положением в иерархии, для .... для удержания власти.
То есть ресурсы отбираются у социума, а тратятся на пустое – поддержание системы власти.
Такая система уже не жизнеспособна, путь универсальный для деградирующей власти в истории -- подделка денег. 
 
Если как по-Вашему «противоречий»-то нет, то почему из «всех замечательных иерархий» вдруг возникает хаос возмущений, восстаний, революций, войн с якобы «напрасными жертвами»?

Нет ли в Ваших суждениях о «напрасных жертвах» противоречий?
Если люди при "иерархии" (такой необходимой и вечной) убивают друг друга, значит конкретная иерархия хреновая и её вожди.
 
Самое главное: властные группировки вне публичных иерархий.
Властные группировка (иерархия в иерархии) паразитируют на государствах и народах, государства и народ о своих паразитах не знают.
Если узнают, то ситуация похоже принципиально изменится.

ЦитатаВзятка - это прямо обратный процесс чем мы обсуждали до того.Напомню


- у вас речь шла о подкупе толковых членов общества властью. А взятка - это подкуп самой власти.
Да, в демократических властных структурах власть подкупаема. Для этого такие структуры и придуманы, чтобы их можно было подкупать со стороны.
Взятка - это прямо обратный процесс чем мы обсуждали до этого.
Напомню. - у вас речь шла о подкупе толковых членов общества властью. А взятка - это подкуп самой власти.

Продажность людей использует власть подкупая доступом к ресурсам (деньгам, льготам, …).
Но кто продаётся против социума один раз в пользу власти, тот естественно продаётся локально, одномоментно, или с потрохами.
Продаётся всякому кто платит доступом к ресурсам.

ЦитатаДа, в демократических властных структурах власть подкупаема. Для этого такие структуры и придуманы, чтобы их можно было подкупать со стороны.

 
Интересно! Как бы по подробнее о том, зачем придумали и какой смысл за «подкупаемостью» демократии в странах «золотого миллиарда»?
Не потому ли что, публичная власть в этих странах марионетки для закулисных дел "властной группировок"?

ЦитатаВласть и деньги все-таки разные величины. При сильной власти деньги ей служат. Но капиталисты стремятся устанавливать слабую власть, которую можно подкупить за деньги.

 
По сути "и деньги, и власть" одно и тоже!
И «власть», и «деньги» дают доступ к ещё большему разграблению ресурсов социума властными группировками.
 

ЦитатаВ этом вижу лишь противоречие Хазина с реальностью. Хазин описывал группировки стремящиеся к власти, но еще ее не достигшие. Таких много. А достигших лишь одна. И в ней Хазина никогда не было.

 
Вы не понимаете о чём речь.
Властная группировка -- это то, что даёт её членам доступ к «разграблению ресурсов социума» благодаря положению «в иерархии и деньгам» -- это по определению!
Много или мало урвёт та или иная властная группировка -- это другая тема.
Единственный способ существования властной группировки – всегда стремиться к захвату ещё больших источникав ресурсов социума.
Иначе – смерть.
 
Так что написанное Вами от непонимания сути вещей.
Если Вы такой знаток (в отличии от Хазина) по единственной достигшей власти «властной группировке», поделитесь своими знаниями о ней.

Цитата1.   Такое противоречие самоубийственно. Его быть не может. Савельев как раз замечает, что развитие лобных долей мозга у людей как раз и вызвано социальной функцией.

Ну, да лобные доли и возникли, как механизм торможения биологических инстинктов.
«То же мне бином Ньютона» – про «единство и борьбу противоположностей» али не слыхали?
 
           Общество убеждением и принуждением «делает» из человека биологического, человека социального.
В этой фразе фундаментальное противоречие между социумом и его членами.
Социум заставляет (на сколько сможет) людей быть социальными.
И Савельев пишет: биологические инстинкты и есть источник движения человека.
А социальные инстинкты лишь эти биологические базовые «потоки движения» (инстинкты) как-то преломляют, в той или иной мере, в тот или иной момент.
У человека биологического выделяют три, таких течения: поесть, размножится, доминировать.
И человека оценивает, как в той или иной ситуации, как выгоднее поступить.
 
Теперь про «иерархию публичную» и «властные группировки» за кулисами публичной власти.
1.      Тем выше человек на иерархической лестнице, тем свободнее этот человек от «убеждений и принуждений социума».
Иными словами, человек во власти всё больше превращается в животное и действует как животное.
Похоже фундаментальное противоречие?
Чем выше во власть и к богатству, тем более животное поведение человека.
Или нет такого противоречия?
 
2.      Властные группировки не ограничиваются ресурсами достаточными, чтобы поесть и посексить.
Именно третье течение доминировать – по сути экспансия во внутрь социума бесконечна и безгранична.
 
3.      Вот и абсурд за абсурдом:
Властные группировки «украденные у социума ресурсы» употребляют не на то, чтобы (поесть и по-сексить – эти потребности легко удовлетворяются.
Наворованное «властные группировки» в основном используют на то, чтобы через «подкуп» украсть ещё больше …
На ворованное просто покупают поддержку других.

Вы не видите в этом противоречия?
Больше и больше власти – это вопрос жизни или смерти властной группировки.

«Подкуп» тратится не по делу, на пустое: мизер на чрезмерное потребление, в основном на захват большего числа источников ресурсов, для подкупа.

ЦитатаДа, подкуп является способом неконкурентной борьбы с конкурентами, к этому стремятся все капиталисты как к монопольному положению в своей рыночной нише. Значит капиталисты к власти не должны допускаться - пусть конкурируют в равных условиях.

Это «благое намерение» от непонимания сути вопроса.
Оно работало бы, если на «подкуп» были бы падки исключительно капиталисты.
А чиновники и спецы -- сплошь паиньки.
Но, на «подкуп», увы, падки практически все люди «иерархии и власти».
Почему?
1.      Потому что они «самые биологические в социуме» -- у них больше возможностей пренебрегать «убеждениями и принуждению» со стороны социума.
2.      Прочих и современная власть (как система), и иерархия от себя отторгает системно.
Как не системные элементы.
Серьёзное однако  противоречие.
 
Таким образом:
1.      Властная группировка – это более общее (адекватное и полное) понятие, чем транснациональные корпорации, государственные кланы, …
2.      Властные группировки – это паразитические живые социальные организмы другого типа, чем государство.
3.      Мы на ГА 10 лет искали одну общемирового масштаба, и дело в этом деле вообще говоря не ладилось (не сходились концы с концами).
А оказалось, что властными группировками кишмя кишит -- в каждом государстве есть раковые включения порядка 1% населения.
4.      Властны группировки, являясь тайными, захватывая позиции во всех социальных иерархиях, благодаря чему оказываются над законом и моралью.
То есть, проявляют животную сущность (социальные звери) по отношению к государствам и народам, на которых они паразитируют.

5. Властные группировки действуют не публично тайно, параллельно публичным иерархиям.
--------------
Интересная тема нарисовалась.

Цитата: Имхо. от 23.03.2018 21:06:38Разумеется есть. И полностью описываются законами диалектики. Например, общество, в котором права, обязанности и возможности членов более выравнены, есть отрицание биологической эволюции. А когда перечисленные параметры становятся, скажем так, менее сбалансированы - отрицание отрицания.

Если диалектика само развитие и развитие познания, то и описание явления требует не только всесторонности, но и последовательности. Власть- частный случай взаимодействия в природе. Или общения, как кажется у Аристотеля. В части последовательности что может быть? Уважение, подчинение, повиновение. В семье, в отношениях родителя и ребенка один способ взаимодействия. Власть не может на себя натянуть уважение. Оно замещается подчинением (под-чин) или повиновением (замещением вины виной) Власть может при помощи подчинения натягивать на себя повиновение. А какие еще формы власти возможны? Кроме натягивания семейных отношений на общественные?
.
Говорят, власть от Бога. Не верно. Все от Бога.

Цитата: Имхо. от 23.03.2018 21:06:38Скорее не "подкуп", а возможность получения результата какого-то трудового процесса без непосредственного участия. Путём замены личного участия на внесение некоего эквивалента труда  .

Еще меньше диалектики. Хотя сфера-то с искусственной составляющей. То есть в создании разум принял участие, есть его составляющая и он необходим для существования-функционирования. Соответственно и власть может и должна иметь разумную составляющую.

Цитата: VoxPopuli от 29.03.2018 06:03:16Почему? 

Если подчинение еще как-то определяется, то как определить "уважение"? Видимо, это как раз то, что не натягивается. Тут интересен механизм его формирования и составные части. Например биол., социал. и общественная составляющая и с разными знаками.

Цитата: zhyks от 29.03.2018 05:23:14Если диалектика само развитие и развитие познания, то и описание явления требует не только всесторонности, но и последовательности. Власть- частный случай взаимодействия в природе. Или общения, как кажется у Аристотеля. В части последовательности что может быть?

Предлагаю зайти с другой стороны и рассматривать последовательность, как непрерывность власти. Она может терять в возможностях, охваченных территориях, контролируемых массах, но она непрерывна, так или иначе, со дня своего появления.

ЦитатаВласть может при помощи подчинения натягивать на себя повиновение. А какие еще формы власти возможны? Кроме натягивания семейных отношений на общественные?

Власть может натянуть кого угодно.

ЦитатаСоответственно и власть может и должна иметь разумную составляющую.

А разве бывает власть без разумной составляющей? Она только такая.